От ЖУР
К ЖУР
Дата 25.10.2010 11:28:26
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Вот та самая 110 страница из гешихта


[451K]



От ЖУР
К ЖУР (25.10.2010 11:28:26)
Дата 25.10.2010 12:56:34

Для Дм. Егорова

Если будете переиздавать книгу уберите фразу насчет потерь мотоциклистов в Кобрине. Перевели неправильно.
От Дм. Егоров
К ЖУР (25.10.2010 12:56:34)
Дата 25.10.2010 14:17:53

Re: Для Дм....

>Если будете переиздавать книгу уберите фразу насчет потерь мотоциклистов в Кобрине. Перевели неправильно.
Угу. А можно точный перевод всего предложения?
От ЖУР
К Дм. Егоров (25.10.2010 14:17:53)
Дата 25.10.2010 14:24:03

Точный перевод это к нашим форумским спецам;)

В общем фраза эта не о потерях мотоциклистах.
А о том что погибли 5 человек из 12-ой и штабной рот(третий танковый батальон).
Если у немцев после арабского числа стоит точка это номер роты.


От stern
К ЖУР (25.10.2010 11:28:26)
Дата 25.10.2010 12:19:01

Ага, спасибо. НУ и почто вы дядьку Хайдорна обидели ?

Он же так и написал "в 11.00 передовая грппа вошлa в город". Ну конечно он жутко согрешил против истины не упомянув что мотоциклисты сделалали ето почти на два часа раньше. НУ прям такой позор.. :))

НО город брали танкисты 3-гo батальона, они и понесли потери. С другой стороны они пишут что сопротивление было сломлено за.. 15 мин ! Я честно говоря вообще не понимаю что тут обсуждать, так что я пас.

Можно для контроля посмотреть Сандалова, как он описал события :).
От Сергей
К stern (25.10.2010 12:19:01)
Дата 25.10.2010 20:18:38

Re: Ага, спасибо....

>Он же так и написал "в 11.00 передовая грппа вошлa в город". Ну конечно он жутко согрешил против истины не упомянув что мотоциклисты сделалали ето почти на два часа раньше. НУ прям такой позор.. :))

Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?

>НО город брали танкисты 3-гo батальона, они и понесли потери. С другой стороны они пишут что сопротивление было сломлено за.. 15 мин ! Я честно говоря вообще не понимаю что тут обсуждать, так что я пас.

Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.
От stern
К Сергей (25.10.2010 20:18:38)
Дата 25.10.2010 20:57:11

Ай-ай :)


>
>Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?

"Передовая группа" (vorausabteilung) у немцев считалась совсем не то что в КА. В нее входили: разведбат, мотоциклисты, танк. батальон. Т.е. добрая чтвертушка дивизии. Потому-то все и затянулось: она /вся группа инегрально/ вошла в КОбрин ок 11.00. А мотоциклисты там были ок. 9.00
>
>Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.

А сколько длится танковый бой ? НУ пусть полчаса ! Как по вашему, сколько нужно чтоб подбить десяток Т-26 ? ПОсле етого добить неск. пулеметных точек из танков уже несложно, не правда ?
От ЖУР
К stern (25.10.2010 20:57:11)
Дата 25.10.2010 21:32:27

Да и у нас аналог vorausabteilung -передовой отряд обычно усиленный батальон.

Что как бы тоже не "два мотоциклиста".

> "Передовая группа" (vorausabteilung) у немцев считалась совсем не то что в КА. В нее входили: разведбат, мотоциклисты, танк. батальон. Т.е. добрая чтвертушка дивизии. Потому-то все и затянулось: она /вся группа инегрально/ вошла в КОбрин ок 11.00. А мотоциклисты там были ок. 9.00

Вполне возможно что и БА разведбата не намного отстали.
От stern
К ЖУР (25.10.2010 21:32:27)
Дата 25.10.2010 21:44:45

в качестве лирического отступления можно сказать такое.

В общем-то немцы считали наш "vorausabteilung" т.е. разведбат довольно слабым для решения поставленных перед ним задач. Могу найти это место у Шайберта в его Сталинграде. Зимой читал, а уже не помню, но было точно !

