От Китаец
К Slon-76
Дата 16.12.2010 02:35:28
Рубрики Прочее; Зимняя война; Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: 100 сд.

Салют!
>>
>>Поэтому я и пишу, что ДОТ был подорван. И текст книги, из которой картинка о том же говорит.
>
>ДОТ не был подорван. Подорвали дверь и забросали ДОТ гранатами. Все-таки не совсем одно и то же.

Согласен. Тут я был не точен, впрочем, вслед за книгой.

>>Т.е. Вы полагаете что после таких попаданий гарнизон мог выжить и сохранить способность к сопротивлению?
>
>Именно. Если бы это было не так, мы бы взломали линию Маннергейма не в одном месте, а по всей её длинне.

Это едва ли. Скорее если бы её штурмовали как боец на картинке, то и не взяли бы, пожалуй.

>Давайте определимся. Мы с Вами говорим о том, что картинка неверно отображает конкретный подвиг Кириллова, или о том, что действия условного бойца на картинке - нелепость. Если первое - то я, как Вы поняли, с Вами согласен, если второе - то категорически нет.

Это не для детей книжка. Она же даёт неверное представление о том, как с ДОТ бороться.

>Из того же описания подвига хотя бы в "боях в Финляндии" мы знаем, что бойцы ДОТ не уничтожили, а всего лишь подорвали дверь, забросали его гранатами и захватили пленного. Это очень уже круто. Чтобы уничтожить ДОТ надо было с собой тучу взрывчатки притащить и уложить её на крышу.

Судя по той же книге так уничтожили несколько соседних:
"...пробивались к дотам, закладывали сотни килограмм тола, взрывали доты..."
"...тащили тяжёлые ящики со взрывчатыми веществами..."
"...группа бойцов, подносившая тол к месту взрыва..."

>Поэтому я Вам и возразил, что на картинке ничего предосудительного нет, и подрастающий боец и командир ничему плохому из неё не научится.

Он представление о том, что такое ДОТ противника, и как его обычно уничтожают получит в корне неверное. Вот и судите, плохо это, или нет.

>Другое дело, что конкретный подвиг Кириллова она отражает технически не верно. Нужно было рисовать его у двери ДОТа, а не на крыше.

Да.

>Ну допустим Кириллов получил звезду все-таки не за бросание гранат, а за совокупность действий в разведке. Вы же не думаете серьезно, что взорвав дверь и бросив внутрь несколько гранат разведгруппа действительно уничтожила ДОТ?

Разумеется, тут Вы правы.

>Да гораздо труднее было бы обратные примеры найти!

Это Вы напрасно.

>Вот просто по памяти: знамениый "миллионник" на высоте "Язык". Еще 28 января прямыми папданиями снесло аж целых два бронекупола. Полагаю, гарнизону такое обращение страшно не понравилось. Тем не менее, и ДОТ, и гарнизон продолжали функционировать до 12 февраля, пока его не захватили и окончательно не уничтожили.

Хорошо, принимаю.
Но насчёт типичности этого явления, Вы, однако, преувеличиваете.
С почтением, Китаец.
От Slon-76
К Китаец (16.12.2010 02:35:28)
Дата 16.12.2010 03:08:29

Re: 100 сд.



>>Давайте определимся. Мы с Вами говорим о том, что картинка неверно отображает конкретный подвиг Кириллова, или о том, что действия условного бойца на картинке - нелепость. Если первое - то я, как Вы поняли, с Вами согласен, если второе - то категорически нет.
>
>Это не для детей книжка. Она же даёт неверное представление о том, как с ДОТ бороться.

Отчего же. Одно другое не исключает. Вы же сами ниже пишите, что в книге и альтернативные способы борьбы есть, тол, там, ящики всякие , тяжелая артиллерия в конце концов.
Но вот Вы боец, перед Вами ДОТ и нет у Вас с собой (забыли, предположим:)) ни "сотен килограммов тола", ни "тяжелых ящиков со взрывчатыми веществами", ни даже "группы бойцов". А есть толко гранаты. Ну и что Вы можете сделать? Грудью на амбразуру? А тут Вам здоровая альтарнатива - запустить гранату в вентиляцию, авось кого накроет внутри (а в нашем случае - связка гранат, может и поубивать). Опять же ДОТы же не обязательно "миллионники". Бывают и поскромнее. И вообще, на войне все средства хороши.

