От Китаец
К BP~TOR
Дата 01.01.2011 15:36:14
Рубрики Прочее; Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>>
>>Т.е. Вы считаете, что 1-я Кубанская кавбригада в XIV-й армии в июле и 14-я Кубанская кавбригада в XIV-й армии в сентябре - две разные бригады, а 14-я - бывшая ВУЧК?

>как я уже написал на 26 июля эта кавгруппа в документе именуется Левой колонной Крымской дивизии

Из приказа по дивизии № 7 от 7/VII:
"Начальнику левого боевого участка тов. Маркозашвили, группой со стороны Андреевки занять Лозоватку – Березезнеговатку (там неразборчиво и что то напутано, пока не знаю, как правильно - А.К.) выдвинуть раз'езды в направлении Верховцево для связи с группой тов. Несмеянова для разведки в сторону Ивановки, другой группой со стороны Марьевки занять Петровку, что на реке Грушевки штаб бригады и кавалерийский полк подтянуть в резерв хут. Александровка что северо-западнее села Александровка".

Тут упомянуты и "левый боевой участок" (колонной он, очевидно, стал при переходе от наступления к отступлению) и штаб бригады. Так что никакого противоречия.

>>Или что все три - одна бригада?

>Нет конечно у Кубанской кавбригады при В.У.Ч.К. следующий боевой путь с. Хорошево-Богодухов-Ахтырка-Кролевец-Глухов-Севск-Дмитровск

Я не понял фразу: "это те кубанцы которые потом попали к червонцам".
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (01.01.2011 15:36:14)
Дата 01.01.2011 16:13:22

Re: Кубанская кавалерия...

>Я не понял фразу: "это те кубанцы которые потом попали к червонцам".
1-й кавполк Кубанской кавбригады при В.У.Ч.К. в начале ноября 1919 г. стал именоваться 3-й Кубанский, командир Сыроватский (в него были затем влиты остатки 2-го кавполка) и вощел в состав 2-й бригады 8-й червоноказачьей кавдивизии


>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (01.01.2011 16:13:22)
Дата 01.01.2011 16:25:42

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>>Я не понял фразу: "это те кубанцы которые потом попали к червонцам".

>1-й кавполк Кубанской кавбригады при В.У.Ч.К. в начале ноября 1919 г. стал именоваться 3-й Кубанский, командир Сыроватский (в него были затем влиты остатки 2-го кавполка) и вощел в состав 2-й бригады 8-й червоноказачьей кавдивизии

Сильно! А откуда дровишки?
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (01.01.2011 16:25:42)
Дата 01.01.2011 16:48:39

Re: Кубанская кавалерия...


>Сильно! А откуда дровишки?
Воспоминания Дудникова Григория Павловича
В Кубанской кавбригаде в сб. Червонное казачество. Воспоминания ветеранов.-М.:Воениздат,1969 с.155-167
Дудников прослужил в полку от момента формирования,до первых чисел декабря 1919 г. когда под Харьковом заболел тифом (вероятно в Будах)и выбыл из полка
>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (01.01.2011 16:48:39)
Дата 01.01.2011 21:01:32

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>>Сильно! А откуда дровишки?
>Воспоминания Дудникова Григория Павловича
>В Кубанской кавбригаде в сб. Червонное казачество. Воспоминания ветеранов.-М.:Воениздат,1969 с.155-167
>Дудников прослужил в полку от момента формирования,до первых чисел декабря 1919 г. когда под Харьковом заболел тифом (вероятно в Будах)и выбыл из полка

А точно ли, тогда "1-й кавполк Кубанской кавбригады при В.У.Ч.К. в начале ноября 1919 г. стал именоваться 3-й Кубанский"? Или он был включён в этот полк при его формировании, а мемуарист выпятил значение части, в которой служил?
Всё же и те, кто ссылается на РГВА (начиная с путеводителя по ЦГАСА), и Тинченко (а он копал материалы, осевшие в Киеве) утверждают, что полк сформирован из 14-й Кубанской кавбригады (с разными вариантами названия, но в пределах допуска), а это, видимо не В.У.Ч.К., а бригада Степанова. Что, впрочем, не исключает, что слиты были обе бригады, но просто никто пока не разобрался.
Вообще, пока удовлетворительных версий не имею.
>С наилучшими пожеланиями BP_TOR
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (01.01.2011 21:01:32)
Дата 01.01.2011 22:35:36

Re: Кубанская кавалерия...

