От Петр Берестовой
К Сергей
Дата 29.12.2010 23:07:05
Рубрики Межвоенные конфликты;

Мне стыдно, но

>>Не выбрасывайте слова из текста - это похоже на фальсификацию.
>
>Если не понимаете, так и скажите.

но интересно. Если можна, мне плз разницу поясните.
От Китаец
К Петр Берестовой (29.12.2010 23:07:05)
Дата 29.12.2010 23:26:21

А что?

Салют!

>но интересно. Если можна, мне плз разницу поясните.

Олег Романовский цитирует текст, где СССР "присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях". И, одновременно, даёт ссылку на текст "Конвенции о содержании военнопленных". Это два разных документа, подписанных в один день.
С почтением, Китаец.
От Петр Берестовой
К Китаец (29.12.2010 23:26:21)
Дата 29.12.2010 23:46:20

Re: А что?

>Салют!

>>но интересно. Если можна, мне плз разницу поясните.
>
>Олег Романовский цитирует текст, где СССР "присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях". И, одновременно, даёт ссылку на текст "Конвенции о содержании военнопленных". Это два разных документа, подписанных в один день.
>С почтением, Китаец.
Насколько я понял из Вашего выше расположенного поста, СССР принял некую свою "Конвенцию-положение", действующее в рамках СССР и несколько отличное от общепринятой Женевской Конвенции? Так?
От Китаец
К Петр Берестовой (29.12.2010 23:46:20)
Дата 29.12.2010 23:59:51

Я понял так же. (-)
От Петр Берестовой
К Китаец (29.12.2010 23:59:51)
Дата 30.12.2010 00:35:52

Спасибо за пояснение! :) (-)
От Олег Романовский
К Петр Берестовой (30.12.2010 00:35:52)
Дата 30.12.2010 00:49:45

Re: Спасибо за...

Немного не так.
Учитывая размещенное Китайцем "ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Москва, 27 марта 1931"
Можно добавить, что Литвинов подписал Декларацию 31 августа 1931г. т.е. приняло редакцию Женевской конференции.
Далее - Требования Конвенции были соблюдены при разработке «Положения о военнопленных» от 20сентября 1939 г. и от 1 июля 1941 г. и государственных и ведомственных нормативных актов.
С началом Великой Отечественной войны СССР через посольство и Красный Крест Швеции (нота НКИД СССР от 17 июля 1941 г.) довело до сведения воюющих сторон, что Советский Союз будет соблюдать требования Гаагской (1907 г.), а также Женевской (от 27 июля 1929 г.) конвенций о пленных, раненых и больных на основе взаимности.
Вот и вся история вопроса.
С уважением Олег.
От Василий Т.
К Олег Романовский (30.12.2010 00:49:45)
Дата 30.12.2010 02:02:03

Re: Спасибо за...

Доброе время суток!
>Немного не так.
>Учитывая размещенное Китайцем "ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
>Москва, 27 марта 1931"
>Можно добавить, что Литвинов подписал Декларацию 31 августа 1931г. т.е. приняло редакцию Женевской конференции.

Просьба - приведите текст этой Декларации от 31 августа 1931 г.
Это будет интересно, так как этого текста не привели даже составители сборника документов "Документы внешней политики СССР" в т. 14 (1968 г. издания).

Единственное, что там приведено, - это Декларация о присоединении к "Конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". Вот именно к этой декларации СССР и присоединился 25 августа 1931 г. - см. страницу 493 указанного тома ДВП.

>Далее - Требования Конвенции были соблюдены при разработке «Положения о военнопленных» от 20сентября 1939 г. и от 1 июля 1941 г. и государственных и ведомственных нормативных актов.

Частное советское Положение о военнопленных и его нормативные акты не являются документом в межгосударственных отношениях. И Вы это подтверждаете, указывая ниже...

>С началом Великой Отечественной войны СССР через посольство и Красный Крест Швеции (нота НКИД СССР от 17 июля 1941 г.) довело до сведения воюющих сторон, что Советский Союз будет соблюдать требования Гаагской (1907 г.), а также Женевской (от 27 июля 1929 г.) конвенций о пленных, раненых и больных на основе взаимности.