>>Поэтому я Вам и возразил, что на картинке ничего предосудительного нет, и подрастающий боец и командир ничему плохому из неё не научится.
>
>Он представление о том, что такое ДОТ противника, и как его обычно уничтожают получит в корне неверное. Вот и судите, плохо это, или нет.

Да почему! Там же не написано: смотри на картинку и делай так и никак иначе. ИМХО, Вы просто неправильно трактуете её смысл. Боец на картинке не уничтожает ДОТ, а находясь в разведке пакостит вражине всеми доступными способами.
"...бросает гранаты в финский ДОТ"


>>Да гораздо труднее было бы обратные примеры найти!
>
>Это Вы напрасно.

Я вот с ходу не могу вспмнить случай, чтобы вот раз бацнули по ДОТу и все, "больше его никто не видел"...

Может Вы знаете? Впрочем, поздно, я вынужден откланиться. Можем днем продолжить.

>С почтением, Китаец.
Аналогично, Слон.
От Китаец
К Slon-76 (16.12.2010 03:08:29)
Дата 18.12.2010 01:28:38

Re: 100 сд.

Салют!
>
>Отчего же. Одно другое не исключает. Вы же сами ниже пишите, что в книге и альтернативные способы борьбы есть, тол, там, ящики всякие , тяжелая артиллерия в конце концов.

Вот я и смотрю: в тексте - одно, на картинке - другое.

>Но вот Вы боец, перед Вами ДОТ и нет у Вас с собой (забыли, предположим:)) ни "сотен килограммов тола", ни "тяжелых ящиков со взрывчатыми веществами", ни даже "группы бойцов". А есть толко гранаты. Ну и что Вы можете сделать? Грудью на амбразуру? А тут Вам здоровая альтарнатива - запустить гранату в вентиляцию, авось кого накроет внутри (а в нашем случае - связка гранат, может и поубивать). Опять же ДОТы же не обязательно "миллионники". Бывают и поскромнее. И вообще, на войне все средства хороши.

Оно так. Но если у ДОТ всё на месте - граната ему - что слону дробина. А если он уже разрушен... ну, тут возможны варианты.

>Я вот с ходу не могу вспмнить случай, чтобы вот раз бацнули по ДОТу и все, "больше его никто не видел"...

Ну, когда пишут "уничтожен ДОТ", то, предполагается (хотя не всегда оправдано), что он больше не сопротивлялся. А Вы ожидаете, что будут писать "мы его уничтожили так, что больше его уничтожать не пришлось"? "Приведён к молчанию", как сказали бы моряки, но, к сожалению, это из другого лексикона.
Вы правильно написали, что не все ДОТ - милионники.
С почтением, Китаец.
От Slon-76
К Китаец (18.12.2010 01:28:38)
Дата 18.12.2010 22:16:08

Re: 100 сд.

Добрый вечер!
>
>Вот я и смотрю: в тексте - одно, на картинке - другое.

Ну как я полагаю, советские офицеры в 1944 не тупее нас с Вами были и могли догадаться, что иллюстрация художника не совсем верно передает суть сделанного Кирилловым. И не нужно забывать, что перед нами все-таки не учебник по тактике борьбы с ДОТами, а в общем-то исторический очерк о боевом пути 100 сд. А потому некоторые художественные вольности все-таки могут быть допустимы.
И потом, по-моему суть Ваших претензий изначально к рисунку все-таки была несколько другого характера:

Очень поучительно показано, как надо кидать связку гранат в уже подорваный ДОТ. А ведь книга выпущена во время войны и предназначалась для красноармейцев и офицеров.

Т.е. речь идет не о несоответсвии нарисованного реальному деянию, а именно о бессмысленности нарисованного на рисунке. А между тем забрасывание гранатами любых отверстий в ДОТ (двери, амбразуры, вентиляционные отверстия, просто дыры от снарядов и т.д.) являлось обычной практикой, на финской, по крайней мере.
Вот я Вам и возразил, что ничего нелепого в действиях бойца на рисунке нет. Сбитый бронекупол и торчащая арматура показателями полного уничтожения ДОТ не являются (Вы просили примеры - я привел), и боец вполне логично запускает внутрь связку гранат, чтобы постараться добить гарнизон.

