От ЖУР
К Сергей
Дата 26.10.2010 09:15:15
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Еще раз сначала

Набросал на карте


[148K]



Значит картина такая. Передовой отряд 3 тд в составе мотоциклетного батальона,разведбата и танкового батальона двигался по шоссе Брест-Кобрин. Танки отстали. Мотоциклисты с БА ворвались в город около 10 часов подбив несколько наших танков и доложили что мост №2 цел а мост № 1 разрушен. До подхода танков бои за город продолжались около 2 часов, причем мотоциклисты сумели уже к половине 12 прорваться к Зеленщизна. После подхода танкового батальона (около 12.00) а затем и мотоциклетного батальона 4 тд (около 12.30) сопротивление наших было быстро сломлено. Видимо говорить о том что немцы уверенно контролировали город("взяли") можно применительно к 13.00 по московскому времени. Что не отрицает возможных отдельных очагов сопротивления.

Возникает два вопроса.
Был ли мост №1 действительно уничтожен и если это так как немцы его объехали?
От Сергей
К ЖУР (26.10.2010 09:15:15)
Дата 26.10.2010 19:00:46

Re: Еще раз...

>Значит картина такая. Передовой отряд 3 тд в составе мотоциклетного батальона,разведбата и танкового батальона двигался по шоссе Брест-Кобрин. Танки отстали. Мотоциклисты с БА ворвались в город около 10 часов подбив несколько наших танков и доложили что мост №2 цел а мост № 1 разрушен. До подхода танков бои за город продолжались около 2 часов, причем мотоциклисты сумели уже к половине 12 прорваться к Зеленщизна. После подхода танкового батальона (около 12.00) а затем и мотоциклетного батальона 4 тд (около 12.30) сопротивление наших было быстро сломлено. Видимо говорить о том что немцы уверенно контролировали город("взяли") можно применительно к 13.00 по московскому времени. Что не отрицает возможных отдельных очагов сопротивления.

>Возникает два вопроса.
>Был ли мост №1 действительно уничтожен и если это так как немцы его объехали?

Вот именно.
А какой второй вопрос?
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:00:46)
Дата 26.10.2010 19:14:15

Re: Еще раз...

>>Возникает два вопроса.
>>Был ли мост №1 действительно уничтожен и если это так как немцы его объехали?
>
>Вот именно.
>А какой второй вопрос?

первый "был ли уничтожен"
второй "как объехали"
От Сергей
К ЖУР (26.10.2010 19:14:15)
Дата 26.10.2010 19:34:43

Re: Еще раз...

>>>Возникает два вопроса.
>>>Был ли мост №1 действительно уничтожен и если это так как немцы его объехали?
>>Вот именно.
>>А какой второй вопрос?
>первый "был ли уничтожен"
>второй "как объехали"

Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:34:43)
Дата 26.10.2010 19:38:08

Re: Еще раз...

>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...

"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.
От Сергей
К ЖУР (26.10.2010 19:38:08)
Дата 26.10.2010 19:39:36

Re: Еще раз...

>>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
>"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.

Я вот про что подумал. А что делала дальше 3 тд? Конкретно в районе Зеленщизна в районе 11.20 и далее?
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:39:36)
Дата 26.10.2010 19:48:30

Re: Еще раз...

>>>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
>>"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.
>
>Я вот про что подумал. А что делала дальше 3 тд? Конкретно в районе Зеленщизна в районе 11.20 и далее?

В 12.40 в Буховиче. Ну и дальше по шоссе Кобрин-Иванцевичи. В 17.00 немцы были в Березе.
От Сергей
К ЖУР (26.10.2010 19:48:30)
Дата 26.10.2010 19:52:45

Re: Еще раз...

>>>>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
>>>"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.
>>Я вот про что подумал. А что делала дальше 3 тд? Конкретно в районе Зеленщизна в районе 11.20 и далее?
>В 12.40 в Буховиче. Ну и дальше по шоссе Кобрин-Иванцевичи. В 17.00 немцы были в Березе.

Были ли у них столкновения в районе 12-15 часов?
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:52:45)
Дата 27.10.2010 11:38:08

Нет. Бой был позже в 16.40 по московскому

Вот фрагмент из гешихта


[406K]



Просьба к ув.Stern перевести. Там кстати какие то тяжелые орудия упоминаются.
От stern
К ЖУР (27.10.2010 11:38:08)
Дата 27.10.2010 18:51:14

Перевод.

