От Сергей
К All
Дата 24.10.2010 20:34:31
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Вопрос по немецким источникам о начале войны

Кто вел бои за Кобрин (части) и встречались ли документы по боям?
С уважением,
Сергей
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 20:34:31)
Дата 26.10.2010 09:15:15

Еще раз сначала

Набросал на карте


[148K]



Значит картина такая. Передовой отряд 3 тд в составе мотоциклетного батальона,разведбата и танкового батальона двигался по шоссе Брест-Кобрин. Танки отстали. Мотоциклисты с БА ворвались в город около 10 часов подбив несколько наших танков и доложили что мост №2 цел а мост № 1 разрушен. До подхода танков бои за город продолжались около 2 часов, причем мотоциклисты сумели уже к половине 12 прорваться к Зеленщизна. После подхода танкового батальона (около 12.00) а затем и мотоциклетного батальона 4 тд (около 12.30) сопротивление наших было быстро сломлено. Видимо говорить о том что немцы уверенно контролировали город("взяли") можно применительно к 13.00 по московскому времени. Что не отрицает возможных отдельных очагов сопротивления.

Возникает два вопроса.
Был ли мост №1 действительно уничтожен и если это так как немцы его объехали?
От Сергей
К ЖУР (26.10.2010 09:15:15)
Дата 26.10.2010 19:00:46

Re: Еще раз...

>Значит картина такая. Передовой отряд 3 тд в составе мотоциклетного батальона,разведбата и танкового батальона двигался по шоссе Брест-Кобрин. Танки отстали. Мотоциклисты с БА ворвались в город около 10 часов подбив несколько наших танков и доложили что мост №2 цел а мост № 1 разрушен. До подхода танков бои за город продолжались около 2 часов, причем мотоциклисты сумели уже к половине 12 прорваться к Зеленщизна. После подхода танкового батальона (около 12.00) а затем и мотоциклетного батальона 4 тд (около 12.30) сопротивление наших было быстро сломлено. Видимо говорить о том что немцы уверенно контролировали город("взяли") можно применительно к 13.00 по московскому времени. Что не отрицает возможных отдельных очагов сопротивления.

>Возникает два вопроса.
>Был ли мост №1 действительно уничтожен и если это так как немцы его объехали?

Вот именно.
А какой второй вопрос?
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:00:46)
Дата 26.10.2010 19:14:15

Re: Еще раз...

>>Возникает два вопроса.
>>Был ли мост №1 действительно уничтожен и если это так как немцы его объехали?
>
>Вот именно.
>А какой второй вопрос?

первый "был ли уничтожен"
второй "как объехали"
От Сергей
К ЖУР (26.10.2010 19:14:15)
Дата 26.10.2010 19:34:43

Re: Еще раз...

>>>Возникает два вопроса.
>>>Был ли мост №1 действительно уничтожен и если это так как немцы его объехали?
>>Вот именно.
>>А какой второй вопрос?
>первый "был ли уничтожен"
>второй "как объехали"

Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:34:43)
Дата 26.10.2010 19:38:08

Re: Еще раз...

>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...

"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.
От Сергей
К ЖУР (26.10.2010 19:38:08)
Дата 26.10.2010 19:39:36

Re: Еще раз...

>>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
>"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.

Я вот про что подумал. А что делала дальше 3 тд? Конкретно в районе Зеленщизна в районе 11.20 и далее?
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:39:36)
Дата 26.10.2010 19:48:30

Re: Еще раз...

>>>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
>>"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.
>
>Я вот про что подумал. А что делала дальше 3 тд? Конкретно в районе Зеленщизна в районе 11.20 и далее?

В 12.40 в Буховиче. Ну и дальше по шоссе Кобрин-Иванцевичи. В 17.00 немцы были в Березе.
От Сергей
К ЖУР (26.10.2010 19:48:30)
Дата 26.10.2010 19:52:45

Re: Еще раз...

>>>>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
>>>"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.
>>Я вот про что подумал. А что делала дальше 3 тд? Конкретно в районе Зеленщизна в районе 11.20 и далее?
>В 12.40 в Буховиче. Ну и дальше по шоссе Кобрин-Иванцевичи. В 17.00 немцы были в Березе.

Были ли у них столкновения в районе 12-15 часов?
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:52:45)
Дата 27.10.2010 11:38:08

Нет. Бой был позже в 16.40 по московскому

Вот фрагмент из гешихта


[406K]



Просьба к ув.Stern перевести. Там кстати какие то тяжелые орудия упоминаются.
От stern
К ЖУР (27.10.2010 11:38:08)
Дата 27.10.2010 18:51:14

Перевод.

1-й батальон ТП-6 неожиданно наталкивается на русские танки у Буховичи. Танки противника неожиданно выскочили из леса и стали обстреливать нем. колонны. Майр Шмидт-Отт ведет свою роту на окружение и в этом бою они подбивают 36 танков Т-26. При етом вторая рота уничтожила за неск. минут 12 танков.

Польские крестьяне навели проезжающих мимо немецких танкистов на замаскированную русскую позицию. Взвод легких танков ТП-6 сворачивает с основной дороги на дер. Подберье, расположенную в стороне от главной дороги.
Там танкисты наткнулись на 6 тяжелых орудий с тракторами. От неожиданного появления танков Русские артиллеристы были захвачены врасплох и сдались в плен.

7-я рота, усиленная средними танками передается в авангард 3-му батальону для усиления. Они вместе уничтожают удирающие сов. колонны в более или менее интенсивных перестрелках/боях.

PS. Все-таки мне кажется что ети "тяжелые орудия" Не Б-4 Льва Николаевича. Те были уже восточнее, а ето скорее гаубицы какого-то КАП-а.
От ЖУР
К stern (27.10.2010 18:51:14)
Дата 27.10.2010 19:17:32

Спасибо (-)
От stern
К Сергей (26.10.2010 19:52:45)
Дата 26.10.2010 20:01:15

у Буховичи стояли танки 22-й тд.

Я ведь уже цитировал сообщение 24 Танк. Корп.

https://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/73094.htm

Т.е. бой там продолжался гдето до 15.00 (берлинского) веремни. После чего остатки 22-й тд были рассеяны и отошли на север.

