От МишаТ
К stern
Дата 07.12.2010 23:11:49
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Самолеты звена...

> Вроде бы нашлась информация о 3-х сбитых двух-моторных бомберах 26.06 ЮВ Радошковичи. Вроде бы место то самое, кроме 7-й PD в тот день там никто другой быть не мог, так что похоже речь именно о самолетах звена Гастелло.

>Я не знаю только подходит ли по времени ?- первая половина дня 26.06, в то время как по "официальной" версии самолеты вылетали после обеда. Но может я не ту версию прочел :) Для начала три донесения 3-й батареи 59-го Флак-Дивизиона, по одному на каждый сбитый бомбер.

Ну не факт, тем более что первый сбит в 9.00 (по нашему в 10), а два следующих в 9.45 (по нашему 10.45) - так что реч про две группы самолетов...
От coast70
К МишаТ (07.12.2010 23:11:49)
Дата 08.12.2010 12:55:16

Гастелло шёл в первой волне ведомым тройки, Маслов, во второй волне замыкающим

От этого и ошибка тарана, все видели как был подбит Гастелло (рации не было), но никто не увидел что сбит капитан Маслов.
Фотоконтроль был, все на него ссылаются, по результатам которого был сделан вывод о таране Гастелло.
Но если, как пишет ув. Stern это был И-16..., то это уже очередная загадка...
Ну а "уничтоженные танки и сотни гитлеровцев" это уже на совести политпропаганды.
От Юрий
К coast70 (08.12.2010 12:55:16)
Дата 08.12.2010 15:10:55

Re: Гастелло шёл...

>Но если, как пишет ув. Stern это был И-16..., то это уже очередная загадка...
>Ну а "уничтоженные танки и сотни гитлеровцев" это уже на совести политпропаганды.

А почему вы говорите про И-16, а в донесении -- про И-15?
От coast70
К Юрий (08.12.2010 15:10:55)
Дата 08.12.2010 16:09:07

Re: Гастелло шёл...


>А почему вы говорите про И-16, а в донесении -- про И-15?
потому что ув. Stern перевёл как:
"17.00 появились два Ишака, пытавшиеся обстрелять дорогу по к-ой двигалсь дивизия."
Конечно же И-15 совсем не "ишак".
От stern
К coast70 (08.12.2010 12:55:16)
Дата 08.12.2010 14:17:39

Давайте не будем торопиться,

ибо я еще не все донесения успел прочитать. Но при беглом просмотре оказывается что потери дивизии в тот день действительно были большими: можно смело писать 100+ чел. И все ето на счету авиации, правда частично немецкой :), поскольку вклад наземных войск в тот день был почти что нулевым.

НO "огненного тарана" не было, по крайней мере никаких упоминаний о том что горящий самолет куда-то влетел я не видел. Так что общие потерии 7 тд- ето вклад десятков экипажей, а не тарана Маслова или Гастелло, как ето обычно утверждают.
От coast70
К stern (08.12.2010 14:17:39)
Дата 08.12.2010 15:21:05

Вот подробности того что было после тарана, там же и подробности самого тарана:


https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1476994
От Novice
К coast70 (08.12.2010 15:21:05)
Дата 08.12.2010 18:22:49

Re: Вот подробности...

Добрый Всем вечер,
> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1476994
Опять проняло....
Люди, показывали эту историю (как помню - связно и пристойно, почти без трескотни)
НЕ ПОМНИТЕ ПО КАКОМУ КАНАЛУ?
Может, кто знает как ту докленту найти?
Спасибо,
Симонов
От stern
К coast70 (08.12.2010 15:21:05)
Дата 08.12.2010 16:04:33

Ну таких статей - полный инет. Насколько понимаю документов:

N дела, Опись, Фонд, просто нет.

В случае Колобанова было хоть политдонесние, а здесь только газетные статьи.
От coast70
К stern (08.12.2010 16:04:33)
Дата 08.12.2010 16:14:27

Ну почему? Там ссылка на фонды

Опись 2589, д.374, лист 13. Именной список безвозвратных потерь начальствующего и рядового состава 42-й авиадивизии с 22 июня по 28 июня 41 г.