Приветствую !
>Салют!
>
>А точно ли, тогда "1-й кавполк Кубанской кавбригады при В.У.Ч.К. в начале ноября 1919 г. стал именоваться 3-й Кубанский"? Или он был включён в этот полк при его формировании, а мемуарист выпятил значение части, в которой служил?
>Всё же и те, кто ссылается на РГВА (начиная с путеводителя по ЦГАСА), и Тинченко (а он копал материалы, осевшие в Киеве) утверждают, что полк сформирован из 14-й Кубанской кавбригады (с разными вариантами названия, но в пределах допуска), а это, видимо не В.У.Ч.К., а бригада Степанова. Что, впрочем, не исключает, что слиты были обе бригады, но просто никто пока не разобрался.
Проверяем по другим воспоминаниям
в том же сборнике Медянский М.С. Решающее сражение с.114-140
Медянский отношения к кубанцам не имел и в пристрастности его обвинить нельзя
с.121
"Сколько боеспособных кубанцев-еще не было ясно: их бригада бродила где-то у города Дмитровск. На поиск ее и для передачи приказа о присоединении к нам отправился военком Е.И. Петровский. Когда он встретился с комбригом Коротчаевым, выяснилось, что из-за последних потерь готовыми к боевым можно считать пока триста конников. С ними Петровский и пришел в Чувардино."

То есть речь идет именно о бригаде Коротчаева (т.е. окбр при В.У.Ч.К.)
Время действия между 28 октября-2 ноября 1919 г., это 1-й кавполк бригады Коротчаева в котором служил Дудников, который у червонцев становится по порядку 3-м (Кубанским)


с.127
"В льговский рейд дивизия идет с пополнением:прибыли остальные кубанцы бригады Коротчаева, их влили к прежним соратникам - в 3-й Кубанский, ныне Червонно-казачий полк "
А это приход остатков 2-го полка бригады Коротчаева, 200 человек о которых писал Дудников

Т.е. у Медянского речь тоже идет только о кубанцах-коротчаевцах.
>Вообще, пока удовлетворительных версий не имею.
Как вариант 14-й Кубанской бригадой стала Кубанская бригада ВУЧК, а куда делась бригада Маркозашвили -вопрос.

Долгов(бронепоезд "Спартак") вспоминает о взаимодействии с 1-м кавалерийским полком Марка Кугушвили :)) возможно так в памяти отложился Маркозашвили
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От BP~TOR
К BP~TOR (01.01.2011 22:35:36)
Дата 03.01.2011 00:07:05

Re: Кубанская кавалерия...


>Долгов(бронепоезд "Спартак") вспоминает о взаимодействии с 1-м кавалерийским полком Марка Кугушвили :)) возможно так в памяти отложился Маркозашшвили
>
У Антонова Маркозашвили упоминается как командир особого кавполка переброшенного из Крыма на борьбу с Григорьевым, дата 18 мая 1919 г.
наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (03.01.2011 00:07:05)
Дата 08.01.2011 00:53:34

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>У Антонова Маркозашвили упоминается как командир особого кавполка переброшенного из Крыма на борьбу с Григорьевым, дата 18 мая 1919 г.
> наилучшими пожеланиями BP_TOR

Да, это я знаю. Он и до этого командовал тем же полком (вероятнго, с формирования). Не очень ясно, вошёл ли потом этот полк в бригаду, или остался отдельным.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (01.01.2011 22:35:36)
Дата 01.01.2011 23:27:11

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>...а куда делась бригада Маркозашвили -вопрос.