ПОчему Сандалов решил что ген. Пуганов погиб именно у аэ-ма Именин я не знаю. Отсюда видмо и растут ноги басен о боях сев. города.
От ЖУР
К stern (26.10.2010 20:01:15)
Дата 28.10.2010 10:16:51

А кто нибудь знает где находился аэродром Именин?

Хотя бы относительно одноименного н.п?

>ПОчему Сандалов решил что ген. Пуганов погиб именно у аэ-ма Именин я не знаю. Отсюда видмо и растут ноги басен о боях сев. города.

Глядя на карту ничего принципиально невозможного не вижу. Естественно "у аэродрома Именин" это те точка на карте а примерный район. Именно у Сандалова фраза примерно так и звучит "геройски погиб в танке недалеко от селения Именин". И Осташков пишет что "Генерал Пуганов принял решение в 16.00 сняться с занимаемых позиций и, двигаясь через кобринский аэродром, выйти на Московское шоссе, минуя город, так как к этому времени, по данным нашей разведки, он был уже занят противником....
С аэродрома танки начали движение по полевой дороге через деревню. Здесь они вновь столкнулись с вражескими танками. Разгорелся встречный бой. Вскоре до 30 самолетов-пикировщиков начали бомбить наши боевые порядки. В этом бою геройски погиб генерал-майор Пуганов и многие другие танкисты. " Т.е. речь о бое именно на аэродроме не идет.
Одновременно учитывая что в гешихте есть фраза "Майр Шмидт-Отт ведет свою роту на окружение" вполне резонно предположить что бой постепенно смещался от Panzerstraße I северо-восточнее или северо-западнее. Т.е. получаем примерно тоже время и тот же район б/д что и у наших.

Вот отметил на карте тот самый лес из которого "выскочили русские танки".


[70K]



От ЖУР
К stern (26.10.2010 20:01:15)
Дата 26.10.2010 20:04:54

Сами Буховичи немцы взяли без боя. (-)
От stern
К ЖУР (26.10.2010 20:04:54)
Дата 26.10.2010 20:20:49

Ну а где же тогда был бой с танками 22-й тд кроме города ?

Жаль что в ОБД место гибели Пуганова не указано.

Но Именин вообще лежит совсем в другом направлении.
От ЖУР
К stern (26.10.2010 20:20:49)
Дата 26.10.2010 20:31:18

Про Буховиче в 12.40 (москв) написано совершенно определенно "Ort fiendfrei"

Бой был северо-восточнее по шоссе. И позже.
От stern
К ЖУР (26.10.2010 20:31:18)
Дата 26.10.2010 21:18:46

Должен заметить что описание на Мехкорпусах совершенно шальное :)

Какая-то "сотня таков" 22-й тд у Жабинки, потом "аццкие Штуки" в небе :)

Скорее всего копипаст толи из ФИ, толи ВЛ Мощанского.. нда.
От ЖУР
К Сергей (26.10.2010 19:52:45)
Дата 26.10.2010 19:57:17

Re: Еще раз...

>>>>>Да, очень вопросы актуальные. Особенно в связи с утверждениями с нашей стороны о боях на севере...
>>>>"Обход с севера" можно даже не обсуждать. Не было такого. Немецкими документами рассказы с нашей стороны о нем не подтверждаются.
>>>Я вот про что подумал. А что делала дальше 3 тд? Конкретно в районе Зеленщизна в районе 11.20 и далее?
>>В 12.40 в Буховиче. Ну и дальше по шоссе Кобрин-Иванцевичи. В 17.00 немцы были в Березе.
>
>Были ли у них столкновения в районе 12-15 часов?

Из ЖБД непонятно. Гешихта под рукой нет -завтра посмотрю. Вроде было какой то бой с нашими танками.
От stern
К ЖУР (26.10.2010 09:15:15)
Дата 26.10.2010 12:49:22

Re: Еще раз...

Если вы имеете в виду донесение в ЖБД, то написано так: "один мост уничтожен , один цел". НО каккой именно не сказано, так что непонятно.

ПО етой карте видно что город невозможно было "обьехать с севера": для етого нужно было пересекать Мухавец- кому оно надо ? Так что это сказки конечно..
От ЖУР
К stern (26.10.2010 12:49:22)
Дата 26.10.2010 13:04:13

Re: Еще раз...

>Если вы имеете в виду донесение в ЖБД, то написано так: "один мост уничтожен , один цел". НО каккой именно не сказано, так что непонятно.

Тот что в городе был цел. Немцы в ЖБД не упоминают никаких трудностей при прохождении чрез город. А ведь через него прошли друг за другом 3,4,10 дивизии.

>ПО етой карте видно что город невозможно было "обьехать с севера": для етого нужно было пересекать Мухавец- кому оно надо ? Так что это сказки конечно..

Мне тоже непонятно для чего им могло бы понадобиться сворачивать с Panzerstraße I.
Немцы из 4 тд в гешихте им завидуют т.к. им пришлось пилить по проселочной дороге по песку.
От stern
К ЖУР (26.10.2010 13:04:13)
Дата 26.10.2010 16:04:02

Ув ЖУР, а вы могли посмотреть в ЖБД 3-й тд информацию о захваченных Б4

вечером 23.06 у Ивацевичи. Это были гаубицы 210 ГАП.

ВОт что пишет Лев Николаевич:

Передо мной стояла задача, определить, где немцы могли захватить эти орудия.
Наибольшие потери полк понес в двух районах.
1. В бою 23 июня и при отходе в ночь на 24.6.41 г. и в течение первой половины этого дня в результате неоднократных бомбежек и атаки танков противника были подбиты и брошены в районе Ивацевичи и на Щаре у Грудополь 10 203-мм гаубиц Мидвэйл, 12 тракторов, 13 прицепов и 14 автомашин. По рассказу лейтенанта Н.К. Жуковского, несколько немецких танков, догнали колонну дивизиона уже при отходе в 8-10 км восточнее Ивацевичи и с ходу начали ее расстреливать.