Насколько помню у Хейдорна тоже проскальзывало удивление, хотя он иногда путал разведбат стрелковой дивизии и танковой.
От Сергей
К stern (25.10.2010 20:57:11)
Дата 25.10.2010 21:08:36

Re: Ай-ай :)

>>Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?
> "Передовая группа" (vorausabteilung) у немцев считалась совсем не то что в КА. В нее входили: разведбат, мотоциклисты, танк. батальон. Т.е. добрая чтвертушка дивизии. Потому-то все и затянулось: она /вся группа инегрально/ вошла в КОбрин ок 11.00. А мотоциклисты там были ок. 9.00

Маршрут их известен?

>>Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.
>А сколько длится танковый бой ? НУ пусть полчаса ! Как по вашему, сколько нужно чтоб подбить десяток Т-26 ? ПОсле етого добить неск. пулеметных точек из танков уже несложно, не правда ?

Это смотря какие силы участвуют в бое.
От stern
К Сергей (25.10.2010 21:08:36)
Дата 25.10.2010 21:24:55

Re: Ай-ай :)


>
>Маршрут их известен?

мне нет.

>Это смотря какие силы участвуют в бое.

судя по фоткам танков, в самом городе было не больше десятка. Касательно пехоты мне мало что известно..
От Сергей
К stern (25.10.2010 21:24:55)
Дата 25.10.2010 21:42:49

Re: Ай-ай :)

>>Маршрут их известен?
>мне нет.

Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?

>>Это смотря какие силы участвуют в бое.
>судя по фоткам танков, в самом городе было не больше десятка. Касательно пехоты мне мало что известно..

А куда делся штаб 4-й армии?
От stern
К Сергей (25.10.2010 21:42:49)
Дата 25.10.2010 21:55:35

Re: Ай-ай :)


>Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?

Разными. Они обе как-бы окружали город: одна с севера, другая с юга.

>
>А куда делся штаб 4-й армии?

Убежал, я же цитировал: "захвачены документы штаба 4А". Он ссылается на сообщение корпуса.

ПОтому-то текст Сандалова мало соотносится с реальностью: бежали быстрее чем двигалсь 3-я тд.
От Дм. Егоров
К stern (25.10.2010 21:55:35)
Дата 26.10.2010 12:06:46

Re: Ай-ай :)

>Убежал, я же цитировал: "захвачены документы штаба 4А". Он ссылается на сообщение корпуса.
Так и написано, что штаб убежал? Не перевирайте гешихт, плиззз. Здание штаба был разрушено авиацией еще утром 22 июня. Вот при разборке завалов немцы и взяли документы. А сам штаб был в Буховичах.
От stern
К Дм. Егоров (26.10.2010 12:06:46)
Дата 26.10.2010 12:54:05

угу картина маслом:вермахт раскапывает развалины штаба 4А в поисках документов.

>Вот при разборке завалов немцы и взяли документы.



>А сам штаб был в Буховичах.

ИМенно !- ни командование 4А, ни ком. 28 стр. корп ситуацию не контролировала потому-то и оборона в городе была так бестолково организована.
От Дм. Егоров
К stern (26.10.2010 12:54:05)
Дата 26.10.2010 13:01:24

Re: угу картина...

>ИМенно !- ни командование 4А, ни ком. 28 стр. корп ситуацию не контролировала потому-то и оборона в городе была так бестолково организована.
Ну не так, чтобы совсем. Был подполковник Маневич из штарма. Но вы же помните, чем все закончилось в Борисове. Ошметки нормально воевать не могут. А тут вообще сутки были на импровизацию.
От Сергей
К stern (25.10.2010 21:55:35)
Дата 25.10.2010 21:58:34

Re: Ай-ай :)

>>Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?
>Разными. Они обе как-бы окружали город: одна с севера, другая с юга.

О чем я и говорю. Те, кто шел с севера в центр города и не входили. Они просто прошли северную часть города и пришли к ж.д. мосту на канале.

