От Китаец
К Slon-76
Дата 16.12.2010 01:02:07
Рубрики Прочее; Зимняя война; Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: 100 сд.

Салют!

>Не, я сразу уточню, что к реальному подвигу Кириллова данная картинка имеет весьма сомнительное отношение.

И я о том.

>Без единого звука расположились люди под командой Герасименко у амбразур дота, готовые в любую секунду забросать их гранатами. Кириллов взобрался на купол дота, охраняя все подходы. Саперы под руководством Ватагина заложили под дверь каземата взрывчатку. Огонь струйкой бежит по шнуру. Вот он подскочил к двери. Легкое шипение. Мгновенье тишины... Взрыв!.. Дверь рухнула наземь. Тревожно озираясь, выскочил наружу какой-то финн.

Поэтому я и пишу, что ДОТ был подорван. И текст книги, из которой картинка о том же говорит.

>Бросился на него сверху Кириллов, навалился Ватагин с саперами. В дыру, образовавшуюся на месте двери, разведчики кинули несколько гранат, чтобы больше из дота никто уже не выскакивал! Пойманного финна связали, уложили в лодочку для перевозки раненых, которую захватили с собой, и - ходу!

>Там ясно сказано про дверь, тут же очевидный бронекупол...

Ага. Вот Вы и нашли несколько отличий.

>Но если говорить гипотетически, то в картине ничего предосудительного нет. "Кириллов" если приглядеться, пытается запустить связку гранат даже не в дыру от бронекупола, а в вентиляционную трубу. Судя по арматуре и дыре за бронекуполом, ДОТ огреб несколько прямых попаданий (художник явно пользовался фотографиями реальных разбитых ДОТов), но каких-то фатальных разрушений все-таки не видно.

Т.е. Вы полагаете что после таких попаданий гарнизон мог выжить и сохранить способность к сопротивлению?

>>но ДОТ у которого взрывом сорвало бронекупол, не является ДОТ (долговременной огневой точкой).
>
>Why? Сбить бронеколпак могло, например, прямым попаданием снаряда. Или разрывом крупного снаряда на крыше. ДОТ от этого никуда не девался.

1. Мы знаем, что ДОТ, за который Кириллов получил Золотую Звезду не был разбит артогнём.
2. То же самое можно понять из книги.
3. Известны случаи, когда финны от интенсивного огня покидали убежища даже не повреждённые этим огнём, а просто теряли самоконтроль от гула попаданий. Известны ли случаи, когда после подобных разрушений гарнизон продолжал обороняться?
3. За закидывание гранатами уже разрушенного укрепления гораздо меньше вероятность получения награды.

>>Кроме того, единственный сценарий при котором понадобилось бы это нечто забрасывать гранатами, это тот, при котором б. ДОТ был занят новыми силами противника (ибо защитники ДОТ не могли пережить взрыв). Но, насколько я знаю, этого не было.
>
>Да почему? перефразируя винни-пуха можно сформулировать "правило": дыра - это ДОТ, а ДОТ - это финн. Так чего бы в дыру гранату не кинуть?

А получит Золотую Звезду боец, который в каждую дыру гранату кидает?
Помнится диалог как раз на разборе после Зимней: "...наши войска наступали...", "а противник то перед вами был?".

>К тому же Вы наверняка не раз видели схемки финских ДОТов, гарнизон мог перемещаться из каземата в каземат...

Это - само собой.

>...а взрыв даже не крыше ДОТа совсем не обязательно убивал гарнизон, многих могло на время вырубить или контузить.

А вот тут подробнее: что известно про такие случаи, и что в данном случае значат слова "на время"?
С почтением, Китаец.
От Slon-76
К Китаец (16.12.2010 01:02:07)
Дата 16.12.2010 02:14:15

Re: 100 сд.

>
>Поэтому я и пишу, что ДОТ был подорван. И текст книги, из которой картинка о том же говорит.

ДОТ не был подорван. Подорвали дверь и забросали ДОТ гранатами. Все-таки не совсем одно и то же.