2. При отходе после неудачной попытки остановить противника у Миловиды колонна полка после 18.00 24 июня уткнулась в мост через р. Щара в ее верхнем течении, разрушенный накануне авиацией противника. Саперы, наскоро восстановившие разрушенный пролет, пропускали только автотранспорт и пешие колонны отступающих, так как мост не мог выдержать вес трактора с тяжелым орудием на прицепе (общий вес около 14 тонн). Вверх и вниз по течению были посланы разведчики, чтобы выявить броды и места, удобные для переправы.
.....
Согласно докладу командира полка, с 11.00 24.6.41 г. и до 6.00 25.6.41 г. были разбиты и остались в расположении противника 7 203-мм орудий, 9 тракторов с 14 прицепами и 12 автомашин.


Ну и если есть такая же инфа по Б4 24.06 было бы тоже инетересено.
От ЖУР
К stern (26.10.2010 16:04:02)
Дата 26.10.2010 16:46:51

Нет в ЖБД упоминаний об этом. (-)
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 20:34:31)
Дата 24.10.2010 21:04:13

Кобрин взяли А.А. 1,К.3 и III/Pz.Rgt. 6 Один танк был подбит.

Завтра гляну гешихт может еще какие подробности есть.
От ЖУР
К ЖУР (24.10.2010 21:04:13)
Дата 25.10.2010 11:28:26

Вот та самая 110 страница из гешихта


[451K]



От ЖУР
К ЖУР (25.10.2010 11:28:26)
Дата 25.10.2010 12:56:34

Для Дм. Егорова

Если будете переиздавать книгу уберите фразу насчет потерь мотоциклистов в Кобрине. Перевели неправильно.
От Дм. Егоров
К ЖУР (25.10.2010 12:56:34)
Дата 25.10.2010 14:17:53

Re: Для Дм....

>Если будете переиздавать книгу уберите фразу насчет потерь мотоциклистов в Кобрине. Перевели неправильно.
Угу. А можно точный перевод всего предложения?
От ЖУР
К Дм. Егоров (25.10.2010 14:17:53)
Дата 25.10.2010 14:24:03

Точный перевод это к нашим форумским спецам;)

В общем фраза эта не о потерях мотоциклистах.
А о том что погибли 5 человек из 12-ой и штабной рот(третий танковый батальон).
Если у немцев после арабского числа стоит точка это номер роты.


От stern
К ЖУР (25.10.2010 11:28:26)
Дата 25.10.2010 12:19:01

Ага, спасибо. НУ и почто вы дядьку Хайдорна обидели ?

Он же так и написал "в 11.00 передовая грппа вошлa в город". Ну конечно он жутко согрешил против истины не упомянув что мотоциклисты сделалали ето почти на два часа раньше. НУ прям такой позор.. :))

НО город брали танкисты 3-гo батальона, они и понесли потери. С другой стороны они пишут что сопротивление было сломлено за.. 15 мин ! Я честно говоря вообще не понимаю что тут обсуждать, так что я пас.

Можно для контроля посмотреть Сандалова, как он описал события :).
От Сергей
К stern (25.10.2010 12:19:01)
Дата 25.10.2010 20:18:38

Re: Ага, спасибо....

>Он же так и написал "в 11.00 передовая грппа вошлa в город". Ну конечно он жутко согрешил против истины не упомянув что мотоциклисты сделалали ето почти на два часа раньше. НУ прям такой позор.. :))

Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?

>НО город брали танкисты 3-гo батальона, они и понесли потери. С другой стороны они пишут что сопротивление было сломлено за.. 15 мин ! Я честно говоря вообще не понимаю что тут обсуждать, так что я пас.

Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.
От stern
К Сергей (25.10.2010 20:18:38)
Дата 25.10.2010 20:57:11

Ай-ай :)


>
>Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?

"Передовая группа" (vorausabteilung) у немцев считалась совсем не то что в КА. В нее входили: разведбат, мотоциклисты, танк. батальон. Т.е. добрая чтвертушка дивизии. Потому-то все и затянулось: она /вся группа инегрально/ вошла в КОбрин ок 11.00. А мотоциклисты там были ок. 9.00
>
>Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.

А сколько длится танковый бой ? НУ пусть полчаса ! Как по вашему, сколько нужно чтоб подбить десяток Т-26 ? ПОсле етого добить неск. пулеметных точек из танков уже несложно, не правда ?
От ЖУР
К stern (25.10.2010 20:57:11)
Дата 25.10.2010 21:32:27

Да и у нас аналог vorausabteilung -передовой отряд обычно усиленный батальон.

Что как бы тоже не "два мотоциклиста".

> "Передовая группа" (vorausabteilung) у немцев считалась совсем не то что в КА. В нее входили: разведбат, мотоциклисты, танк. батальон. Т.е. добрая чтвертушка дивизии. Потому-то все и затянулось: она /вся группа инегрально/ вошла в КОбрин ок 11.00. А мотоциклисты там были ок. 9.00

Вполне возможно что и БА разведбата не намного отстали.
От stern
К ЖУР (25.10.2010 21:32:27)
Дата 25.10.2010 21:44:45

в качестве лирического отступления можно сказать такое.

В общем-то немцы считали наш "vorausabteilung" т.е. разведбат довольно слабым для решения поставленных перед ним задач. Могу найти это место у Шайберта в его Сталинграде. Зимой читал, а уже не помню, но было точно !

Насколько помню у Хейдорна тоже проскальзывало удивление, хотя он иногда путал разведбат стрелковой дивизии и танковой.
От Сергей
К stern (25.10.2010 20:57:11)
Дата 25.10.2010 21:08:36

Re: Ай-ай :)

>>Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?
> "Передовая группа" (vorausabteilung) у немцев считалась совсем не то что в КА. В нее входили: разведбат, мотоциклисты, танк. батальон. Т.е. добрая чтвертушка дивизии. Потому-то все и затянулось: она /вся группа инегрально/ вошла в КОбрин ок 11.00. А мотоциклисты там были ок. 9.00

Маршрут их известен?

>>Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.
>А сколько длится танковый бой ? НУ пусть полчаса ! Как по вашему, сколько нужно чтоб подбить десяток Т-26 ? ПОсле етого добить неск. пулеметных точек из танков уже несложно, не правда ?

Это смотря какие силы участвуют в бое.
От stern
К Сергей (25.10.2010 21:08:36)
Дата 25.10.2010 21:24:55

Re: Ай-ай :)


>
>Маршрут их известен?

мне нет.

>Это смотря какие силы участвуют в бое.

