От Samsv
К iggalp
Дата 02.12.2010 10:47:49
Рубрики Прочее; Великая Отечественная;

Минздрав предупреждал.

>Приветствую! Боюсь, что это только начало.
Не стоило сильно афишировать закачки, а тем более обсуждать в Инете и выкладывать на всяких торрентах и т.д..
А уж ругать создателей, типа "я бы сделал в 100 раз лучше" тем более.

С уважением, Samsv.
От AMVAS
К Samsv (02.12.2010 10:47:49)
Дата 02.12.2010 17:58:17

Re: Минздрав предупреждал.

Приветствую
>>Приветствую! Боюсь, что это только начало.
>Не стоило сильно афишировать закачки, а тем более обсуждать в Инете и выкладывать на всяких торрентах и т.д..
>А уж ругать создателей, типа "я бы сделал в 100 раз лучше" тем более.

При той кривости самого сайта обсуждения закачек не избежать.
Всегда найдётся кто-то, кто захочет об этом спросит и те, кто ответят.
Ругать создателей можно и нужно. Но только за то, чего они заслуживают. а именно за кривость движка и поисковика, а также за отсутствия возможности официального скачивания и цитирования материалов.
Что касается перепостов материалов с их сайта, то тут они никуда от этого не уйдут, т.к. сайт изначально сделан так, что работать с ним по-нормальному невозможно!

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От stern
К Samsv (02.12.2010 10:47:49)
Дата 02.12.2010 11:29:59

я считаю это вроде как предупреждение, типа первый звоночек.

Насчет торрента и проч. файлообменников тоже согласен- нафига оно нам нужно ? ЕСли кто не может/ не умеет находить информацию на сайте, так оно ему и на торренте врядли поможет. Так чтоб было..

Отдельная просьба к участникам авиафорума: я пару раз замечал, что народ там не просто злоупотребляет, а внаглую выкладывает прямые ссылки ! (Если надо могу пошукать ссылки на темы) В русском языке для таких действий имеется много выражений.. нда. Вообщем надо обьяснить "гениям" ВВС что они сильно неправы.
От iggalp
К stern (02.12.2010 11:29:59)
Дата 02.12.2010 12:21:21

Re: я считаю...

>Отдельная просьба к участникам авиафорума: я пару раз замечал, что народ там не просто злоупотребляет, а внаглую выкладывает прямые ссылки ! (Если надо могу пошукать ссылки на темы) В русском языке для таких действий имеется много выражений.. нда. Вообщем надо обьяснить "гениям" ВВС что они сильно неправы.

Среди миллионнной армии юзеров Интернет найдутся тысячи, кто знает как посмотреть в кеше браузера адрес, с которого загружалась картинка. Скрывать эту великую тайну достаточно глупо
От stern
К iggalp (02.12.2010 12:21:21)
Дата 02.12.2010 12:44:00

Re: я считаю...


>
>Среди миллионнной армии юзеров Интернет найдутся тысячи, кто знает как посмотреть в кеше браузера адрес, с которого загружалась картинка.

Ессно, такие личности есть, Но компания не хочет чтобы содержимое сайта оказалось на торренте :).

Я к прим всегда могу вытащить ссылку из мусорника, но во-первых она обычно имеет грязный вид, (и здесь уже кроются возможности :)!- а во-вторых ето лишь ссылка на страницы , найденные поиском. Так что подумайте..
От Олег Романовский
К stern (02.12.2010 12:44:00)
Дата 02.12.2010 18:20:36

Re: я считаю... а оно уже есть на торренте.


>>
>>Среди миллионнной армии юзеров Интернет найдутся тысячи, кто знает как посмотреть в кеше браузера адрес, с которого загружалась картинка.
>
>Ессно, такие личности есть, Но компания не хочет чтобы содержимое сайта оказалось на торренте :).
А оно уже есть и вовсю работает смотрите - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2408137
С уважением Олег.

