От ЖУР
К Сергей
Дата 24.10.2010 21:35:10
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

В 10.22. К.3 был уже 15 км северовосточнее Кобрина (-)
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:35:10)
Дата 24.10.2010 21:39:29

Все правильно. С севера немцы и обошли город в первой половине 23.06

Но в сам город они с утра вроде и не входили
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:35:10)
Дата 24.10.2010 21:36:57

А это подразделение в сам город то заходило? (-)
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:36:57)
Дата 24.10.2010 21:47:09

Оно в числе тех кому отдан приказ вязть город (см. первый мой ответ)

В принципе запись от 8.45 в ЖБД не столь категоричная - "ворвались в город, потерян один танк, один мост уничтожен второй в целости". Т.е. бои в городе могли еще продолжаться несмотря на то что передовые части немцев пройдя через него поехали дальше. Для мотоциклетного батальона вполне.
От jaroslaw75
К ЖУР (24.10.2010 21:47:09)
Дата 25.10.2010 18:07:07

Re: Оно в...

>В принципе запись от 8.45 в ЖБД не столь категоричная - "ворвались в город, потерян один танк, один мост уничтожен второй в целости". Т.е. бои в городе могли еще продолжаться несмотря на то что передовые части немцев пройдя через него поехали дальше. Для мотоциклетного батальона вполне.


запись в жбд "Einzelne Pz.Kpf.Wg sind vernichtet" переводится как "единичные танки уничтожены".sind - множественное от ist. т.е. говорится о нескольких танках. Cкорее всего не о собственных потерях, а о танках или бронемашинах красной армии уничтоженых в ходе боя за Кобрин.
От ЖУР
К jaroslaw75 (25.10.2010 18:07:07)
Дата 25.10.2010 20:08:58

Похоже Вы все таки правы - это про наши танки

Посмотрел ЖБД. Встречаются еще "fdl.Pz.Kpf.Wg." Похоже это фирменная фишка 3 тд так называть танки противника.
От ЖУР
К jaroslaw75 (25.10.2010 18:07:07)
Дата 25.10.2010 18:15:10

Возможно. Но я впервые вижу чтобы немцы писали о наших танках "Pz.Kpf.Wg"

>запись в жбд "Einzelne Pz.Kpf.Wg sind vernichtet" переводится как "единичные танки уничтожены".sind - множественное от ist. т.е. говорится о нескольких танках. Cкорее всего не о собственных потерях, а о танках или бронемашинах красной армии уничтоженых в ходе боя за Кобрин.

Вражеские танки всегда просто "panzer".
От jaroslaw75
К ЖУР (25.10.2010 18:15:10)
Дата 25.10.2010 19:38:23

Re: Возможно. Но...

>>запись в жбд "Einzelne Pz.Kpf.Wg sind vernichtet" переводится как "единичные танки уничтожены".sind - множественное от ist. т.е. говорится о нескольких танках. Cкорее всего не о собственных потерях, а о танках или бронемашинах красной армии уничтоженых в ходе боя за Кобрин.
>
>Вражеские танки всегда просто "panzer".

там просто по смыслу идет "уничтожены единичные танки, один мост разрушен, другой целый".
но вполне возможны что вы правы.
в таком случае их собственные потери были больше чем один танк. что какбы косвенно подтверждается строчкой из гешихта "leider verzeichnet die abteilung ihre ersten totalausfälle" (здесь тоже во множественном числе).a термин totalausfall обычно употребляется по отношению к безвозвратно потерянной технике.
От ЖУР
К jaroslaw75 (25.10.2010 19:38:23)
Дата 25.10.2010 19:45:31

Re: Возможно. Но...

>в таком случае их собственные потери были больше чем один танк. что какбы косвенно подтверждается строчкой из гешихта "leider verzeichnet die abteilung ihre ersten totalausfälle" (здесь тоже во множественном числе).a термин totalausfall обычно употребляется по отношению к безвозвратно потерянной технике.

Да судя по тому что упомянуты потери и в 12 роте и в штабной роте батальона то немецких танков подбили явно больше чем один. Спасибо за поправку. А "totalausfall" не могло применяться в отношении людей?
От stern
К ЖУР (25.10.2010 19:45:31)
Дата 25.10.2010 21:48:44

Не, ето точно техника.

>А "totalausfall" не могло применяться в отношении людей?

Не обязательно танки, могли быть и БА , поскольку речь шла про весь Vorausabteilung.
От jaroslaw75
К ЖУР (25.10.2010 19:45:31)
Дата 25.10.2010 20:40:06

Re: Возможно. Но...

>>в таком случае их собственные потери были больше чем один танк. что какбы косвенно подтверждается строчкой из гешихта "leider verzeichnet die abteilung ihre ersten totalausfälle" (здесь тоже во множественном числе).a термин totalausfall обычно употребляется по отношению к безвозвратно потерянной технике.
>
>Да судя по тому что упомянуты потери и в 12 роте и в штабной роте батальона то немецких танков подбили явно больше чем один. Спасибо за поправку. А "totalausfall" не могло применяться в отношении людей?

обычно в отношении людей - gefallen (павший, погибший). а totalausfall это "полностью вышедший из строя" "безвозвратно потеряный".
не могу уверенно сказать, что никогда не применялось в отношении людей. мне оно встречалось только в отношении потерь техники.
От ЖУР
К jaroslaw75 (25.10.2010 20:40:06)
Дата 25.10.2010 20:48:16

Re: Возможно. Но...

>обычно в отношении людей - gefallen (павший, погибший). а totalausfall это "полностью вышедший из строя" "безвозвратно потеряный".
>не могу уверенно сказать, что никогда не применялось в отношении людей. мне оно встречалось только в отношении потерь техники.