судя по фоткам танков, в самом городе было не больше десятка. Касательно пехоты мне мало что известно..
От Сергей
К stern (25.10.2010 21:24:55)
Дата 25.10.2010 21:42:49

Re: Ай-ай :)

>>Маршрут их известен?
>мне нет.

Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?

>>Это смотря какие силы участвуют в бое.
>судя по фоткам танков, в самом городе было не больше десятка. Касательно пехоты мне мало что известно..

А куда делся штаб 4-й армии?
От stern
К Сергей (25.10.2010 21:42:49)
Дата 25.10.2010 21:55:35

Re: Ай-ай :)


>Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?

Разными. Они обе как-бы окружали город: одна с севера, другая с юга.

>
>А куда делся штаб 4-й армии?

Убежал, я же цитировал: "захвачены документы штаба 4А". Он ссылается на сообщение корпуса.

ПОтому-то текст Сандалова мало соотносится с реальностью: бежали быстрее чем двигалсь 3-я тд.
От Дм. Егоров
К stern (25.10.2010 21:55:35)
Дата 26.10.2010 12:06:46

Re: Ай-ай :)

>Убежал, я же цитировал: "захвачены документы штаба 4А". Он ссылается на сообщение корпуса.
Так и написано, что штаб убежал? Не перевирайте гешихт, плиззз. Здание штаба был разрушено авиацией еще утром 22 июня. Вот при разборке завалов немцы и взяли документы. А сам штаб был в Буховичах.
От stern
К Дм. Егоров (26.10.2010 12:06:46)
Дата 26.10.2010 12:54:05

угу картина маслом:вермахт раскапывает развалины штаба 4А в поисках документов.

>Вот при разборке завалов немцы и взяли документы.



>А сам штаб был в Буховичах.

ИМенно !- ни командование 4А, ни ком. 28 стр. корп ситуацию не контролировала потому-то и оборона в городе была так бестолково организована.
От Дм. Егоров
К stern (26.10.2010 12:54:05)
Дата 26.10.2010 13:01:24

Re: угу картина...

>ИМенно !- ни командование 4А, ни ком. 28 стр. корп ситуацию не контролировала потому-то и оборона в городе была так бестолково организована.
Ну не так, чтобы совсем. Был подполковник Маневич из штарма. Но вы же помните, чем все закончилось в Борисове. Ошметки нормально воевать не могут. А тут вообще сутки были на импровизацию.
От Сергей
К stern (25.10.2010 21:55:35)
Дата 25.10.2010 21:58:34

Re: Ай-ай :)

>>Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?
>Разными. Они обе как-бы окружали город: одна с севера, другая с юга.

О чем я и говорю. Те, кто шел с севера в центр города и не входили. Они просто прошли северную часть города и пришли к ж.д. мосту на канале.

>>А куда делся штаб 4-й армии?
>Убежал, я же цитировал: "захвачены документы штаба 4А". Он ссылается на сообщение корпуса.
>ПОтому-то текст Сандалова мало соотносится с реальностью: бежали быстрее чем двигалсь 3-я тд.

Я ориентируюсь не на Сандалова.
От stern
К Сергей (25.10.2010 21:58:34)
Дата 25.10.2010 22:28:17

Re: Ай-ай :)


>
>О чем я и говорю. Те, кто шел с севера в центр города и не входили. Они просто прошли северную часть города и пришли к ж.д. мосту на канале.

НУ а кто тогда город зачищал ? Где был бой с "русскими пулеметными точками" ? не в чистом же поле :)

Это все и делала 3 тд.
От Сергей
К stern (25.10.2010 22:28:17)
Дата 25.10.2010 23:01:46

Re: Ай-ай :)

>>О чем я и говорю. Те, кто шел с севера в центр города и не входили. Они просто прошли северную часть города и пришли к ж.д. мосту на канале.
>НУ а кто тогда город зачищал ? Где был бой с "русскими пулеметными точками" ? не в чистом же поле :)
>Это все и делала 3 тд.

Судя во всему город зачищали те, кто подошел с юга. Насколько я понимаю, это 4 тд. Бой же 3 тд это в северных окрестностях Кобрина и на канале.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 23:01:46)
Дата 25.10.2010 23:15:28

Re: Ай-ай :)

>Судя во всему город зачищали те, кто подошел с юга. Насколько я понимаю, это 4 тд. Бой же 3 тд это в северных окрестностях Кобрина и на канале.

Нет этого в ЖБД ни 4 тд ни 3 тд.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 23:15:28)
Дата 25.10.2010 23:29:08

Re: Ай-ай :)

>>Судя во всему город зачищали те, кто подошел с юга. Насколько я понимаю, это 4 тд. Бой же 3 тд это в северных окрестностях Кобрина и на канале.
>
>Нет этого в ЖБД ни 4 тд ни 3 тд.

Давайте по другому посмотрим. Вы сказали, что они разными дорогами. Так?
4 тд вошла с юга, по бресткому шоссе. По какой дороге шла 3 тд?
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 23:29:08)
Дата 25.10.2010 23:33:22

Re: Ай-ай :)

>>>Судя во всему город зачищали те, кто подошел с юга. Насколько я понимаю, это 4 тд. Бой же 3 тд это в северных окрестностях Кобрина и на канале.
>>
>>Нет этого в ЖБД ни 4 тд ни 3 тд.
>
>Давайте по другому посмотрим. Вы сказали, что они разными дорогами. Так?
>4 тд вошла с юга, по бресткому шоссе. По какой дороге шла 3 тд?

3 тд шла по Panzerstraße I т.е. дороге Брест-Кобрин. 4 тд двигалась по дороге Малорита-Кобрин.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 23:33:22)
Дата 25.10.2010 23:45:09

Re: Ай-ай :)

>>Давайте по другому посмотрим. Вы сказали, что они разными дорогами. Так?
>>4 тд вошла с юга, по бресткому шоссе. По какой дороге шла 3 тд?
>3 тд шла по Panzerstraße I т.е. дороге Брест-Кобрин. 4 тд двигалась по дороге Малорита-Кобрин.

Понял. Т.о. получается, что 4 тд шла после Кобрина по тылам 3 тд?
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 23:45:09)
Дата 25.10.2010 23:56:57

Re: Ай-ай :)

>Понял. Т.о. получается, что 4 тд шла после Кобрина по тылам 3 тд?