>Я к прим всегда могу вытащить ссылку из мусорника, но во-первых она обычно имеет грязный вид, (и здесь уже кроются возможности :)!- а во-вторых ето лишь ссылка на страницы , найденные поиском. Так что подумайте..
От iggalp
К Олег Романовский (02.12.2010 18:20:36)
Дата 02.12.2010 18:54:24

Re: я считаю......

>>Ессно, такие личности есть, Но компания не хочет чтобы содержимое сайта оказалось на торренте :).
Не ясно почему не хочет. Компания только подрядчик и получает деньги за оцифровку и поддержание сайта. Сама идея некоммерческая, спонсор - государство.

>А оно уже есть и вовсю работает смотрите - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2408137

Это чистой воды слезы. При таком объеме информации держать раздачу на одном человеке нереально. Нужны скоординированные действия целой группы для ускорения процесса прежде всего выкачки. С выкладкой потом можно отдельно разобраться.

Кстати корежить первоисточник и уже при первой же выкладке паковать все в пдф ИМХО плохо. Правильнее раздавать эталонные версии, а дальше пользователь сам разберется куда что ему удобнее сконвертировать. Лично у меня после таких выкладок остается неистребимое желание перекачать с оригинального сайта по-новой, т.к. какие опции сжатия были применены при формировании пдф неведомо. Хорошо еще, что у ЭЛАР достало мысли сканировать с хорошим разрешением, а то могли бы "соптимизировать" под экран в разрешении 100-150дпи
От slalom
К iggalp (02.12.2010 18:54:24)
Дата 02.12.2010 19:38:52

Re: я считаю......

>Не ясно почему не хочет. Компания только подрядчик и получает деньги за оцифровку и поддержание сайта. Сама идея некоммерческая, спонсор - государство.

Вполне ясно почему не хочет.
Показатель эффективности работы их сайта - счетчик посещений/обращений. Чем посещений больше, значит ресурс хорошо работает, с задачей справляется.
А если помимо их ресурса материалы можно качать, к тому же в более удобной форме, откуда быть росту посещений?
Соответственно, заказчик -т.е. государство - будет недоволен: "за что мы деньги платим". Если добавить определенный скандально-человеческий фактор (по типу дезертирско-расстрельного на ОБД) то могут быть и оргвыводы - не выиграет данный подрядчик тендер на следующий год или другой подрядный период. Вот и прямая финансовая заинтересованность фирмы-подрядчика, а деньги там немалые.
По аналогии примерно как если бы директора музея вызвали бы в министерство культуры, кое, как известно, музеи финансирует, и сказали бы: "зачем мы вас держим, вашу экспозицию в каждой подворотне бесплатно можно посмотреть,
да еще буклетик подарят и бутерброд поднесут?" Какие глаза будут у директора музея, которому три года до пенсии осталось? И с каким выражением лица он вместе с бабулями-хранительницами побежит громить конкурентов из подворотни?
Я эларовцев не оправдываю.
Просто ситуация сложнее, чем кажется на первый взгляд.
От Василий Т.
К slalom (02.12.2010 19:38:52)
Дата 04.12.2010 07:32:29

Re: я считаю......

Доброе время суток!

>Вполне ясно почему не хочет.
>Показатель эффективности работы их сайта - счетчик посещений/обращений.

Тогда давайте посчитаем.
На текущий момент на счетчике посещений сайта "Подвиг народа" количество обращений равно 2737922 (прописью "два миллиона семьсот тридцать семь тысяч девятьсот двадцать два"). Теперь смотрим статистику скачивания, например, тех дел, которые я выложил в цельном виде. Максимальное количество скачиваний одного дела - 39 (прописью - "тридцать девять"). Вы действительно считаете, что 39 человек (а в среднем по имеющимся делам около 20 человек) создали бы значительное приращение счетчика сайта "Подвиг народа" на фоне почти 3.000.000 посетителей последнего?