1-й батальон ТП-6 неожиданно наталкивается на русские танки у Буховичи. Танки противника неожиданно выскочили из леса и стали обстреливать нем. колонны. Майр Шмидт-Отт ведет свою роту на окружение и в этом бою они подбивают 36 танков Т-26. При етом вторая рота уничтожила за неск. минут 12 танков.

Польские крестьяне навели проезжающих мимо немецких танкистов на замаскированную русскую позицию. Взвод легких танков ТП-6 сворачивает с основной дороги на дер. Подберье, расположенную в стороне от главной дороги.
Там танкисты наткнулись на 6 тяжелых орудий с тракторами. От неожиданного появления танков Русские артиллеристы были захвачены врасплох и сдались в плен.

7-я рота, усиленная средними танками передается в авангард 3-му батальону для усиления. Они вместе уничтожают удирающие сов. колонны в более или менее интенсивных перестрелках/боях.

PS. Все-таки мне кажется что ети "тяжелые орудия" Не Б-4 Льва Николаевича. Те были уже восточнее, а ето скорее гаубицы какого-то КАП-а.
От ЖУР
К stern (27.10.2010 18:51:14)
Дата 27.10.2010 19:17:32

Спасибо (-)
От stern
К Сергей (26.10.2010 19:52:45)
Дата 26.10.2010 20:01:15

у Буховичи стояли танки 22-й тд.

Я ведь уже цитировал сообщение 24 Танк. Корп.

https://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/73094.htm

Т.е. бой там продолжался гдето до 15.00 (берлинского) веремни. После чего остатки 22-й тд были рассеяны и отошли на север.

ПОчему Сандалов решил что ген. Пуганов погиб именно у аэ-ма Именин я не знаю. Отсюда видмо и растут ноги басен о боях сев. города.
От ЖУР
К stern (26.10.2010 20:01:15)
Дата 28.10.2010 10:16:51

А кто нибудь знает где находился аэродром Именин?

Хотя бы относительно одноименного н.п?

>ПОчему Сандалов решил что ген. Пуганов погиб именно у аэ-ма Именин я не знаю. Отсюда видмо и растут ноги басен о боях сев. города.

Глядя на карту ничего принципиально невозможного не вижу. Естественно "у аэродрома Именин" это те точка на карте а примерный район. Именно у Сандалова фраза примерно так и звучит "геройски погиб в танке недалеко от селения Именин". И Осташков пишет что "Генерал Пуганов принял решение в 16.00 сняться с занимаемых позиций и, двигаясь через кобринский аэродром, выйти на Московское шоссе, минуя город, так как к этому времени, по данным нашей разведки, он был уже занят противником....
С аэродрома танки начали движение по полевой дороге через деревню. Здесь они вновь столкнулись с вражескими танками. Разгорелся встречный бой. Вскоре до 30 самолетов-пикировщиков начали бомбить наши боевые порядки. В этом бою геройски погиб генерал-майор Пуганов и многие другие танкисты. " Т.е. речь о бое именно на аэродроме не идет.
Одновременно учитывая что в гешихте есть фраза "Майр Шмидт-Отт ведет свою роту на окружение" вполне резонно предположить что бой постепенно смещался от Panzerstraße I северо-восточнее или северо-западнее. Т.е. получаем примерно тоже время и тот же район б/д что и у наших.

Вот отметил на карте тот самый лес из которого "выскочили русские танки".


[70K]



От ЖУР
К stern (26.10.2010 20:01:15)
Дата 26.10.2010 20:04:54

Сами Буховичи немцы взяли без боя. (-)
От stern
К ЖУР (26.10.2010 20:04:54)
Дата 26.10.2010 20:20:49

Ну а где же тогда был бой с танками 22-й тд кроме города ?

Жаль что в ОБД место гибели Пуганова не указано.