"24 мая 1941 года, одним приказом Наркома обороны №01392 оба капитана были назначены командирами эскадрилий, но Маслов — под пунктом 105, Гастелло — 106. Маслов стал командовать 3-й эскадрильей, а Гастелло — 4-й."

"В Центральном архиве Министерства обороны в Подольске дело капитана Маслова было уничтожено. Вполне официально, по акту №34651 от 22 сентября 1964 года."
Всё можно проверить...
От stern
К coast70 (08.12.2010 16:14:27)
Дата 08.12.2010 16:28:37

"ДЕло уничтожено", значит документов нет :)

Нет рапортов, донесений летчиков такое я имею в виду. По списку потерь еще никто не смог восстановить ход боя.
От coast70
К stern (08.12.2010 16:28:37)
Дата 08.12.2010 21:20:23

Данные с ОБД Мемориал:

Потери 207 дбап с 22.06 по 31.12.41.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=51486881
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=51486891

Место захоронения Маслова Гастелло
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261840484
Экипаж Гастелло с датами рождения
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=261840485


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (08.12.2010 21:20:23)
Дата 08.12.2010 22:10:50

Странно , по донесениям ЗА сбиты только три бомбера, и все до обеда.


ЕСли исходить из них то два упали действительно СЗ Радошковичи. Сама батарея находилась в 2-х km севернее Р. В обоих случаях наблюдалось темное облако/столб дыма. Время 9.45, т.е. ок 11.00 моск.

А первый сбитый в 9.00 (где прыгали с парашютом, яркое пламя) , упал ЮВ Радошковичи. Причем положение батареии - 10 км ЮВ Р. т.е. направление на Мацки действительно подтверждается. Получается что в течение часа батарея сменила позицию, поехав зачем-то ближе к н/п Р. Что-то в етом есть...

Да в первом случе направление пролета бомбера было ВЗ, а последние два- северо-запад.

Видно что вся дискуссия на тему "кто таранил" абсолютно глупая, ибо похоже что не таранил ни тот ни другой.
От stern
К МишаТ (07.12.2010 23:11:49)
Дата 07.12.2010 23:31:40

два самолета, что были сбиты в 9.45 вошли в землю под небольшим углом,

соответсвенно экипажи разбились. Конечно ни о каком эффекте на колонну речь не идет пока. А экипаж третьего выбросился на парашюте, самолет вошел перпендикулярно к земле. Но посмотрим еще дальше есть и сообщения других подразделений 7 тд.

А есть ли документы с нашей стороны, хотябы по количеству самолето-вылетов и времени в райoн дороги Молодечно-Смолевичи ?
От МишаТ
К stern (07.12.2010 23:31:40)
Дата 07.12.2010 23:41:48

Re: два самолета,...

>соответсвенно экипажи разбились. Конечно ни о каком эффекте на колонну речь не идет пока. А экипаж третьего выбросился на парашюте, самолет вошел перпендикулярно к земле. Но посмотрим еще дальше есть и сообщения других подразделений 7 тд.

>А есть ли документы с нашей стороны, хотябы по количеству самолето-вылетов и времени в райoн дороги Молодечно-Смолевичи ?

По 3 АК я нашел только общие цифры - 254 б/в за день, это похоже с б/д 1 и 3 тбап в ночь...
От stern
К МишаТ (07.12.2010 23:41:48)
Дата 07.12.2010 23:52:17

давайте еще одно зенитчиков посмотрим.

Сбитие одного "ишачка" в 7.00 3 км вост Молодечно. Интересно они пишут что их позиции обстреливала артилерия !

17.00 появились два Ишака, пытавшиеся обстрелять дорогу по к-ой двигалсь дивизия. Один сбит. 18. 00 атака 3-х СБ-2 , однако прицельно сбросить бомбы по шоссе им помешали зенитным огнем. О сбитии -ничего.