>>А куда делся штаб 4-й армии?
>Убежал, я же цитировал: "захвачены документы штаба 4А". Он ссылается на сообщение корпуса.
>ПОтому-то текст Сандалова мало соотносится с реальностью: бежали быстрее чем двигалсь 3-я тд.

Я ориентируюсь не на Сандалова.
От stern
К Сергей (25.10.2010 21:58:34)
Дата 25.10.2010 22:28:17

Re: Ай-ай :)


>
>О чем я и говорю. Те, кто шел с севера в центр города и не входили. Они просто прошли северную часть города и пришли к ж.д. мосту на канале.

НУ а кто тогда город зачищал ? Где был бой с "русскими пулеметными точками" ? не в чистом же поле :)

Это все и делала 3 тд.
От Сергей
К stern (25.10.2010 22:28:17)
Дата 25.10.2010 23:01:46

Re: Ай-ай :)

>>О чем я и говорю. Те, кто шел с севера в центр города и не входили. Они просто прошли северную часть города и пришли к ж.д. мосту на канале.
>НУ а кто тогда город зачищал ? Где был бой с "русскими пулеметными точками" ? не в чистом же поле :)
>Это все и делала 3 тд.

Судя во всему город зачищали те, кто подошел с юга. Насколько я понимаю, это 4 тд. Бой же 3 тд это в северных окрестностях Кобрина и на канале.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 23:01:46)
Дата 25.10.2010 23:15:28

Re: Ай-ай :)

>Судя во всему город зачищали те, кто подошел с юга. Насколько я понимаю, это 4 тд. Бой же 3 тд это в северных окрестностях Кобрина и на канале.

Нет этого в ЖБД ни 4 тд ни 3 тд.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 23:15:28)
Дата 25.10.2010 23:29:08

Re: Ай-ай :)

>>Судя во всему город зачищали те, кто подошел с юга. Насколько я понимаю, это 4 тд. Бой же 3 тд это в северных окрестностях Кобрина и на канале.
>
>Нет этого в ЖБД ни 4 тд ни 3 тд.

Давайте по другому посмотрим. Вы сказали, что они разными дорогами. Так?
4 тд вошла с юга, по бресткому шоссе. По какой дороге шла 3 тд?
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 23:29:08)
Дата 25.10.2010 23:33:22

Re: Ай-ай :)

>>>Судя во всему город зачищали те, кто подошел с юга. Насколько я понимаю, это 4 тд. Бой же 3 тд это в северных окрестностях Кобрина и на канале.
>>
>>Нет этого в ЖБД ни 4 тд ни 3 тд.
>
>Давайте по другому посмотрим. Вы сказали, что они разными дорогами. Так?
>4 тд вошла с юга, по бресткому шоссе. По какой дороге шла 3 тд?

3 тд шла по Panzerstraße I т.е. дороге Брест-Кобрин. 4 тд двигалась по дороге Малорита-Кобрин.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 23:33:22)
Дата 25.10.2010 23:45:09

Re: Ай-ай :)

>>Давайте по другому посмотрим. Вы сказали, что они разными дорогами. Так?
>>4 тд вошла с юга, по бресткому шоссе. По какой дороге шла 3 тд?
>3 тд шла по Panzerstraße I т.е. дороге Брест-Кобрин. 4 тд двигалась по дороге Малорита-Кобрин.

Понял. Т.о. получается, что 4 тд шла после Кобрина по тылам 3 тд?
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 23:45:09)
Дата 25.10.2010 23:56:57

Re: Ай-ай :)

>Понял. Т.о. получается, что 4 тд шла после Кобрина по тылам 3 тд?

Да. А за ней по ее тылам по тому же шоссе шла 10 мд.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 21:42:49)
Дата 25.10.2010 21:45:53

Re: Ай-ай :)

>Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?

Разным. 4 тд с юга подошла. Первым был K.34 но он приехал после полудня.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 21:45:53)
Дата 25.10.2010 21:59:05

Re: Ай-ай :)

>>Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?
>Разным. 4 тд с юга подошла. Первым был K.34 но он приехал после полудня.