Да. А за ней по ее тылам по тому же шоссе шла 10 мд.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 21:42:49)
Дата 25.10.2010 21:45:53

Re: Ай-ай :)

>Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?

Разным. 4 тд с юга подошла. Первым был K.34 но он приехал после полудня.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 21:45:53)
Дата 25.10.2010 21:59:05

Re: Ай-ай :)

>>Насколько я понял, то в боестолкновениях за город участвовали две немецкие дивизии. Они же двигались разными маршрутами или одним?
>Разным. 4 тд с юга подошла. Первым был K.34 но он приехал после полудня.

Вот именно поэтому бои в центре города и начали только после полудня.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 20:18:38)
Дата 25.10.2010 20:42:39

Re: Ага, спасибо....

>Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?

Ну да два мотоциклиста проехали по окраине а затем по рации(откуда интересно она у них?) доложили в штаб дивизии. Танки наши видимо сами себя подбили.


>Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.

Я уже написал что бой шел с 9.45(по нашему времени) около двух часов. Подход основных сил 3 тб к полудню это финал.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 20:42:39)
Дата 25.10.2010 21:07:41

Re: Ага, спасибо....

>>Лично мне такая фраза ни о чем не говорит. Что такое "передовая группа вошла в город"? Два мотоциклиста проехали по окраине? И это называется вошли в город?
>Ну да два мотоциклиста проехали по окраине а затем по рации(откуда интересно она у них?) доложили в штаб дивизии. Танки наши видимо сами себя подбили.

Так и вопрос, когда именно и с кем бились в центре города.

>>Так сколько воевали? 15 минут? За это время понесли потери и сопротивление было сломлено? Надеюсь понимаете, что это просто бред.
>Я уже написал что бой шел с 9.45(по нашему времени) около двух часов. Подход основных сил 3 тб к полудню это финал.

Вот тут и кроется ошибка (на мой взгляд). Описываемое время и действия относятся к немцам, которые обошли город с северо-запада. В южной части города (по шоссе из Бреста) они и не шли.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 21:07:41)
Дата 25.10.2010 21:24:17

Re: Ага, спасибо....

>Так и вопрос, когда именно и с кем бились в центре города.

C нашими танками.

>Вот тут и кроется ошибка (на мой взгляд). Описываемое время и действия относятся к немцам, которые обошли город с северо-запада. В южной части города (по шоссе из Бреста) они и не шли.

В ЖБД написано "ворвались город мост цел". В гешихте написано "мотоциклисты ворвались в центр и быстро захватили мост".
Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 21:24:17)
Дата 25.10.2010 21:44:44

Re: Ага, спасибо....

>>Так и вопрос, когда именно и с кем бились в центре города.
>C нашими танками.

Пехота там тоже была.

>>Вот тут и кроется ошибка (на мой взгляд). Описываемое время и действия относятся к немцам, которые обошли город с северо-запада. В южной части города (по шоссе из Бреста) они и не шли.
>В ЖБД написано "ворвались город мост цел". В гешихте написано "мотоциклисты ворвались в центр и быстро захватили мост".

Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".

>Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.

Да это по всем нашим источникам проходит. Утром немцы обошли город с севера, а уже днем был бой в центре. И это была другая немецкая часть.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 21:44:44)
Дата 25.10.2010 21:51:45

Re: Ага, спасибо....

>>>Так и вопрос, когда именно и с кем бились в центре города.
>>C нашими танками.
>
>Пехота там тоже была.

Наверное. Кто то ведь стрелял в немцев из домов.

>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".

Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.

>>Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.
>
>Да это по всем нашим источникам проходит. Утром немцы обошли город с севера, а уже днем был бой в центре. И это была другая немецкая часть.

По каким источникам? Только давайте без очевидцев и мемуаров.
Да и потом немцам виднее как их подразделения двигались.
От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 21:51:45)
Дата 25.10.2010 22:01:44

Re: Ага, спасибо....

>>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".
>Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.

По немецким данным это какой мост: ж.д. или автомобильный?

>>>Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.
>>Да это по всем нашим источникам проходит. Утром немцы обошли город с севера, а уже днем был бой в центре. И это была другая немецкая часть.
>По каким источникам? Только давайте без очевидцев и мемуаров.
>Да и потом немцам виднее как их подразделения двигались.

Так все правильно. Немцы шли двумя колоннами: северная прошла утром мимо города, а южная подошла только к полудню. Все в точности совпадает с нашим описанием. Время и позицию 132-го батальона НКВД я даю по их описанию. Правда составлено оно в 1943 году.
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 22:01:44)
Дата 25.10.2010 22:24:15

Re: Ага, спасибо....

>>>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".
>>Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.
>
>По немецким данным это какой мост: ж.д. или автомобильный?

Не ж/д.

>>>>Откуда Вы взяли про обход я не знаю. Двигались они менно по шоссе Брест-Кобрин.
>>>Да это по всем нашим источникам проходит. Утром немцы обошли город с севера, а уже днем был бой в центре. И это была другая немецкая часть.
>>По каким источникам? Только давайте без очевидцев и мемуаров.
>>Да и потом немцам виднее как их подразделения двигались.
>
>Так все правильно. Немцы шли двумя колоннами: северная прошла утром мимо города, а южная подошла только к полудню. Все в точности совпадает с нашим описанием. Время и позицию 132-го батальона НКВД я даю по их описанию. Правда составлено оно в 1943 году.

Немцы из 3 тд не шли мимо города. По крайней мере они так не считают. Что у Вас с чем совпадает мне непонятно.
Вот еще фрагмент из ЖБД 4 тд


[57K]



От Сергей
К ЖУР (25.10.2010 22:24:15)
Дата 25.10.2010 23:03:52

Re: Ага, спасибо....

>>>>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".
>>>Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.
>>По немецким данным это какой мост: ж.д. или автомобильный?
>Не ж/д.

Это 3 или 4 тд?

>>Так все правильно. Немцы шли двумя колоннами: северная прошла утром мимо города, а южная подошла только к полудню. Все в точности совпадает с нашим описанием. Время и позицию 132-го батальона НКВД я даю по их описанию. Правда составлено оно в 1943 году.
>Немцы из 3 тд не шли мимо города. По крайней мере они так не считают. Что у Вас с чем совпадает мне непонятно.
>Вот еще фрагмент из ЖБД 4 тд

Немцы из 3 тд вели бой на северной окраине Кобрина. А бой за центр города был с частями подошедшими с юга.
>
>[57K]
От ЖУР
К Сергей (25.10.2010 23:03:52)
Дата 25.10.2010 23:14:07

Re: Ага, спасибо....