Ну, кое что мы знаем...
Не с проста у Махно вдруг оказались 5-й Кубано-Заднепровский кавполк П. Вакасова в 1-м Донецком корпусе и 1-й Кубанский кавполк во 2-м Азовском корпусе.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К BP~TOR (01.01.2011 22:35:36)
Дата 01.01.2011 23:06:46

О кубанцах Коротчаева.


>с.121
>"Сколько боеспособных кубанцев-еще не было ясно: их бригада бродила где-то у города Дмитровск. На поиск ее и для передачи приказа о присоединении к нам отправился военком Е.И. Петровский. Когда он встретился с комбригом Коротчаевым, выяснилось, что из-за последних потерь готовыми к боевым можно считать пока триста конников. С ними Петровский и пришел в Чувардино."
>
В воспоминаниях Медянского из другого сборника
Червонці. Спогади ветеранів червоного козацтва.- К.:Молодь, 1968 содержатся некоторые любопытные моменты
"... и Кубанская бригада Карачаева, в составе которой было 300 сабель. Но кубанцев еще нужно было найти,так как они где-то западнее нашего района, а потом заставить выполнить приказ командарма. Они уже давно бродят к югу от нас, но наладить связь с 14-й армией не желают.(???)
На поиск и передачу приказа командарма отправился военком бригады -Евгений Петровский. Он нашел кубанцев и сагитировал и стать рядом с червоными казаками. Стать то они стали,а вот идти в подчинение даже самому Примакову не захотели. Но важнее было привести их к Виталию Марковичу, а там можно было приручить кубанцев к нашим законам и нашей дисциплине.
Обстановка не позволяла терять лишнее время на уговоры и агитацию, поэтому Примаков, выстроив кубанцев в окружении червоных казаков, сразу сказал, что перед группой стоит важная и сложная задача и тот, кто не хочет воевать за Советскую власть, пусть сегодня же сдает оружие и коня и идет на все четыре стороны, а в случае если пойдет с нами в рейд и проявит свою недисциплинированность или трусость, то пусть не надеется на милость ни от командира, ни от трибунала.
Кое-кто из кубанцев не выдержад и ночью сбежал."

Возможно поэтому Дудников об этом моменте пишет скупо:
"Совместно с червонными казаками в рейде на Поныри,Фатеж участвовал только наш бывший 1-й полк, переименованный в 3-й Кубанский. Не припомню, куда девался при этой реорганизации Качура, но вместо него полковым командиром пришел Сыроватский. В сравнении с червонно-казачьими полками наш был слабее -всего триста сабель, а у них по пятьсот."

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (01.01.2011 23:06:46)
Дата 01.01.2011 23:20:34

Благодарю. (-)
От Китаец
К BP~TOR (01.01.2011 22:35:36)
Дата 01.01.2011 22:51:44

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>>Вообще, пока удовлетворительных версий не имею.

>Как вариант 14-й Кубанской бригадой стала Кубанская бригада ВУЧК, а куда делась бригада Маркозашвили -вопрос.

Хорошо, примем пока так.

>Долгов(бронепоезд "Спартак") вспоминает о взаимодействии с 1-м кавалерийским полком Марка Кугушвили :)) возможно так в памяти отложился Маркозашвили

100% Он во многих документах напечатан как Марко Зашшвили или Марко-Зашвили, не говоря уже об опечатках.
С почтением, Китаец.

P.S. Из опечаток самая весёлая (на мой вкус) была когда адрес "комфлота Шейкрвскому" (укр. "комфльота Шейковському") был телеграфирован как "кожбльота Шейковскаму". С учётом того, что подпись - "натехнуп Дармоторос", даже и не знаю, правильно ли набита фамилия натехнуп.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (01.01.2011 22:51:44)
Дата 01.01.2011 23:12:42

Re: Кубанская кавалерия...



>>>Вообще, пока удовлетворительных версий не имею.
>
>>Как вариант 14-й Кубанской бригадой стала Кубанская бригада ВУЧК, а куда делась бригада Маркозашвили -вопрос.
>
>Хорошо, примем пока так.

В свете воспоминаний Медянского из укр. сборника похоже что она в подчинение 14 армии не входила или ее не успели/смогли подчинить?!?