С уважением, Василий Т. http://tashv.nm.ru http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Сергей
К Василий Т. (04.12.2010 07:32:29)
Дата 04.12.2010 11:02:04

Все зависит от того, что считает их счетчик (-)
От stern
К Сергей (04.12.2010 11:02:04)
Дата 04.12.2010 11:18:45

скорее всего считает количество заходов на их сайт.

Но все равно, даже если скажем 1 из 10 зашедших начинает работать с информацией, выходит много.

С другой стороны кроме сайта ув Василия есть ведь еще торрент, куда выкладывали дела люди , прошедшие "спец. подготовку" :). Но и там я не уверен что число скачиваний войдет в 4-х значный диапазон.
От Василий Т.
К stern (04.12.2010 11:18:45)
Дата 04.12.2010 11:48:46

Похоже на учет количества зашедших на сам сайт, без учета...

Доброе время суток!

...посещения страниц сайта.
Счетчик там стоит в левом фрейме и не изменяется при переходе на другие страницы.

> Но все равно, даже если скажем 1 из 10 зашедших начинает работать с информацией, выходит много.

Нет. Так же остается 10 посетителей - работали они с информацией или нет.

>С другой стороны кроме сайта ув Василия есть ведь еще торрент, куда выкладывали дела люди , прошедшие "спец. подготовку" :). Но и там я не уверен что число скачиваний войдет в 4-х значный диапазон.

Правильно, что не уверены. На рутреккере "планку" в 200 скачиваний преодолели считанные единицы из выложенных текстовых документов. Правда, для сборников карт этот предел доходит до 600 с лишним, но это с учетом того, что карты выкладывалисьне по отдельности, а по "надцать" дел сразу в архиве. Раздели эти 600 хотя бы по 10 дел и сразу станет понятно, что массовости в раздаче там тоже нет.

Но самое интересное, что "запретители" выпускают из внимания "плюсы", обращая его только на "минусы".
Навскидку:
а) отсутствие поиска в скаченных делах заставляет заинтересованное лицо пользоваться поиском на сайте "Подвиг народа", находить требуемое дело и только после этого работать с этим делом (опять же, время от времени заходя на сайт с уточненными критериями поиска);
б) так как в выкладываемых на сайте делах возможны те или иные изменения (исправления, дополнения и т.д.), то конечный пользователь так или иначе будет возвращаться к сайту для проверки изменений;
в) атрибутику выкладываемых дел НЕЛЬЗЯ использовать в ссылках при написании статей и исследований, поэтому так или иначе авторы будут ссылаться на вышеупомянутый сайт, что приведет к дополнительной его рекламе и увеличению его посещаемости;
г) и т.д., и т.п.

С уважением, Василий Т. http://tashv.nm.ru http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От stern
К Василий Т. (04.12.2010 11:48:46)
Дата 04.12.2010 12:30:22

Re: Похоже на

во-во, и я о том. Люди полистают дела, поиграются и все равно вернутся на оригинальный сайт, поскольку без функции поиска все ето превращается в бесполезный склад.

Меня больше беспокоит, что на сайте ничего не выкладывают по 42-му г, а он по насыщенности был более интересным чем 41-й.
От Василий Т.
К stern (04.12.2010 12:30:22)
Дата 04.12.2010 12:49:33

Re: Похоже на

Доброе время суток!
>во-во, и я о том. Люди полистают дела, поиграются и все равно вернутся на оригинальный сайт, поскольку без функции поиска все ето превращается в бесполезный склад.

Не совсем бесполезный. Скаченное дело помогает получить общую картину без необходимости поиска соседних документов из этого же дела, что очень востребовано, если учесть наличие только "помесячного" поиска требуемых документов на сайте (даже без разделения на единицы хранения). И хорошо еще, если на сайте эти дела войдут в первую тысячу найденных документов и пользователь вообще их увидит.