>>>>>Тут явно какая-то путаница с мостами и "центром города".
>>>>Но один то мост есть в центре. И он был захвачен целым.
>>>По немецким данным это какой мост: ж.д. или автомобильный?
>>Не ж/д.
>
>Это 3 или 4 тд?

3 тд.

>>>Так все правильно. Немцы шли двумя колоннами: северная прошла утром мимо города, а южная подошла только к полудню. Все в точности совпадает с нашим описанием. Время и позицию 132-го батальона НКВД я даю по их описанию. Правда составлено оно в 1943 году.
>>Немцы из 3 тд не шли мимо города. По крайней мере они так не считают. Что у Вас с чем совпадает мне непонятно.
>>Вот еще фрагмент из ЖБД 4 тд
>
>Немцы из 3 тд вели бой на северной окраине Кобрина. А бой за центр города был с частями подошедшими с юга.

С юга подошла 4 тд. Она бой за центр города не вела и вообще приехала в уже занятый город. Максимум ее мотоциклисты помогали зачищать город. Танки(БГ Ебербаха) приехали к 2 часам.
От ЖУР
К stern (25.10.2010 12:19:01)
Дата 25.10.2010 12:31:18

Re: Ага, спасибо....

>Он же так и написал "в 11.00 передовая грппа вошлa в город". Ну конечно он жутко согрешил против истины не упомянув что мотоциклисты сделалали ето почти на два часа раньше. НУ прям такой позор.. :))

Я просто указал на что он ограничился прочтением гешихта. Который вторичен по отношению к ЖБД. И в результате картинка на выходе отличная от той что была в реале.

>НО город брали танкисты 3-гo батальона, они и понесли потери. С другой стороны они пишут что сопротивление было сломлено за.. 15 мин ! Я честно говоря вообще не понимаю что тут обсуждать, так что я пас.

Получается следующая картина. Танки третьего батальона застряли на подходе к городу а мотоциклисты и "легкие машины" (видимо БА а может и двушки) продолжали двигаться дальше и ворвались в город около 10 часов по нашему времени. Видимо в течении двух часов шел бой за город. Причем часть немцев не отвлекаясь проследовала дальше и к 11.30 была уже восточнее Кобрина. Затем к 12 подошел тб который и поставил точку в вопросе чей город.

>Можно для контроля посмотреть Сандалова, как он описал события :).

Ну это не самый острый нож в столе.
От stern
К ЖУР (25.10.2010 12:31:18)
Дата 25.10.2010 12:41:28

Согласен (-)
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:04:13)
Дата 24.10.2010 21:06:28

Re: Кобрин взяли...

>Завтра гляну гешихт может еще какие подробности есть.

Интересуют подробности боев за мост 23.06.
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:06:28)
Дата 24.10.2010 21:08:50

Там судя по ЖБД два моста было. (-)
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:08:50)
Дата 24.10.2010 21:22:43

Меня интересует период с 22.00 22.06 по 11.00 23.06 (-)
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:22:43)
Дата 24.10.2010 21:29:02

Приказ взять Кобрин 7.00 Город взят в 8.45 (-)
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:29:02)
Дата 24.10.2010 21:30:42

Re: Приказ взять...

Непонятно. По "истории" 132-го отдельного конвойного батальона НКВД, они удерживали мост в Кобрине до 11.00 23 июня.
По сведениям с сайта Кобрина, бои в городе и окрестностях начались только с полудня 23 июня...
От капитан
К Сергей (24.10.2010 21:30:42)
Дата 24.10.2010 23:58:34

Re: Приказ взять...

>Непонятно. По "истории" 132-го отдельного конвойного батальона НКВД, они удерживали мост в Кобрине до 11.00 23 июня.
>По сведениям с сайта Кобрина, бои в городе и окрестностях начались только с полудня 23 июня...

Вроде бы мост в Кобрине охраняли подраздедления 60 полка войск НКВД по охране ж.д.с.
От Сергей
К капитан (24.10.2010 23:58:34)
Дата 25.10.2010 20:15:28

Re: Приказ взять...

>>Непонятно. По "истории" 132-го отдельного конвойного батальона НКВД, они удерживали мост в Кобрине до 11.00 23 июня.
>>По сведениям с сайта Кобрина, бои в городе и окрестностях начались только с полудня 23 июня...
>Вроде бы мост в Кобрине охраняли подраздедления 60 полка войск НКВД по охране ж.д.с.

Это как-то отменяет оборону моста остатками 132-го батальона?
От капитан
К Сергей (25.10.2010 20:15:28)
Дата 25.10.2010 20:53:56

60 полк - 132 батальон войск НКВД


>>Вроде бы мост в Кобрине охраняли подраздедления 60 полка войск НКВД по охране ж.д.с.
>
>Это как-то отменяет оборону моста остатками 132-го батальона?

Никак!
на 22.06.1941 мост в Кобрине охранял гарнизон 3 роты 60 полка, получается что он оставил мост.
Взвод 132 батальона дислоцированнный в Кобрине по приказу вновь принял мост под охрану или с гарнизоном 60 полка совместно охранял мост.
От Сергей
К капитан (25.10.2010 20:53:56)
Дата 25.10.2010 21:05:05

Re: 60 полк...

>>>Вроде бы мост в Кобрине охраняли подраздедления 60 полка войск НКВД по охране ж.д.с.
>>Это как-то отменяет оборону моста остатками 132-го батальона?
>Никак!
>на 22.06.1941 мост в Кобрине охранял гарнизон 3 роты 60 полка, получается что он оставил мост.

Это про какой мост речь идет?

>Взвод 132 батальона дислоцированнный в Кобрине по приказу вновь принял мост под охрану или с гарнизоном 60 полка совместно охранял мост.

Да причем здесь кобринский взвод? На обороне городского моста находились остатки, отошедшие из Бреста, во главе с начальником штаба 132-го батальона капитаном Бурлаченко. В Кобрин они отошли в группе Кузнецова, там разделились. Группу Бурлаченко штаб 4-й армии отправил на мост, и уже там в него влился местный взвод.
От капитан
К Сергей (25.10.2010 21:05:05)
Дата 25.10.2010 21:56:42

Re: 60 полк...