Вот именно поэтому бои в центре города и начали только после полудня.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 20:18:38)
Дата 25.10.2010 20:42:39

Re: Ага, спасибо....

>Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?

Ну да два мотоциклиста проехали по окраине а затем по рации(откуда интересно она у них?) доложили в штаб дивизии. Танки наши видимо сами себя подбили.


>Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.

Я уже написал что бой шел с 9.45(по нашему времени) около двух часов. Подход основных сил 3 тб к полудню это финал.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 20:42:39)
Дата 25.10.2010 21:07:41

Re: Ага, спасибо....

>>Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?
>Ну да два мотоциклиста проехали по окраине а затем по рации(откуда интересно она у них?) доложили в штаб дивизии. Танки наши видимо сами себя подбили.

Так и вопрос, когда именно и с кем бились в центре города.

>>Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.
>Я уже написал что бой шел с 9.45(по нашему времени) около двух часов. Подход основных сил 3 тб к полудню это финал.

Вот тут и кроется ошибка (на мой взгляд). Описываемое время и действия относятся к немцам, которые обошли город с северо-запада. В южной части города (по шоссе из Бреста) они и не шли.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 21:07:41)
Дата 25.10.2010 21:24:17

Re: Ага, спасибо....

>Так и вопрос, когда именно и с кем бились в центре города.

C нашими танками.

>Вот тут и кроется ошибка (на мой взгляд). Описываемое время и действия относятся к немцам, которые обошли город с северо-запада. В южной части города (по шоссе из Бреста) они и не шли.

В ЖБД написано "ворвались город мост цел". В гешихте написано "мотоциклисты ворвались в центр и быстро захватили мост".
Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 21:24:17)
Дата 25.10.2010 21:44:44

Re: Ага, спасибо....

>>Так и вопрос, когда именно и с кем бились в центре города.
>C нашими танками.

Пехота там тоже была.

>>Вот тут и кроется ошибка (на мой взгляд). Описываемое время и действия относятся к немцам, которые обошли город с северо-запада. В южной части города (по шоссе из Бреста) они и не шли.
>В ЖБД написано "ворвались город мост цел". В гешихте написано "мотоциклисты ворвались в центр и быстро захватили мост".

Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".

>Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.

Да это по всем нашим источникам проходит. Утром немцы обошли город с севера, а уже днем был бой в центре. И это была другая немецкая часть.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 21:44:44)
Дата 25.10.2010 21:51:45

Re: Ага, спасибо....

>>>Так и вопрос, когда именно и с кем бились в центре города.
>>C нашими танками.
>
>Пехота там тоже была.

Наверное. Кто то ведь стрелял в немцев из домов.

>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".

Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.

>>Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.
>
>Да это по всем нашим источникам проходит. Утром немцы обошли город с севера, а уже днем был бой в центре. И это была другая немецкая часть.

По каким источникам? Только давайте без очевидцев и мемуаров.
Да и потом немцам виднее как их подразделения двигались.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 21:51:45)
Дата 25.10.2010 22:01:44

Re: Ага, спасибо....

>>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".
>Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.

По немецким данным это какой мост: ж.д. или автомобильный?

>>>Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.
>>Да это по всем нашим источникам проходит. Утром немцы обошли город с севера, а уже днем был бой в центре. И это была другая немецкая часть.
>По каким источникам? Только давайте без очевидцев и мемуаров.
>Да и потом немцам виднее как их подразделения двигались.

Так все правильно. Немцы шли двумя колоннами: северная прошла утром мимо города, а южная подошла только к полудню. Все в точности совпадает с нашим описанием. Время и позицию 132-го батальона НКВД я даю по их описанию. Правда составлено оно в 1943 году.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 22:01:44)
Дата 25.10.2010 22:24:15

Re: Ага, спасибо....

>>>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".
>>Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.
>
>По немецким данным это какой мост: ж.д. или автомобильный?

Не ж/д.