ИМХО, для сайта было бы разумнее рядом с существующим методом работы с документами сделать возможность скачивания целиком дела. Для рядового пользователя ничего бы не изменилось, а для заинтересованных лиц - и пользователей, и разработчиков сайта, озабоченных его посещаемостью, - было бы полезно (особенно в плане тех "плюсов", которые я отметил в прошлом постинге).

>Меня больше беспокоит, что на сайте ничего не выкладывают по 42-му г, а он по насыщенности был более интересным чем 41-й.

Часть документов там все же есть (например, дело 208.2511.1047 "Боевые характеристики частей Зап. фронта", с 12/5/42 по 12/10/42). Будем надеяться, что со временем появятся и остальные.

С уважением, Василий Т. http://tashv.nm.ru http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От AMVAS
К Василий Т. (04.12.2010 12:49:33)
Дата 04.12.2010 13:29:54

Re: Похоже на

Приветствую
>Доброе время суток!
>>во-во, и я о том. Люди полистают дела, поиграются и все равно вернутся на оригинальный сайт, поскольку без функции поиска все ето превращается в бесполезный склад.

Не согласен с такой постановкой вопроса.
Поиск там ужасный! Кроме как по фамилии реально надеётся на него никому не советую.
Я гораздо быстрее нахожу то, что мне нужно, используя только заголовки дел.
Да и быстрее это делать на своём компьютере, чем в сети.
>
>Не совсем бесполезный. Скаченное дело помогает получить общую картину без необходимости поиска соседних документов из этого же дела, что очень востребовано, если учесть наличие только "помесячного" поиска требуемых документов на сайте (даже без разделения на единицы хранения). И хорошо еще, если на сайте эти дела войдут в первую тысячу найденных документов и пользователь вообще их увидит.

Согласен

>ИМХО, для сайта было бы разумнее рядом с существующим методом работы с документами сделать возможность скачивания целиком дела. Для рядового пользователя ничего бы не изменилось, а для заинтересованных лиц - и пользователей, и разработчиков сайта, озабоченных его посещаемостью, - было бы полезно (особенно в плане тех "плюсов", которые я отметил в прошлом постинге).

Согласен!
Кроме того, непонятно почему они не разместили общий каталог документов. Ставка на всеобъёмлющий поиск их убогим поисковиком как минимум наивна!

>>Меня больше беспокоит, что на сайте ничего не выкладывают по 42-му г, а он по насыщенности был более интересным чем 41-й.
>
>Часть документов там все же есть (например, дело 208.2511.1047 "Боевые характеристики частей Зап. фронта", с 12/5/42 по 12/10/42). Будем надеяться, что со временем появятся и остальные.

Да 42-й они просто пока не успели

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От iggalp
К slalom (02.12.2010 19:38:52)
Дата 02.12.2010 19:54:05

Re: я считаю......

>Показатель эффективности работы их сайта - счетчик посещений/обращений. Чем посещений больше, значит ресурс хорошо работает, с задачей справляется.
>А если помимо их ресурса материалы можно качать, к тому же в более удобной форме, откуда быть росту посещений?
Счетчик будет крутиться не от горстки исследователей или любителей, а от посещения массовой публики. А ей имеющейся навигации сайта более чем достаточно.

>Соответственно, заказчик -т.е. государство - будет недоволен: "за что мы деньги платим". Если добавить определенный скандально-человеческий
Не уверен, что ЭЛАР получает деньги за раскрутку сайта. Свою технологическую работу он выполняет, а закрывать проект вряд ли станут даже если посещаемость будет невысокая. Это имиджевой проект государства
От slalom
К iggalp (02.12.2010 19:54:05)
Дата 02.12.2010 20:14:32

Re: я считаю......