>>>>Вроде бы мост в Кобрине охраняли подраздедления 60 полка войск НКВД по охране ж.д.с.
>>>Это как-то отменяет оборону моста остатками 132-го батальона?
>>Никак!
>>на 22.06.1941 мост в Кобрине охранял гарнизон 3 роты 60 полка, получается что он оставил мост.
>
>Это про какой мост речь идет?


автодорожный!

>>Взвод 132 батальона дислоцированнный в Кобрине по приказу вновь принял мост под охрану или с гарнизоном 60 полка совместно охранял мост.
>
>Да причем здесь кобринский взвод? На обороне городского моста находились остатки, отошедшие из Бреста, во главе с начальником штаба 132-го батальона капитаном Бурлаченко. В Кобрин они отошли в группе Кузнецова, там разделились. Группу Бурлаченко штаб 4-й армии отправил на мост, и уже там в него влился местный взвод.


После Кобрина они на Минск отступили?
От Сергей
К капитан (25.10.2010 21:56:42)
Дата 25.10.2010 22:07:22

Re: 60 полк...

>>>на 22.06.1941 мост в Кобрине охранял гарнизон 3 роты 60 полка, получается что он оставил мост.
>>Это про какой мост речь идет?
>автодорожный!

в 3-й роте не было гарнизонов, которые охраняли шоссейные мосты.

>>>Взвод 132 батальона дислоцированнный в Кобрине по приказу вновь принял мост под охрану или с гарнизоном 60 полка совместно охранял мост.
>>Да причем здесь кобринский взвод? На обороне городского моста находились остатки, отошедшие из Бреста, во главе с начальником штаба 132-го батальона капитаном Бурлаченко. В Кобрин они отошли в группе Кузнецова, там разделились. Группу Бурлаченко штаб 4-й армии отправил на мост, и уже там в него влился местный взвод.
>После Кобрина они на Минск отступили?

Да. В 11 часов снялись и ушли на Барановичи.
От капитан
К Сергей (25.10.2010 22:07:22)
Дата 25.10.2010 22:19:34

Re: 60 полк...

>>>>на 22.06.1941 мост в Кобрине охранял гарнизон 3 роты 60 полка, получается что он оставил мост.
>>>Это про какой мост речь идет?
>>автодорожный!
>
>в 3-й роте не было гарнизонов, которые охраняли шоссейные мосты.


Я чето не допонял, они что ж.д.мост охраняли.

>>>>Взвод 132 батальона дислоцированнный в Кобрине по приказу вновь принял мост под охрану или с гарнизоном 60 полка совместно охранял мост.
>>>Да причем здесь кобринский взвод? На обороне городского моста находились остатки, отошедшие из Бреста, во главе с начальником штаба 132-го батальона капитаном Бурлаченко. В Кобрин они отошли в группе Кузнецова, там разделились. Группу Бурлаченко штаб 4-й армии отправил на мост, и уже там в него влился местный взвод.
>>После Кобрина они на Минск отступили?
>
>Да. В 11 часов снялись и ушли на Барановичи.

Мост взорвали или он целый немцам достался.
От Сергей
К капитан (25.10.2010 22:19:34)
Дата 25.10.2010 23:05:39

Re: 60 полк...

>>в 3-й роте не было гарнизонов, которые охраняли шоссейные мосты.
>Я чето не допонял, они что ж.д.мост охраняли.

Кто командовал тем гарнизоном? Я вообще у себя кобринский гарнизон не могу определить.

>>>После Кобрина они на Минск отступили?
>>Да. В 11 часов снялись и ушли на Барановичи.
>Мост взорвали или он целый немцам достался.

Не пишут. Пишут что снялись по приказу полевого командования. По косвенным данным они сдали охрану кому-то еще.
От капитан
К Сергей (25.10.2010 23:05:39)
Дата 26.10.2010 20:22:08

Re: 60 полк...

>>>в 3-й роте не было гарнизонов, которые охраняли шоссейные мосты.
>>Я чето не допонял, они что ж.д.мост охраняли.
>
>Кто командовал тем гарнизоном? Я вообще у себя кобринский гарнизон не могу определить.

Тоже не знаю.
От Сергей
К капитан (26.10.2010 20:22:08)
Дата 27.10.2010 20:12:28

Re: 60 полк...

>>>>в 3-й роте не было гарнизонов, которые охраняли шоссейные мосты.
>>>Я чето не допонял, они что ж.д.мост охраняли.
>>Кто командовал тем гарнизоном? Я вообще у себя кобринский гарнизон не могу определить.
>Тоже не знаю.

Откуда вообще возникла эта информация (про гарнизон в Кобрине)?
От капитан
К Сергей (27.10.2010 20:12:28)
Дата 27.10.2010 21:46:26

Re: 60 полк...

>>>>>в 3-й роте не было гарнизонов, которые охраняли шоссейные мосты.
>>>>Я чето не допонял, они что ж.д.мост охраняли.
>>>Кто командовал тем гарнизоном? Я вообще у себя кобринский гарнизон не могу определить.
>>Тоже не знаю.
>
>Откуда вообще возникла эта информация (про гарнизон в Кобрине)?

Где то нарыл, не могу найти. У меня не давно комп полетел, со старых дисков информацию восстановляю. Потом на srpo.ru выкладывали материалы о том, чтовойска перед войной взяли шоссейные мосты под охрану.
От Сергей
К капитан (27.10.2010 21:46:26)
Дата 27.10.2010 21:53:36

Re: 60 полк...

>>Откуда вообще возникла эта информация (про гарнизон в Кобрине)?
>Где то нарыл, не могу найти. У меня не давно комп полетел, со старых дисков информацию восстановляю. Потом на srpo.ru выкладывали материалы о том, чтовойска перед войной взяли шоссейные мосты под охрану.

Взять то взяли, только моста в Кобрине в этом списке нет.
От капитан
К Сергей (27.10.2010 21:53:36)
Дата 27.10.2010 23:13:59

Re: 60 полк...