Интересное окончание: особые события: "редкое появление Ме-109".. Нда уж.


[228K]



[141K]


От МишаТ
К stern (07.12.2010 23:52:17)
Дата 08.12.2010 00:19:39

Re: давайте еще...

> Сбитие одного "ишачка" в 7.00 3 км вост Молодечно. Интересно они пишут что их позиции обстреливала артилерия !

>17.00 появились два Ишака, пытавшиеся обстрелять дорогу по к-ой двигалсь дивизия. Один сбит. 18. 00 атака 3-х СБ-2 , однако прицельно сбросить бомбы по шоссе им помешали зенитным огнем. О сбитии -ничего.

>Интересное окончание: особые события: "редкое появление Ме-109".. Нда уж.

Вполне объяснимо, совместно с 3 АК, действовали части 12, 47 САД...
От stern
К МишаТ (08.12.2010 00:19:39)
Дата 08.12.2010 00:37:20

Так донесние развед-батальона AA-37:

там упоминаются о подбитии 3-х истребителей.

[207K]



Последний из сбитых взорвался в голове колонны батальона, так что возможно некий эффект огненного тарана получился. Но от истребителя. Потери конечно минимальные: 3+3(р).

Сразу скажу "кто убил старуху": будет в донесении SR-6 то что мы ищем, но не совсем в той форме как ето рассказывала сов. пропаганда.. Но посмотрим :)
От МишаТ
К stern (08.12.2010 00:37:20)
Дата 08.12.2010 00:51:23

Re: Так донесние...

>там упоминаются о подбитии 3-х истребителей.
>
>[207K]


>Последний из сбитых взорвался в голове колонны батальона, так что возможно некий эффект огненного тарана получился. Но от истребителя. Потери конечно минимальные: 3+3(р).

>Сразу скажу "кто убил старуху": будет в донесении SR-6 то что мы ищем, но не совсем в той форме как ето рассказывала сов. пропаганда.. Но посмотрим :)

Спасибо очень интересно...
От stern
К МишаТ (08.12.2010 00:51:23)
Дата 08.12.2010 15:57:22

Выложу сразу наиболее интересное донесение мотострелкового полка SR-6,

потом еще пару, потом выводы.


[190K]



[158K]



[117K]



Что здесь примечателно ? С утра 26.06 они доносят о налете вражеских бомберов по колоннам дивизии однако с минимальными потерями.
От своей авиации(!) их потери гораздо больше, но ето все До обеда .

После полудня полк движется по маршруту Мацки- Острошицкий Городок, где они столкнулись с пехотой и танками противника, впервые за весь день ! Одновременно доносят о многочисленных налетах вражеских бомберов, сопровождаемых истребителями, в результате чего получаются значительные потери. К прим. командир роты оберлейтенант Шмидт погиб от осколков бомбы.

Суммарные потери полка SR-6 за день выглядят так 5+12 + (3+9 +40) р. Как видно все офицеры ранены или убиты осколками бомб. Только не надо понимать так что бомбы предназначались лишь для офицеров, просто их потери даны с указанием причин, в отличие от солдатских потерь.
От stern
К stern (08.12.2010 15:57:22)
Дата 08.12.2010 20:55:36

2 последних донесения: арт-полка-78,

где сообщается что в результате воздушных атак полк понес потери в 24 чел: 4+ 20 (р). Кроме того отмечается что мост у Радошковичи был подожен в результате бомбежки ок 10.00. В самом начале прямо пишут что начиная с 8.00 активность русской авиации настолько возросла, что можно говорить о превосходстве в воздухе КА.

[195K]




В остальном ничего интересного, направление движения на Смолевичи, те. ЮВ.

Второе донесение ком. батальона мотоциклистов: тяжелые потери в л/с и техники в результате авианалетов, а именно 15+29 (р).

[119K]



Так, потери дивизии смело приближаются к 100 чел за день, все можно отнести на счет ВВС КА ( за исключением небольшого вклада люфтов).