>
>Т.е. Вы полагаете что после таких попаданий гарнизон мог выжить и сохранить способность к сопротивлению?

Именно. Если бы это было не так, мы бы взломали линию Маннергейма не в одном месте, а по всей её длинне.

Давайте определимся. Мы с Вами говорим о том, что картинка неверно отображает конкретный подвиг Кириллова, или о том, что действия условного бойца на картинке - нелепость. Если первое - то я, как Вы поняли, с Вами согласен, если второе - то категорически нет.

>1. Мы знаем, что ДОТ, за который Кириллов получил Золотую Звезду не был разбит артогнём.
>2. То же самое можно понять из книги.
>3. Известны случаи, когда финны от интенсивного огня покидали убежища даже не повреждённые этим огнём, а просто теряли самоконтроль от гула попаданий. Известны ли случаи, когда после подобных разрушений гарнизон продолжал обороняться?
>3. За закидывание гранатами уже разрушенного укрепления гораздо меньше вероятность получения награды.

Из того же описания подвига хотя бы в "боях в Финляндии" мы знаем, что бойцы ДОТ не уничтожили, а всего лишь подорвали дверь, забросали его гранатами и захватили пленного. Это очень уже круто. Чтобы уничтожить ДОТ надо было с собой тучу взрывчатки притащить и уложить её на крышу. Этим занимались специальные группы саперов под прикрытием танков и артиллерии, а не небольши группы разведчиков. У того же Баира Иринчеева механизм разрушения ДОТов описан весьма наглядно, в том числе и с забрасыванием гранат или заливанием бензина в вентиляционные шахты.
Поэтому я Вам и возразил, что на картинке ничего предосудительного нет, и подрастающий боец и командир ничему плохому из неё не научится.
Другое дело, что конкретный подвиг Кириллова она отражает технически не верно. Нужно было рисовать его у двери ДОТа, а не на крыше.
>
>А получит Золотую Звезду боец, который в каждую дыру гранату кидает?
>Помнится диалог как раз на разборе после Зимней: "...наши войска наступали...", "а противник то перед вами был?".

Ну допустим Кириллов получил звезду все-таки не за бросание гранат, а за совокупность действий в разведке. Вы же не думаете серьезно, что взорвав дверь и бросив внутрь несколько гранат разведгруппа действительно уничтожила ДОТ?

>>...а взрыв даже не крыше ДОТа совсем не обязательно убивал гарнизон, многих могло на время вырубить или контузить.
>
>А вот тут подробнее: что известно про такие случаи, и что в данном случае значат слова "на время"?

Да гораздо труднее было бы обратные примеры найти!
Вот просто по памяти: знамениый "миллионник" на высоте "Язык". Еще 28 января прямыми папданиями снесло аж целых два бронекупола. Полагаю, гарнизону такое обращение страшно не понравилось. Тем не менее, и ДОТ, и гарнизон продолжали функционировать до 12 февраля, пока его не захватили и окончательно не уничтожили.
От Китаец
К Slon-76 (16.12.2010 02:14:15)
Дата 16.12.2010 02:35:28

Re: 100 сд.

Салют!
>>
>>Поэтому я и пишу, что ДОТ был подорван. И текст книги, из которой картинка о том же говорит.
>
>ДОТ не был подорван. Подорвали дверь и забросали ДОТ гранатами. Все-таки не совсем одно и то же.

Согласен. Тут я был не точен, впрочем, вслед за книгой.

>>Т.е. Вы полагаете что после таких попаданий гарнизон мог выжить и сохранить способность к сопротивлению?
>
>Именно. Если бы это было не так, мы бы взломали линию Маннергейма не в одном месте, а по всей её длинне.

Это едва ли. Скорее если бы её штурмовали как боец на картинке, то и не взяли бы, пожалуй.

>Давайте определимся. Мы с Вами говорим о том, что картинка неверно отображает конкретный подвиг Кириллова, или о том, что действия условного бойца на картинке - нелепость. Если первое - то я, как Вы поняли, с Вами согласен, если второе - то категорически нет.