Спасибо. Просто в русском "безвозвратные потери" вполне применимо. Вот я и подумал что вкупе с тем что следующее предложение об убитых немецких танкистах то смысловая нагрузка фразы возможно о людях.
От jaroslaw75
К ЖУР (25.10.2010 20:48:16)
Дата 25.10.2010 21:13:45

Re: Возможно. Но...

>>обычно в отношении людей - gefallen (павший, погибший). а totalausfall это "полностью вышедший из строя" "безвозвратно потеряный".
>>не могу уверенно сказать, что никогда не применялось в отношении людей. мне оно встречалось только в отношении потерь техники.
>
>Спасибо. Просто в русском "безвозвратные потери" вполне применимо. Вот я и подумал что вкупе с тем что следующее предложение об убитых немецких танкистах то смысловая нагрузка фразы возможно о людях.

тут уже языковые ньюансы, в которых черт ногу сломит. я сам в них не особо разбираюсь. но все же хоть по смыслу и подходит к потерям в личном составе, имхо это к технике относится т.к. дословный перевод "полностью вышедшие из строя".
ну и то, что среди погибших четыре унтерофицера и обергефрайтор, позволяет предположить что потерян был не один танк.
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:47:09)
Дата 24.10.2010 21:52:11

Re: Оно в...

>В принципе запись от 8.45 в ЖБД не столь категоричная - "ворвались в город, потерян один танк, один мост уничтожен второй в целости". Т.е. бои в городе могли еще продолжаться несмотря на то что передовые части немцев пройдя через него поехали дальше. Для мотоциклетного батальона вполне.

Уже более похоже. Значит по нашему первые части подошли к городу в районе 10. Конвойники отошли в 11. Все более-менее похоже.
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:52:11)
Дата 24.10.2010 21:57:15

Ничего не похоже.

>Уже более похоже. Значит по нашему первые части подошли к городу в районе 10. Конвойники отошли в 11. Все более-менее похоже.

Передовые части немцев ворвались в город в 8.45. И чувствовали себя достачно уверенно чтобы докладывать в штаб дивизии что мост цел.

Вот отрывок из ЖБД


[65K]



может я что то перевожу не так.
От stern
К ЖУР (24.10.2010 21:57:15)
Дата 24.10.2010 22:12:13

Ну формально вы правы, да передовая группа была уже 8.45 в городе.

НО теперь надо посмотреть что они под етим словом понимают :) ?

Да они доносят типа один мост цел, другой взорван. Скорее всего они именно проехались по севeрной части города, тогда как с юга двигалась 4 тд.
От ЖУР
К stern (24.10.2010 22:12:13)
Дата 24.10.2010 22:19:01

Re: Ну формально...

> НО теперь надо посмотреть что они под етим словом понимают :) ?

Дальше каждый сосет палец самостоятельно:0 Кто то может верить что конвойный батальон гонял немецких мотоциклистов ссаными тряпками а танки третьего батальона трусливо пробирались огородами по северной части города. Убеждать не буду.

>Да они доносят типа один мост цел, другой взорван. Скорее всего они именно проехались по севeрной части города, тогда как с юга двигалась 4 тд.

Передовые части 4 тд приехали позже как минимум на пару часов.
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 22:19:01)
Дата 25.10.2010 20:21:12

Re: Ну формально...

>> НО теперь надо посмотреть что они под етим словом понимают :) ?
>Дальше каждый сосет палец самостоятельно:0 Кто то может верить что конвойный батальон гонял немецких мотоциклистов ссаными тряпками а танки третьего батальона трусливо пробирались огородами по северной части города. Убеждать не буду.

Во-первых, не было там никакого конвойного батальона. От силы человек 60-70. Которые окопались около моста, а в 11.00 снялись оттуда и ушли из города. Откуда такие фантазии про "гонял"?

>>Да они доносят типа один мост цел, другой взорван. Скорее всего они именно проехались по севeрной части города, тогда как с юга двигалась 4 тд.
>Передовые части 4 тд приехали позже как минимум на пару часов.

Вы на план города то посмотрите. Может тогда чего-нибудь и прояснится.
От stern
К ЖУР (24.10.2010 22:19:01)
Дата 24.10.2010 22:26:15

Re: Ну формально...


>Кто то может верить что конвойный батальон гонял немецких мотоциклистов ссаными тряпками а танки третьего батальона трусливо пробирались огородами по северной части города. Убеждать не буду.

Не секундочку, в городе же были танки ! НКВД сам по себе, танки сами по себе. ОНи друг друга могли и не замечать в донесениях :)
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:57:15)
Дата 24.10.2010 21:59:41

Re: Ничего не...

>>Уже более похоже. Значит по нашему первые части подошли к городу в районе 10. Конвойники отошли в 11. Все более-менее похоже.
>Передовые части немцев ворвались в город в 8.45. И чувствовали себя достачно уверенно чтобы докладывать в штаб дивизии что мост цел.

Цел мост ВНЕ города, на канале.
Ну ворвались в город, это не значит что город взят.
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:59:41)
Дата 24.10.2010 22:33:25

А разница точно час была?

Если два то получается 8.45 это 10.45 по нашему. Тогда отход наших и немецкое ворсались совпадают.

>Цел мост ВНЕ города, на канале.

Этот мост западнее города?
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 22:33:25)
Дата 25.10.2010 20:21:53

Re: А разница...

>Если два то получается 8.45 это 10.45 по нашему. Тогда отход наших и немецкое ворсались совпадают.
>>Цел мост ВНЕ города, на канале.
>Этот мост западнее города?

Восточнее.