Но Именин вообще лежит совсем в другом направлении.
От ЖУР
К stern (26.10.2010 20:20:49)
Дата 26.10.2010 20:31:18

Про Буховиче в 12.40 (москв) написано совершенно определенно "Ort fiendfrei"

Бой был северо-восточнее по шоссе. И позже.
От stern
К ЖУР (26.10.2010 20:31:18)
Дата 26.10.2010 21:18:46

Должен заметить что описание на Мехкорпусах совершенно шальное :)

Какая-то "сотня таков" 22-й тд у Жабинки, потом "аццкие Штуки" в небе :)

Скорее всего копипаст толи из ФИ, толи ВЛ Мощанского.. нда.
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:52:45)
Дата 26.10.2010 19:57:17

Re: Еще раз...

>>>>>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
>>>>"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.
>>>Я вот про что подумал. А что делала дальше 3 тд? Конкретно в районе Зеленщизна в районе 11.20 и далее?
>>В 12.40 в Буховиче. Ну и дальше по шоссе Кобрин-Иванцевичи. В 17.00 немцы были в Березе.
>
>Были ли у них столкновения в районе 12-15 часов?

Из ЖБД непонятно. Гешихта под рукой нет -завтра посмотрю. Вроде было какой то бой с нашими танками.
От stern
К ЖУР (26.10.2010 09:15:15)
Дата 26.10.2010 12:49:22

Re: Еще раз...

Если вы имеете в виду донесение в ЖБД, то написано так: "один мост уничтожен , один цел". НО каккой именно не сказано, так что непонятно.

ПО етой карте видно что город невозможно было "обьехать с севера": для етого нужно было пересекать Мухавец- кому оно надо ? Так что это сказки конечно..
От ЖУР
К stern (26.10.2010 12:49:22)
Дата 26.10.2010 13:04:13

Re: Еще раз...

>Если вы имеете в виду донесение в ЖБД, то написано так: "один мост уничтожен , один цел". НО каккой именно не сказано, так что непонятно.

Тот что в городе был цел. Немцы в ЖБД не упоминают никаких трудностей при прохождении чрез город. А ведь через него прошли друг за другом 3,4,10 дивизии.

>ПО етой карте видно что город невозможно было "обьехать с севера": для етого нужно было пересекать Мухавец- кому оно надо ? Так что это сказки конечно..

Мне тоже непонятно для чего им могло бы понадобиться сворачивать с Panzerstraße I.
Немцы из 4 тд в гешихте им завидуют т.к. им пришлось пилить по проселочной дороге по песку.
От stern
К ЖУР (26.10.2010 13:04:13)
Дата 26.10.2010 16:04:02

Ув ЖУР, а вы могли посмотреть в ЖБД 3-й тд информацию о захваченных Б4

вечером 23.06 у Ивацевичи. Это были гаубицы 210 ГАП.

ВОт что пишет Лев Николаевич:

Передо мной стояла задача, определить, где немцы могли захватить эти орудия.
Наибольшие потери полк понес в двух районах.
1. В бою 23 июня и при отходе в ночь на 24.6.41 г. и в течение первой половины этого дня в результате неоднократных бомбежек и атаки танков противника были подбиты и брошены в районе Ивацевичи и на Щаре у Грудополь 10 203-мм гаубиц Мидвэйл, 12 тракторов, 13 прицепов и 14 автомашин. По рассказу лейтенанта Н.К. Жуковского, несколько немецких танков, догнали колонну дивизиона уже при отходе в 8-10 км восточнее Ивацевичи и с ходу начали ее расстреливать.

2. При отходе после неудачной попытки остановить противника у Миловиды колонна полка после 18.00 24 июня уткнулась в мост через р. Щара в ее верхнем течении, разрушенный накануне авиацией противника. Саперы, наскоро восстановившие разрушенный пролет, пропускали только автотранспорт и пешие колонны отступающих, так как мост не мог выдержать вес трактора с тяжелым орудием на прицепе (общий вес около 14 тонн). Вверх и вниз по течению были посланы разведчики, чтобы выявить броды и места, удобные для переправы.
.....
Согласно докладу командира полка, с 11.00 24.6.41 г. и до 6.00 25.6.41 г. были разбиты и остались в расположении противника 7 203-мм орудий, 9 тракторов с 14 прицепами и 12 автомашин.


Ну и если есть такая же инфа по Б4 24.06 было бы тоже инетересено.
От ЖУР
К stern (26.10.2010 16:04:02)
Дата 26.10.2010 16:46:51

Нет в ЖБД упоминаний об этом. (-)