Но никаких слов о таране нет, хотя к прим. д. Мацки где был найден один из бомберов, находилась прямо возле КП мотострелковой бригады. Так что не видеть что происходит у нее под носом они не могли. И мотоциклисты проезжали ч/з Мацки и артиллеристы тоже.

Хотя странностей тоже хватает, к прим. в донесениях ничего нет о сбитых после обеда. А судя повсему именно после обеда результативность бомбежки была максимальной..

От МишаТ
К stern (08.12.2010 20:55:36)
Дата 14.12.2010 23:36:21

Re: 2 последних...

Просмотрел документы 12 БАД, к сожалению оперсводки за 26.06 в фонде дивизии нет, правда есть разведсводка и документы полков, насчет Родошковичей там правда ни гу-гу, но я думаю то же интересно.
26.06 самый интенсивный день в боевой работе 215 ШАП, всего полк выполнил 91 боевой вылет за день, на немецкие мотоколонны наступающие на Минск от Молодечно и сбросил 352 бомбы АО-25. Собственные потери составили 6 самолетов с пилотами. К сожалению в ЖБД полка не указано время вылетов...
Правда некоторое уточнение дает Разведсводка дивизии за 26.06. Полк похоже действовал звеньями и шестерками, причем не только по дороге Минск-Молодечно, как указано в ЖБД, а гораздо в более широкой полосе от Воложина до Крайска! Три самолета стали жертвами истребителей, еще три возможно ЗА...

[362K]


Так же интенсивно действовал 128 СБАП - экипажи полка выполнили 48 б/в, что интересно без потерь! На колонны танков и автомобилей сброшено 22 ФАБ-250, 192 ФАБ-100, 58 ФАБ-50.
4.48 3 СБ в р-не Смогонь.
4.55 5 СБ Воложин.
6.20 5 СБ по дороге Молодечно - Вольск.
6.45 6 СБ Молодечно.
9.55 6 СБ Городок - Заборье.
10.45 6 СБ Молодечно.
11.15 4 СБ Молодечно.
12.10 5 СБ шоссе Молодечно - Минск.
14.50 3 СБ Молодечно.
16.40 5 СБ дорога Ошмяны - Воложин.

43 ББАП дивизии так же действовал по р-ну Молодечно - Минск, только подробностей нет к сожалению. Только то что самолеты полка атаковали цели в р-не Ошмяны, Воложин и Плещеница (в р-не Плещеница потерян один самолет с экипажем).
От stern
К МишаТ (14.12.2010 23:36:21)
Дата 16.12.2010 21:08:42

Спасибо, очень интересно.

Танки в райне Воложин -Ошмяны это 19 -я и 20 тд, к сож. их документов у меня нет. Разведсводка довольно точна: почти все дороги и н/п что упоминаются занимала 7 PD в тот день.
От МишаТ
К stern (16.12.2010 21:08:42)
Дата 21.12.2010 13:39:08

Re: Спасибо, очень...

> Танки в райне Воложин -Ошмяны это 19 -я и 20 тд, к сож. их документов у меня нет. Разведсводка довольно точна: почти все дороги и н/п что упоминаются занимала 7 PD в тот день.

Продолжение от 47 САД:
8 СБАП
в 5.30-5.40 17 СБ с Н-500 м, атаковали мото-мехколонны по дороге Смогонь-Молодечно. Экипажи отметили огонь ЗА, истребителей не было.
140 СБАП в то же время две группы полка 8-9 самолетов СБ с высоты 700 м, бомбил дорогу Радошкевичи - Минск (отмечено что на дороге только мелкие группы автотранспорта). В р-не цели отмечен ЗА. Истребителей противника нет.
в 10.30 9 Пе-2 из 140 СБАП с Н-700 м, атаковали колонну мото-пехоты, на дороге Городок Семков, Заславль. По докладам цель поражена, отмечен сильный огонь ЗА.
Далее в 13.50-14.10 8 СБАП звеньями, Н-350-700м, нанес удары по танковой колонне на дороге Минск-Молодечно, в р-не Слобода, Жодино. Отмечены прямые попадания, в р-не цели сильный огонь ЗА и пулеметов... Всего за день полк без потерь выполнил 38 б/в!
140 СБАП в 16.04 с Н-600-700 м, двумя группами 19 СБ, атаковал танковую колонну на дороге Минск-Борисов у ст.Жодино. Отмечены попадания в цель.