Это не для детей книжка. Она же даёт неверное представление о том, как с ДОТ бороться.

>Из того же описания подвига хотя бы в "боях в Финляндии" мы знаем, что бойцы ДОТ не уничтожили, а всего лишь подорвали дверь, забросали его гранатами и захватили пленного. Это очень уже круто. Чтобы уничтожить ДОТ надо было с собой тучу взрывчатки притащить и уложить её на крышу.

Судя по той же книге так уничтожили несколько соседних:
"...пробивались к дотам, закладывали сотни килограмм тола, взрывали доты..."
"...тащили тяжёлые ящики со взрывчатыми веществами..."
"...группа бойцов, подносившая тол к месту взрыва..."

>Поэтому я Вам и возразил, что на картинке ничего предосудительного нет, и подрастающий боец и командир ничему плохому из неё не научится.

Он представление о том, что такое ДОТ противника, и как его обычно уничтожают получит в корне неверное. Вот и судите, плохо это, или нет.

>Другое дело, что конкретный подвиг Кириллова она отражает технически не верно. Нужно было рисовать его у двери ДОТа, а не на крыше.

Да.

>Ну допустим Кириллов получил звезду все-таки не за бросание гранат, а за совокупность действий в разведке. Вы же не думаете серьезно, что взорвав дверь и бросив внутрь несколько гранат разведгруппа действительно уничтожила ДОТ?

Разумеется, тут Вы правы.

>Да гораздо труднее было бы обратные примеры найти!

Это Вы напрасно.

>Вот просто по памяти: знамениый "миллионник" на высоте "Язык". Еще 28 января прямыми папданиями снесло аж целых два бронекупола. Полагаю, гарнизону такое обращение страшно не понравилось. Тем не менее, и ДОТ, и гарнизон продолжали функционировать до 12 февраля, пока его не захватили и окончательно не уничтожили.

Хорошо, принимаю.
Но насчёт типичности этого явления, Вы, однако, преувеличиваете.
С почтением, Китаец.
От Slon-76
К Китаец (16.12.2010 02:35:28)
Дата 16.12.2010 03:08:29

Re: 100 сд.



>>Давайте определимся. Мы с Вами говорим о том, что картинка неверно отображает конкретный подвиг Кириллова, или о том, что действия условного бойца на картинке - нелепость. Если первое - то я, как Вы поняли, с Вами согласен, если второе - то категорически нет.
>
>Это не для детей книжка. Она же даёт неверное представление о том, как с ДОТ бороться.

Отчего же. Одно другое не исключает. Вы же сами ниже пишите, что в книге и альтернативные способы борьбы есть, тол, там, ящики всякие , тяжелая артиллерия в конце концов.
Но вот Вы боец, перед Вами ДОТ и нет у Вас с собой (забыли, предположим:)) ни "сотен килограммов тола", ни "тяжелых ящиков со взрывчатыми веществами", ни даже "группы бойцов". А есть толко гранаты. Ну и что Вы можете сделать? Грудью на амбразуру? А тут Вам здоровая альтарнатива - запустить гранату в вентиляцию, авось кого накроет внутри (а в нашем случае - связка гранат, может и поубивать). Опять же ДОТы же не обязательно "миллионники". Бывают и поскромнее. И вообще, на войне все средства хороши.

>>Поэтому я Вам и возразил, что на картинке ничего предосудительного нет, и подрастающий боец и командир ничему плохому из неё не научится.
>
>Он представление о том, что такое ДОТ противника, и как его обычно уничтожают получит в корне неверное. Вот и судите, плохо это, или нет.

Да почему! Там же не написано: смотри на картинку и делай так и никак иначе. ИМХО, Вы просто неправильно трактуете её смысл. Боец на картинке не уничтожает ДОТ, а находясь в разведке пакостит вражине всеми доступными способами.
"...бросает гранаты в финский ДОТ"


>>Да гораздо труднее было бы обратные примеры найти!
>
>Это Вы напрасно.