Зачем "что-то" доводить до сведения воюющих сторон, если это "что-то" и так должно было быть, по Вашей версии, им известно. :)

И еще. Вы постоянно упоминаете некую "Женевскую (от 27 июля 1929 г.) конвенцию о пленных, раненых и больных". Проблема в том, что такой не существует в природе. Ее придумал тов. Веремеев, объединив под одним наименованием две РАЗНЫЕ конвенции, принятые в Женеве в этот день:
а) упомянутая выше Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, и
б) Конвенция об обращении с военнопленными.

К первой СССР присоединился (см. выше).
А вот по поводу второй ему и пришлось делать специальное уведомление после начала Великой Отечественной войны.

Василий Т. http://tashv.nm.ru http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Олег Романовский
К Василий Т. (30.12.2010 02:02:03)
Дата 30.12.2010 07:35:05

Re: Спасибо за...

>Доброе время суток!
>>Немного не так.
>>Учитывая размещенное Китайцем "ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
>>Москва, 27 марта 1931"
>>Можно добавить, что Литвинов подписал Декларацию 31 августа 1931г. т.е. приняло редакцию Женевской конференции.
>
>Просьба - приведите текст этой Декларации от 31 августа 1931 г.
>Это будет интересно, так как этого текста не привели даже составители сборника документов "Документы внешней политики СССР" в т. 14 (1968 г. издания).

>Единственное, что там приведено, - это Декларация о присоединении к "Конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". Вот именно к этой декларации СССР и присоединился 25 августа 1931 г. - см. страницу 493 указанного тома ДВП.
Значит не привели.
>>Далее - Требования Конвенции были соблюдены при разработке «Положения о военнопленных» от 20сентября 1939 г. и от 1 июля 1941 г. и государственных и ведомственных нормативных актов.
>
>Частное советское Положение о военнопленных и его нормативные акты не являются документом в межгосударственных отношениях. И Вы это подтверждаете, указывая ниже...

>>С началом Великой Отечественной войны СССР через посольство и Красный Крест Швеции (нота НКИД СССР от 17 июля 1941 г.) довело до сведения воюющих сторон, что Советский Союз будет соблюдать требования Гаагской (1907 г.), а также Женевской (от 27 июля 1929 г.) конвенций о пленных, раненых и больных на основе взаимности.
>
>Зачем "что-то" доводить до сведения воюющих сторон, если это "что-то" и так должно было быть, по Вашей версии, им известно. :)
В связи с тем, что германское командование распрастронило несколько заявлений о жестоком обращении с немецкими пленными.
>И еще. Вы постоянно упоминаете некую "Женевскую (от 27 июля 1929 г.) конвенцию о пленных, раненых и больных". Проблема в том, что такой не существует в природе. Ее придумал тов. Веремеев, объединив под одним наименованием две РАЗНЫЕ конвенции, принятые в Женеве в этот день:
>а) упомянутая выше Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, и
>б) Конвенция об обращении с военнопленными.
А Литвинов тоже объединил?
Есть эксперты помимо Веремеева, в частности Галицкий Владимир Прохорович.
Политика советского правительства по отношению к военнопленным (история вопроса)
http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html
который тоже указывает на конвенцию о пленных, раненых и больных. Ему у меня нет оснований не доверять.
>К первой СССР присоединился (см. выше).
>А вот по поводу второй ему и пришлось делать специальное уведомление после начала Великой Отечественной войны.
См. выше - на условиях взаимности.
>Василий Т. http://tashv.nm.ru http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением Олег.
От Василий Т.
К Олег Романовский (30.12.2010 07:35:05)
Дата 30.12.2010 09:52:52

Re: Спасибо за...

Доброе время суток!

>>Просьба - приведите текст этой Декларации от 31 августа 1931 г.
>>Это будет интересно, так как этого текста не привели даже составители сборника документов "Документы внешней политики СССР" в т. 14 (1968 г. издания).
>Значит не привели.

Ну, так восполните пробел. Вы же знаете даже дату неприведенной архивистами МИД СССР декларации. Осталось только привести текст.

>>Зачем "что-то" доводить до сведения воюющих сторон, если это "что-то" и так должно было быть, по Вашей версии, им известно. :)
>В связи с тем, что германское командование распрастронило несколько заявлений о жестоком обращении с немецкими пленными.

Ну и что? Болгарское правительство 26 июля 1941 г. распространило заявление о бомбардировке советскими самолетами 23 июля г. Рущук. По Вашей логике СССР в своем ответном заявление должен был упомянуть свое участие в конвенции о запрете бомбардировок мирных городов. Вместо этого Вышинский только ограничился опровержением данных болгарской стороны и выражением недоумения советского правительства по поводу претензий болгар (см. ДВП, т. 24, стр. 185-186).