>>>>Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.
>>>Да это по всем нашим источникам проходит. Утром немцы обошли город с севера, а уже днем был бой в центре. И это была другая немецкая часть.
>>По каким источникам? Только давайте без очевидцев и мемуаров.
>>Да и потом немцам виднее как их подразделения двигались.
>
>Так все правильно. Немцы шли двумя колоннами: северная прошла утром мимо города, а южная подошла только к полудню. Все в точности совпадает с нашим описанием. Время и позицию 132-го батальона НКВД я даю по их описанию. Правда составлено оно в 1943 году.

Немцы из 3 тд не шли мимо города. По крайней мере они так не считают. Что у Вас с чем совпадает мне непонятно.
Вот еще фрагмент из ЖБД 4 тд


[57K]



От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 22:24:15)
Дата 25.10.2010 23:03:52

Re: Ага, спасибо....

>>>>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".
>>>Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.
>>По немецким данным это какой мост: ж.д. или автомобильный?
>Не ж/д.

Это 3 или 4 тд?

>>Так все правильно. Немцы шли двумя колоннами: северная прошла утром мимо города, а южная подошла только к полудню. Все в точности совпадает с нашим описанием. Время и позицию 132-го батальона НКВД я даю по их описанию. Правда составлено оно в 1943 году.
>Немцы из 3 тд не шли мимо города. По крайней мере они так не считают. Что у Вас с чем совпадает мне непонятно.
>Вот еще фрагмент из ЖБД 4 тд

Немцы из 3 тд вели бой на северной окраине Кобрина. А бой за центр города был с частями подошедшими с юга.
>
>[57K]
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 23:03:52)
Дата 25.10.2010 23:14:07

Re: Ага, спасибо....

>>>>>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".
>>>>Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.
>>>По немецким данным это какой мост: ж.д. или автомобильный?
>>Не ж/д.
>
>Это 3 или 4 тд?

3 тд.

>>>Так все правильно. Немцы шли двумя колоннами: северная прошла утром мимо города, а южная подошла только к полудню. Все в точности совпадает с нашим описанием. Время и позицию 132-го батальона НКВД я даю по их описанию. Правда составлено оно в 1943 году.
>>Немцы из 3 тд не шли мимо города. По крайней мере они так не считают. Что у Вас с чем совпадает мне непонятно.
>>Вот еще фрагмент из ЖБД 4 тд
>
>Немцы из 3 тд вели бой на северной окраине Кобрина. А бой за центр города был с частями подошедшими с юга.

С юга подошла 4 тд. Она бой за центр города не вела и вообще приехала в уже занятый город. Максимум ее мотоциклисты помогали зачищать город. Танки(БГ Ебербаха) приехали к 2 часам.
От ЖУР
К stern (25.10.2010 12:19:01)
Дата 25.10.2010 12:31:18

Re: Ага, спасибо....

>Он же так и написал "в 11.00 передовая грппа вошлa в город". Ну конечно он жутко согрешил против истины не упомянув что мотоциклисты сделалали ето почти на два часа раньше. НУ прям такой позор.. :))

Я просто указал на что он ограничился прочтением гешихта. Который вторичен по отношению к ЖБД. И в результате картинка на выходе отличная от той что была в реале.

>НО город брали танкисты 3-гo батальона, они и понесли потери. С другой стороны они пишут что сопротивление было сломлено за.. 15 мин ! Я честно говоря вообще не понимаю что тут обсуждать, так что я пас.

Получается следующая картина. Танки третьего батальона застряли на подходе к городу а мотоциклисты и "легкие машины" (видимо БА а может и двушки) продолжали двигаться дальше и ворвались в город около 10 часов по нашему времени. Видимо в течении двух часов шел бой за город. Причем часть немцев не отвлекаясь проследовала дальше и к 11.30 была уже восточнее Кобрина. Затем к 12 подошел тб который и поставил точку в вопросе чей город.

>Можно для контроля посмотреть Сандалова, как он описал события :).

Ну это не самый острый нож в столе.
От stern
К ЖУР (25.10.2010 12:31:18)
Дата 25.10.2010 12:41:28

Согласен (-)