Я вот с ходу не могу вспмнить случай, чтобы вот раз бацнули по ДОТу и все, "больше его никто не видел"...

Может Вы знаете? Впрочем, поздно, я вынужден откланиться. Можем днем продолжить.

>С почтением, Китаец.
Аналогично, Слон.
От Китаец
К Slon-76 (16.12.2010 03:08:29)
Дата 18.12.2010 01:28:38

Re: 100 сд.

Салют!
>
>Отчего же. Одно другое не исключает. Вы же сами ниже пишите, что в книге и альтернативные способы борьбы есть, тол, там, ящики всякие , тяжелая артиллерия в конце концов.

Вот я и смотрю: в тексте - одно, на картинке - другое.

>Но вот Вы боец, перед Вами ДОТ и нет у Вас с собой (забыли, предположим:)) ни "сотен килограммов тола", ни "тяжелых ящиков со взрывчатыми веществами", ни даже "группы бойцов". А есть толко гранаты. Ну и что Вы можете сделать? Грудью на амбразуру? А тут Вам здоровая альтарнатива - запустить гранату в вентиляцию, авось кого накроет внутри (а в нашем случае - связка гранат, может и поубивать). Опять же ДОТы же не обязательно "миллионники". Бывают и поскромнее. И вообще, на войне все средства хороши.

Оно так. Но если у ДОТ всё на месте - граната ему - что слону дробина. А если он уже разрушен... ну, тут возможны варианты.

>Я вот с ходу не могу вспмнить случай, чтобы вот раз бацнули по ДОТу и все, "больше его никто не видел"...

Ну, когда пишут "уничтожен ДОТ", то, предполагается (хотя не всегда оправдано), что он больше не сопротивлялся. А Вы ожидаете, что будут писать "мы его уничтожили так, что больше его уничтожать не пришлось"? "Приведён к молчанию", как сказали бы моряки, но, к сожалению, это из другого лексикона.
Вы правильно написали, что не все ДОТ - милионники.
С почтением, Китаец.
От Slon-76
К Китаец (18.12.2010 01:28:38)
Дата 18.12.2010 22:16:08

Re: 100 сд.

Добрый вечер!
>
>Вот я и смотрю: в тексте - одно, на картинке - другое.

Ну как я полагаю, советские офицеры в 1944 не тупее нас с Вами были и могли догадаться, что иллюстрация художника не совсем верно передает суть сделанного Кирилловым. И не нужно забывать, что перед нами все-таки не учебник по тактике борьбы с ДОТами, а в общем-то исторический очерк о боевом пути 100 сд. А потому некоторые художественные вольности все-таки могут быть допустимы.
И потом, по-моему суть Ваших претензий изначально к рисунку все-таки была несколько другого характера:

Очень поучительно показано, как надо кидать связку гранат в уже подорваный ДОТ. А ведь книга выпущена во время войны и предназначалась для красноармейцев и офицеров.

Т.е. речь идет не о несоответсвии нарисованного реальному деянию, а именно о бессмысленности нарисованного на рисунке. А между тем забрасывание гранатами любых отверстий в ДОТ (двери, амбразуры, вентиляционные отверстия, просто дыры от снарядов и т.д.) являлось обычной практикой, на финской, по крайней мере.
Вот я Вам и возразил, что ничего нелепого в действиях бойца на рисунке нет. Сбитый бронекупол и торчащая арматура показателями полного уничтожения ДОТ не являются (Вы просили примеры - я привел), и боец вполне логично запускает внутрь связку гранат, чтобы постараться добить гарнизон.

>
>Оно так. Но если у ДОТ всё на месте - граната ему - что слону дробина. А если он уже разрушен... ну, тут возможны варианты.