>>И еще. Вы постоянно упоминаете некую "Женевскую (от 27 июля 1929 г.) конвенцию о пленных, раненых и больных". Проблема в том, что такой не существует в природе. Ее придумал тов. Веремеев, объединив под одним наименованием две РАЗНЫЕ конвенции, принятые в Женеве в этот день:
>>а) упомянутая выше Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, и
>>б) Конвенция об обращении с военнопленными.
>А Литвинов тоже объединил?

А он объединил? Я Вас уже просил предоставить текст этой Декларации от 31 августа 1931 г. Пока же его нет, то приходится считать, что такой Декларации не было в природе, а есть только Декларация от 25 августа о присоединении СССР к конвенции по больным и раненным.

>Есть эксперты помимо Веремеева, в частности Галицкий Владимир Прохорович.
>Политика советского правительства по отношению к военнопленным (история вопроса)
> http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html
>который тоже указывает на конвенцию о пленных, раненых и больных. Ему у меня нет оснований не доверять.

А проверять? Или доверие настолько велико, что об элементарной описке и думать не хочется?
А ведь проверка делается элементарно - открываете Гугл и находите перечень всех конвенций, подписанных в Женеве в 1929-м году (в Сети есть даже тексты этих конвенций, а текст Конвенции об обращении с военнопленными Вы сами и привели выше в ветке). У Галицкого в 1997-м году не было такой возможности, но у Вас-то в 2010-м году она есть!

>>К первой СССР присоединился (см. выше).
>>А вот по поводу второй ему и пришлось делать специальное уведомление после начала Великой Отечественной войны.
>См. выше - на условиях взаимности.

Условия взаимности сказываются только на выполнении тех или иных положений конвенции, но Конвенция подписана или нет?

Возможно, Вы удивитесь, но даже НКИД СССР в лице Вышинского в ноябре 1941 г. говорил не о том, что СССР подписал конвенцию об обращении с военнопленными, а лишь о том, что "присоединение СССР к Женевской конвенции не вызывается никакой необходимостью, так как правительство СССР дважды (17 июля и 8 августа с.г.) заявило о своей готовности выполнять обязательства Гаагской конвенции 1907 г., основные положения которой полностью совпадают с основными положениями Женевской конвенции 1929 г." (ДВП, т. 24, стр. 437). Т.е., СССР не присоединился к данной конценции, а лишь готов выполнять обязательства по предыдущей конвенции.

Мало того, в декабре 1941 г. тот же Вышинский в беседе с поверенным в делах США в СССР прямо заявляет:
"...согласие применять статьи 1-88 Женевской конвенции (о военнопленных - В.Т.) означало бы согласие применять статью 9. По этому поводу я уже в прошлый раз дал отрицательный ответ и до сегодняшнего дня считал вопрос этим исчерпанным."
Чем вызвано нежелание СССР применять статью 9 я не знаю и даже не представляю, так как по Вашей же ссылке видно, что эта статья ничего сверхважного не несет.

Василий Т. http://tashv.nm.ru http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Сергей
К Василий Т. (30.12.2010 09:52:52)
Дата 30.12.2010 11:51:38

Два солдата из стройбата заменяют экскаватор

>А он объединил? Я Вас уже просил предоставить текст этой Декларации от 31 августа 1931 г. Пока же его нет, то приходится считать, что такой Декларации не было в природе, а есть только Декларация от 25 августа о присоединении СССР к конвенции по больным и раненным.
>>Есть эксперты помимо Веремеева, в частности Галицкий Владимир Прохорович.
>>Политика советского правительства по отношению к военнопленным (история вопроса)
>> http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html
>>который тоже указывает на конвенцию о пленных, раненых и больных. Ему у меня нет оснований не доверять.
>А проверять? Или доверие настолько велико, что об элементарной описке и думать не хочется?
>А ведь проверка делается элементарно - открываете Гугл и находите перечень всех конвенций, подписанных в Женеве в 1929-м году (в Сети есть даже тексты этих конвенций, а текст Конвенции об обращении с военнопленными Вы сами и привели выше в ветке). У Галицкого в 1997-м году не было такой возможности, но у Вас-то в 2010-м году она есть!

Проверять это не первые две ссылки из яндекса открывать...
Тем более что целых ДВА источника об этом говорят :)))