Всего 8 и 140 СБАП выполнили 93 б/в без потерь...
От МишаТ
К МишаТ (21.12.2010 13:39:08)
Дата 21.12.2010 14:08:40

Re: Спасибо, очень...

Уточнение, согласно разведсводки штаба дивизии от 26.06
В 10.50 отмечена колонна танков голова Борисов - хвост Минск.

Уточнения, первая атак 8 СБАП, не 5.30-5.40, а 6.50, у 140 СБАП 5.50 и 7.02.
Второй удар 140 СБАП Пе-2 в 10.45.

Далее в 12.28-14.50 8 СБАП и 13.00 и 13.00 и 13.15.
От Belarus
К МишаТ (21.12.2010 14:08:40)
Дата 21.12.2010 14:16:18

Re: Спасибо, очень...

Всех приветствую!
>Уточнение, согласно разведсводки штаба дивизии от 26.06
>В 10.50 отмечена колонна танков голова Борисов - хвост Минск.

А Вы ни чего не путаете?
26.07.41г в 10.50 колонна танков у Борисова, со стороны Минска????
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (21.12.2010 14:16:18)
Дата 21.12.2010 15:57:52

Андрей, что он может путать , если в донесении так писали ?

Конечно немецких танков там не было. Советских- не знаю :)

У Жодино что могли бомбить 26.06 ? -как максимум у Смолевичей, если между ними расстояние 20-30 км, вот вам и точность авиаразведки.
От Belarus
К stern (21.12.2010 15:57:52)
Дата 21.12.2010 23:24:30

Re: Андрей, что...

Всех приветствую!
> Конечно немецких танков там не было. Советских- не знаю :)

Потому и переспросил.
С Уважением Беларус.
От МишаТ
К stern (21.12.2010 15:57:52)
Дата 21.12.2010 16:44:04

Re: Андрей, что...

> Конечно немецких танков там не было. Советских- не знаю :)

>У Жодино что могли бомбить 26.06 ? -как максимум у Смолевичей, если между ними расстояние 20-30 км, вот вам и точность авиаразведки.

Ну я уже не первый раз замечаю что люди странно относятся к докам, так что присоединяюсь к Вашему мнению, вот собственно Разведсводка:


[164K]



От Belarus
К МишаТ (21.12.2010 16:44:04)
Дата 21.12.2010 23:29:12

Re: Андрей, что...

Всех приветствую!
>> Конечно немецких танков там не было. Советских- не знаю :)
>
>>У Жодино что могли бомбить 26.06 ? -как максимум у Смолевичей, если между ними расстояние 20-30 км, вот вам и точность авиаразведки.
>
>Ну я уже не первый раз замечаю что люди странно относятся к докам, так что присоединяюсь к Вашему мнению, вот собственно Разведсводка:

Спасибо за сводку!
Удивительные формулировки: Полным боевым порядком, колонна противника, голова Борисов, хвост Минск! Ну ведь что-то должно было там быть к этому времени! Не "по пачке же Беломора" наша разведка летала, что-бы перепутать.


С Уважением Беларус.
От МишаТ
К Belarus (21.12.2010 23:29:12)
Дата 22.12.2010 00:11:00

Re: Андрей, что...



>Спасибо за сводку!
>Удивительные формулировки: Полным боевым порядком, колонна противника, голова Борисов, хвост Минск! Ну ведь что-то должно было там быть к этому времени! Не "по пачке же Беломора" наша разведка летала, что-бы перепутать.

Да могли и перепутать дороги...
От stern
К МишаТ (21.12.2010 16:44:04)
Дата 21.12.2010 17:38:49

В качестве небольшего отступления: вот ети два дня 26-27.06


исключительно запутаны для понимания. Причем не только советскими сводками , в которых ясно дело и оверклейм и путаница с силами вермахта и "десанты", но и немецкими :)..