>
>Оно так. Но если у ДОТ всё на месте - граната ему - что слону дробина. А если он уже разрушен... ну, тут возможны варианты.

Ну так собственно Вам один из вариантов и нарисовали. А что касается "слону дробина", так Кириллов сотоварищи как раз вполне себе исправный ДОТ забросал гранатами (ну да, через дверь, а не через крышу, но по большому счету какая разница) вынеся всех находившихся внутри (ЕМНИП, четверо финнов убиты) и взяв "языка" (он правда умер потом). А 11-12 февраля этот же ДОТ №3 встретил советскую пехоту огнем.

>
>Ну, когда пишут "уничтожен ДОТ", то, предполагается (хотя не всегда оправдано), что он больше не сопротивлялся. А Вы ожидаете, что будут писать "мы его уничтожили так, что больше его уничтожать не пришлось"? "Приведён к молчанию", как сказали бы моряки, но, к сожалению, это из другого лексикона.

Кто пишет будет писать? Честно говоря, не совсем понял, что Вы этим хотели сказать.

С уважением
От Китаец
К Slon-76 (18.12.2010 22:16:08)
Дата 20.12.2010 22:49:51

Re: 100 сд.

Салют!

>И потом, по-моему суть Ваших претензий изначально к рисунку все-таки была несколько другого характера...
>...речь идет не о несоответсвии нарисованного реальному деянию, а именно о бессмысленности нарисованного на рисунке. А между тем забрасывание гранатами любых отверстий в ДОТ (двери, амбразуры, вентиляционные отверстия, просто дыры от снарядов и т.д.) являлось обычной практикой, на финской, по крайней мере.

Да не "любые отверстия" он забрасывает, а, в учшем случае, кидает под сорванный бронеколпак.

>Вот я Вам и возразил, что ничего нелепого в действиях бойца на рисунке нет. Сбитый бронекупол и торчащая арматура показателями полного уничтожения ДОТ не являются (Вы просили примеры - я привел), и боец вполне логично запускает внутрь связку гранат, чтобы постараться добить гарнизон.

Примеры приняты.

>>Оно так. Но если у ДОТ всё на месте - граната ему - что слону дробина. А если он уже разрушен... ну, тут возможны варианты.
>
>Ну так собственно Вам один из вариантов и нарисовали.

Т.е. Вы считаете, что всё реалистично.

>...А что касается "слону дробина", так Кириллов сотоварищи как раз вполне себе исправный ДОТ забросал гранатами (ну да, через дверь, а не через крышу, но по большому счету какая разница)

Большая. ДОТ без двери - не "вполне себе исправный", а без бронеколпака - вообще частично разрушенный.

>Кто пишет будет писать? Честно говоря, не совсем понял, что Вы этим хотели сказать.

Я как раз не понял вопроса "Кто пишет будет писать?"
Впрочем, дело не стоит того разговора, что мы развели...
С почтением, Китаец.
От Slon-76
К Китаец (20.12.2010 22:49:51)
Дата 22.12.2010 02:39:12

Re: 100 сд.

>Да не "любые отверстия" он забрасывает, а, в учшем случае, кидает под сорванный бронеколпак.

Ну допустим, я не пойму, почему Вы считаете, что это плохо? И чем дыра от бронекупола хуже двери?

>
>Т.е. Вы считаете, что всё реалистично.

Ну собственно это я и пытаюсь доказать. Реалистично абсолютно.

>>...А что касается "слону дробина", так Кириллов сотоварищи как раз вполне себе исправный ДОТ забросал гранатами (ну да, через дверь, а не через крышу, но по большому счету какая разница)
>
>Большая. ДОТ без двери - не "вполне себе исправный", а без бронеколпака - вообще частично разрушенный.

Ну и...? По-моему Вы мысль не закончили. Все совершенно верно, но почему в него гранаты-то нельзя бросать? Я вот этого не понимаю.

>>Кто пишет будет писать? Честно говоря, не совсем понял, что Вы этим хотели сказать.
>
>Я как раз не понял вопроса "Кто пишет будет писать?"

"или" выпало :)

>Впрочем, дело не стоит того разговора, что мы развели...

Ну наверное. Просто интересно было, почему же Вы картинку плохой считаете.

>С почтением, Китаец.
Аналогично,
слон