>Не уверен, что ЭЛАР получает деньги за раскрутку сайта. Свою технологическую работу он выполняет, а закрывать проект вряд ли станут даже если посещаемость будет невысокая. Это имиджевой проект государства

Государство проект не закроет.
А вот конкретных исполнителей могут от него и, соответственно, финансирования, и турнуть.
Естественно, исполнители этого не хотят.
От iggalp
К Samsv (02.12.2010 10:47:49)
Дата 02.12.2010 10:57:55

Re: Минздрав предупреждал.

>>Приветствую! Боюсь, что это только начало.
>Не стоило сильно афишировать закачки, а тем более обсуждать в Инете и выкладывать на всяких торрентах и т.д..
>А уж ругать создателей, типа "я бы сделал в 100 раз лучше" тем более.

Логика какая-то ущербная. Раз уж принято решение о фактической публикации архивов, то ограничивать их распространение неразумно. Копирайта на них не поставишь - это национальное достояние.
Скорее наоборот, чем больше удобных источников доступа появится для предметно интересующихся, тем меньше станет нагрузка на сам официальный сайт, который не предназначен для пакетного скачивания и будет обслуживать в основном частные запросы. Нужно просто дать время на первичное копирование. (А еще лучше было бы - дать прямой отдельный функционал для балковой раздачи, раз уж стало ясно, что есть значительный интерес)
От stern
К iggalp (02.12.2010 10:57:55)
Дата 02.12.2010 11:33:26

Re: Минздрав предупреждал.


>
>Логика какая-то ущербная. Раз уж принято решение о фактической публикации архивов, то ограничивать их распространение неразумно. Копирайта на них не поставишь - это национальное достояние.


Видите ли все стоит денег. И оцифровка файлов тоже. МОгли бы сделать как в NARA -вы етого добиваетесь :) ?
От iggalp
К stern (02.12.2010 11:33:26)
Дата 02.12.2010 12:18:17

Re: Минздрав предупреждал.


>>
>>Логика какая-то ущербная. Раз уж принято решение о фактической публикации архивов, то ограничивать их распространение неразумно. Копирайта на них не поставишь - это национальное достояние.
>

>Видите ли все стоит денег. И оцифровка файлов тоже. МОгли бы сделать как в NARA -вы етого добиваетесь :) ?

На цели оцифровки деньги из бюджета по госконтракту выделены. Налогоплательщик уже за все заплатил. Дополнительных расходов нет. Условия выкладки государством архивных документов изначально затевались как некоммерческие в рамках какой-нибудь программы, что наверняка прошло массу согласований. Прятать документы никто не собирается, так как иначе придется отменить сам гос.проект, что врядли возможно на уровне среднего административного звена, а высшее этим точно заморачиваться не будет. Спрашивается - зачем искусственно ограничивать доступ (это как раз на местечковом уровне и делается).
О том, что на высоком уровне смотрят на проблему по-другому (не видят ее вовсе) говорит тот памятный эпизод, когда сняли наложенное было ограничение на ОБД. А там реально юридических заморочек могло быть много и замылить вопрос у желающих "не пущать" были все формальные шансы.
От Samsv
К iggalp (02.12.2010 12:18:17)
Дата 02.12.2010 12:47:00

Там ограничений и сейчас достаточно (например, поиск по родственникам). (-)
От iggalp
К Samsv (02.12.2010 12:47:00)
Дата 02.12.2010 13:19:48

Re: Там ограничений...

Что имеется в виду? Не совсем понял
От Samsv
К iggalp (02.12.2010 13:19:48)
Дата 02.12.2010 20:41:40

Раньше было больше ключей поиска. (-)
От Samsv
К iggalp (02.12.2010 10:57:55)
Дата 02.12.2010 11:06:12

Re: Минздрав предупреждал.

>>>Приветствую! Боюсь, что это только начало.
>>
Наша власть непредсказуема, в любой момент может открыть и в любой момент может закрыть доступ.

С уважением, Samsv.
От Samsv
К Samsv (02.12.2010 10:47:49)
Дата 02.12.2010 10:52:28

В наградных листах тоже исчезли. (-)