В прошлом году мне казалось что 7-я тд обходила узел сопротивления 50 сд чуть севернее и далше ч/з Логойск к автобану, но сейчас ясно что ето не так. Т.е. по ее собственным сводкам основные силы прошли ч/з Радошковичи, Мацки, Острошицкий Городок и далее к автобану. В чем там запутанность ?- согласно сообщению мотострелков 27.06 , т.е. на след. день они от Смолевичай по сути повернули на 180 град и стали двигаться в обратном направлении :)) на соединение с 20-й тд..

Т.е. вся картина выглядит как сложнейший паззл, даже по тем данным что есть сейчас какбы с двух сторон. ЕСли сюда добавить еще и какоe-никакое сопротивление ДОТ-в ЛС , то выходит почти неразрешимая задача.
От МишаТ
К stern (21.12.2010 17:38:49)
Дата 21.12.2010 17:50:28

Re: В качестве...


> исключительно запутаны для понимания. Причем не только советскими сводками , в которых ясно дело и оверклейм и путаница с силами вермахта и "десанты", но и немецкими :)..

>В прошлом году мне казалось что 7-я тд обходила узел сопротивления 50 сд чуть севернее и далше ч/з Логойск к автобану, но сейчас ясно что ето не так. Т.е. по ее собственным сводкам основные силы прошли ч/з Радошковичи, Мацки, Острошицкий Городок и далее к автобану. В чем там запутанность ?- согласно сообщению мотострелков 27.06 , т.е. на след. день они от Смолевичай по сути повернули на 180 град и стали двигаться в обратном направлении :)) на соединение с 20-й тд..

>Т.е. вся картина выглядит как сложнейший паззл, даже по тем данным что есть сейчас какбы с двух сторон. ЕСли сюда добавить еще и какоe-никакое сопротивление ДОТ-в ЛС , то выходит почти неразрешимая задача.

Разведсводка за 27.6

[167K]



От МишаТ
К МишаТ (21.12.2010 17:50:28)
Дата 22.12.2010 01:26:36

Еще раз про Борисов

Разведсводки 12 БАД за 26 и 27 июня 41 года - все таки странная картина, кто то из немцев реально ехел к Борисову уже 26 июня?

[499K]



[438K]


От Belarus
К МишаТ (22.12.2010 01:26:36)
Дата 22.12.2010 02:37:21

Re: Еще раз...

Всех приветствую!
>Разведсводки 12 БАД за 26 и 27 июня 41 года - все таки странная картина, кто то из немцев реально ехел к Борисову уже 26 июня?
Спасибо большое!
Вы знаете, складывается впечатление, что разведсводки "опережают" действительность на 3 дня. Такое интенсивное движение танков на автостраде Минск-Смоленск будет 1 июля.
Это безусловно наши танки, только вот чьи? Может остатки 5 тд?
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (22.12.2010 02:37:21)
Дата 22.12.2010 11:39:28

части 5-й тд могли быть, но не только.


>Это безусловно наши танки, только вот чьи? Может остатки 5 тд?

Остальные -отходящие из райна МИнска тыловые и Не-тыловые части. Танков там если было, то мизер. Не надо удивляться что "когото " приняли за танки: у люфтов была такая же фишка.

А вот если бомбили действительно у Жодино, то гарантировано по своим !
От МишаТ
К Belarus (22.12.2010 02:37:21)
Дата 22.12.2010 11:22:31

Re: Еще раз...


>Вы знаете, складывается впечатление, что разведсводки "опережают" действительность на 3 дня. Такое интенсивное движение танков на автостраде Минск-Смоленск будет 1 июля.
>Это безусловно наши танки, только вот чьи? Может остатки 5 тд?
>С Уважением Беларус.

Спасибо - продолжу смотреть по ВВС, следующий фигурант 23 САД, оказывается она то же 26 июня успела поработать на том направлении...