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (01.01.2011 23:12:42)
Дата 01.01.2011 23:18:35

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>>>Как вариант 14-й Кубанской бригадой стала Кубанская бригада ВУЧК, а куда делась бригада Маркозашвили -вопрос.
>>
>>Хорошо, примем пока так.
>
>В свете воспоминаний Медянского из укр. сборника похоже что она в подчинение 14 армии не входила или ее не успели/смогли подчинить?!?

Вы про какую из них? Бригада Маркозашвили входила, иначе никак.
А бригада Коротчаева, даже если раньше не входила, то уж для включения в кавдивизию XIV-й армии должна была быть передана.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (01.01.2011 23:18:35)
Дата 01.01.2011 23:28:34

Re: Кубанская кавалерия...


>>В свете воспоминаний Медянского из укр. сборника похоже что она в подчинение 14 армии не входила или ее не успели/смогли подчинить?!?
>
>Вы про какую из них? Бригада Маркозашвили входила, иначе никак.
>А бригада Коротчаева, даже если раньше не входила, то уж для включения в кавдивизию XIV-й армии должна была быть передана.
Это я о бригаде Коротчаева до реорганизации ее в З-Кубанский полк
>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (01.01.2011 23:28:34)
Дата 01.01.2011 23:35:10

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>>Вы про какую из них? Бригада Маркозашвили входила, иначе никак.
>>А бригада Коротчаева, даже если раньше не входила, то уж для включения в кавдивизию XIV-й армии должна была быть передана.

>Это я о бригаде Коротчаева до реорганизации ее в З-Кубанский полк

Ну, тогда повторю то, что сказал: могла не входить, но для включения в дивизию нужна была формальная передача, хотя бы и задним числом.
Тем более должна была быть переписка, скажем, между В.У.Ч.К. и Р.В.С. XIV... Странно, что Тинченко это совсем проглядел. Но где то документы должны были отложиться.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (01.01.2011 23:35:10)
Дата 02.01.2011 00:08:15

Re: Кубанская кавалерия...


>Ну, тогда повторю то, что сказал: могла не входить, но для включения в дивизию нужна была формальная передача, хотя бы и задним числом.
>Тем более должна была быть переписка, скажем, между В.У.Ч.К. и Р.В.С. XIV... Странно, что Тинченко это совсем проглядел. Но где то документы должны были отложиться.
Могли подчинить явочным порядком, как любую другую часть оказавшуюся в полосе армии
>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (02.01.2011 00:08:15)
Дата 08.01.2011 01:28:25

С другой стороны...

Салют!

>Могли подчинить явочным порядком, как любую другую часть оказавшуюся в полосе армии

Предполагается, что когда то она получила №14. Тем более, что с момента упразднения В.У.Ч.К. до формирования кавдивизии XIV-й армии пол месяца прошло...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (02.01.2011 00:08:15)
Дата 08.01.2011 00:51:52

Re: Кубанская кавалерия...

Салют!

>Могли подчинить явочным порядком, как любую другую часть оказавшуюся в полосе армии

В принципе - да. Особенно если учесть, что сравнительно свежи были приказы, ликвидирующие самостоятельность республиканских войск и передающих ведомственные войска под командование Р.В.С.Р.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К BP~TOR (02.01.2011 00:08:15)
Дата 02.01.2011 01:53:02

И еще про В.У.Ч.К

Приветствую !

>>Ну, тогда повторю то, что сказал: могла не входить, но для включения в дивизию нужна была формальная передача, хотя бы и задним числом.
>>Тем более должна была быть переписка, скажем, между В.У.Ч.К. и Р.В.С. XIV... Странно, что Тинченко это совсем проглядел. Но где то документы должны были отложиться.

В.У.Ч.К. была упразднена в порядке сокращения штатов на заседании СНК УССР от 16 августа 1919 г с передачей дел Киевской ЧК, которой было предоставлено "право контролирования и инструктирования всех чрезвычайных комиссий Украины"
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (02.01.2011 01:53:02)
Дата 08.01.2011 01:24:01

Благодарю. Весьма существенно. (-)