Ну так собственно Вам один из вариантов и нарисовали. А что касается "слону дробина", так Кириллов сотоварищи как раз вполне себе исправный ДОТ забросал гранатами (ну да, через дверь, а не через крышу, но по большому счету какая разница) вынеся всех находившихся внутри (ЕМНИП, четверо финнов убиты) и взяв "языка" (он правда умер потом). А 11-12 февраля этот же ДОТ №3 встретил советскую пехоту огнем.

>
>Ну, когда пишут "уничтожен ДОТ", то, предполагается (хотя не всегда оправдано), что он больше не сопротивлялся. А Вы ожидаете, что будут писать "мы его уничтожили так, что больше его уничтожать не пришлось"? "Приведён к молчанию", как сказали бы моряки, но, к сожалению, это из другого лексикона.

Кто пишет будет писать? Честно говоря, не совсем понял, что Вы этим хотели сказать.

С уважением
От Китаец
К Slon-76 (18.12.2010 22:16:08)
Дата 20.12.2010 22:49:51

Re: 100 сд.

Салют!

>И потом, по-моему суть Ваших претензий изначально к рисунку все-таки была несколько другого характера...
>...речь идет не о несоответсвии нарисованного реальному деянию, а именно о бессмысленности нарисованного на рисунке. А между тем забрасывание гранатами любых отверстий в ДОТ (двери, амбразуры, вентиляционные отверстия, просто дыры от снарядов и т.д.) являлось обычной практикой, на финской, по крайней мере.

Да не "любые отверстия" он забрасывает, а, в учшем случае, кидает под сорванный бронеколпак.

>Вот я Вам и возразил, что ничего нелепого в действиях бойца на рисунке нет. Сбитый бронекупол и торчащая арматура показателями полного уничтожения ДОТ не являются (Вы просили примеры - я привел), и боец вполне логично запускает внутрь связку гранат, чтобы постараться добить гарнизон.

Примеры приняты.

>>Оно так. Но если у ДОТ всё на месте - граната ему - что слону дробина. А если он уже разрушен... ну, тут возможны варианты.
>
>Ну так собственно Вам один из вариантов и нарисовали.

Т.е. Вы считаете, что всё реалистично.

>...А что касается "слону дробина", так Кириллов сотоварищи как раз вполне себе исправный ДОТ забросал гранатами (ну да, через дверь, а не через крышу, но по большому счету какая разница)

Большая. ДОТ без двери - не "вполне себе исправный", а без бронеколпака - вообще частично разрушенный.

>Кто пишет будет писать? Честно говоря, не совсем понял, что Вы этим хотели сказать.

Я как раз не понял вопроса "Кто пишет будет писать?"
Впрочем, дело не стоит того разговора, что мы развели...
С почтением, Китаец.
От Slon-76
К Китаец (20.12.2010 22:49:51)
Дата 22.12.2010 02:39:12

Re: 100 сд.

>Да не "любые отверстия" он забрасывает, а, в учшем случае, кидает под сорванный бронеколпак.

Ну допустим, я не пойму, почему Вы считаете, что это плохо? И чем дыра от бронекупола хуже двери?

>
>Т.е. Вы считаете, что всё реалистично.

Ну собственно это я и пытаюсь доказать. Реалистично абсолютно.

>>...А что касается "слону дробина", так Кириллов сотоварищи как раз вполне себе исправный ДОТ забросал гранатами (ну да, через дверь, а не через крышу, но по большому счету какая разница)
>
>Большая. ДОТ без двери - не "вполне себе исправный", а без бронеколпака - вообще частично разрушенный.

Ну и...? По-моему Вы мысль не закончили. Все совершенно верно, но почему в него гранаты-то нельзя бросать? Я вот этого не понимаю.

>>Кто пишет будет писать? Честно говоря, не совсем понял, что Вы этим хотели сказать.
>
>Я как раз не понял вопроса "Кто пишет будет писать?"

"или" выпало :)

>Впрочем, дело не стоит того разговора, что мы развели...

Ну наверное. Просто интересно было, почему же Вы картинку плохой считаете.

>С почтением, Китаец.
Аналогично,
слон