>>>Откуда вообще возникла эта информация (про гарнизон в Кобрине)?
>>Где то нарыл, не могу найти. У меня не давно комп полетел, со старых дисков информацию восстановляю. Потом на srpo.ru выкладывали материалы о том, чтовойска перед войной взяли шоссейные мосты под охрану.
>
>Взять то взяли, только моста в Кобрине в этом списке нет.

Значит у меня ошибка. Интересно по состоянию на 22.06.1941 кроме взвода 132 окб, получается никаких гарнизонов частей НКВД не было?
От stern
К Сергей (24.10.2010 21:30:42)
Дата 24.10.2010 21:46:57

ок. 11.00 (берл. времени) 23.06

передовые части 3 тд появилсиь перед городом, прошли город и взяли мост ч/з канал Буг-Днепр неповрежденным. Ок. 16.00 позади 3 -й тд. в город вошла 4-я тд. В городе были захвачены документы штаба 4А и склады.

Так пишет дядька Хейдорн.
От Сергей
К stern (24.10.2010 21:46:57)
Дата 24.10.2010 21:50:47

Это уже ближе к нашему описанию

> передовые части 3 тд появилсиь перед городом, прошли город и взяли мост ч/з канал Буг-Днепр неповрежденным. Ок. 16.00 позади 3 -й тд. в город вошла 4-я тд. В городе были захвачены документы штаба 4А и склады.

Вот только что за мост они взяли? Мост через канал находится вне города.
Для его захвата через город и необязательно проходить.
От stern
К Сергей (24.10.2010 21:50:47)
Дата 24.10.2010 21:54:59

Re: Это уже...


>Вот только что за мост они взяли? Мост через канал находится вне города.

Ето уже сложные детали :), тогда ув ЖУР лучше ответит
От ЖУР
К stern (24.10.2010 21:46:57)
Дата 24.10.2010 21:50:16

Значит ЖБД 3 тд он в глаза не видел.

И ЖБД 4 тд.
От stern
К ЖУР (24.10.2010 21:50:16)
Дата 24.10.2010 21:53:00

ПОчему ?- он как раз на гешихт и ссылается .

S. 110 :)
От ЖУР
К stern (24.10.2010 21:53:00)
Дата 24.10.2010 22:01:26

Потому что в обоих ЖБД другое время.

Отрывок из 3 тд я выложил. А танковый полк 4 тд был в Кобрине уже 15.00 А мотоциклетный батальон еще до полудня.
От stern
К ЖУР (24.10.2010 22:01:26)
Дата 24.10.2010 22:14:10

Re: Потому что...

Время фиксировалось по продвижению "массы" дивизии. Возможно он взял немного с превышением.
От ЖУР
К stern (24.10.2010 22:14:10)
Дата 24.10.2010 22:23:11

Кем фиксировалось? Хейдорном? Да пусть хоть по шатбу дивизии фиксирует

>Время фиксировалось по продвижению "массы" дивизии. Возможно он взял немного с превышением.

который был в Кобрине в 17.00.
Это его проблемы
Я же говорю ЖБД он в глаза не видел.
От stern
К ЖУР (24.10.2010 22:23:11)
Дата 24.10.2010 22:33:45

Не понял, оно ему надо было выгораживать НКВД :))

? Сообщение 24 Танк. Корп. "Ок. 16.00 после того как масса 3-й тд прошла ч/з город сопротивление советских танков СВ города (Buchowitce) было сломлено."

Видите для чего нужны историки.
От ЖУР
К stern (24.10.2010 22:33:45)
Дата 24.10.2010 22:39:52

Вы написали что у него сказано что

цитирую "ок. 11.00 (берл. времени) 23.06
передовые части 3 тд появилсиь перед городом, прошли город и взяли мост ч/з канал Буг-Днепр неповрежденным."

Это неправда.

>Видите для чего нужны историки.

Для чего.
От stern
К ЖУР (24.10.2010 22:39:52)
Дата 24.10.2010 22:47:36

Re: Вы написали...

>цитирую "ок. 11.00 (берл. времени) 23.06
>передовые части 3 тд появилсиь перед городом, прошли город и взяли мост ч/з канал Буг-Днепр неповрежденным."

Да именно так у него и сказано- откуда я знаю почему он так написал.

>Для чего.

Для того что только один источник не дает общую картину. Второй источник, донесение 24 корпуса, я процитировал слово в слово. Из него видно что в 15.00 масса 3 тд прошла город.

Честно говоря я не вижу из-за чего такая странная дискуссия ?
От ЖУР
К stern (24.10.2010 22:47:36)
Дата 24.10.2010 22:58:41

Re: Вы написали...

>>цитирую "ок. 11.00 (берл. времени) 23.06
>>передовые части 3 тд появилсиь перед городом, прошли город и взяли мост ч/з канал Буг-Днепр неповрежденным."
>
>Да именно так у него и сказано- откуда я знаю почему он так написал.

Потому что не читал ЖБД. Передовые части "появились, прошли город и взяли мост ч/з канал неповрежденным" в 8.45 по берлинскому времени. Либо читал и налицо опечатка 8.45+2 часа это около 11 Московского времени.


>Для того что только один источник не дает общую картину. Второй источник, донесение 24 корпуса, я процитировал слово в слово. Из него видно что в 15.00 масса 3 тд прошла город.

А при чем тут основная масса дивизии? Ваш второй источник никак не противоречит ЖБД.

>Честно говоря я не вижу из-за чего такая странная дискуссия ?

Дискуссия из за того что человек интересуется подробностями. В этом случае подход "где примерно около того" не прокатывает. Тем более что речь идет о сравнение документов с разных сторон.
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:30:42)
Дата 24.10.2010 21:35:10

В 10.22. К.3 был уже 15 км северовосточнее Кобрина (-)
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:35:10)
Дата 24.10.2010 21:39:29

Все правильно. С севера немцы и обошли город в первой половине 23.06

Но в сам город они с утра вроде и не входили
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:35:10)
Дата 24.10.2010 21:36:57

А это подразделение в сам город то заходило? (-)
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:36:57)
Дата 24.10.2010 21:47:09

Оно в числе тех кому отдан приказ вязть город (см. первый мой ответ)

В принципе запись от 8.45 в ЖБД не столь категоричная - "ворвались в город, потерян один танк, один мост уничтожен второй в целости". Т.е. бои в городе могли еще продолжаться несмотря на то что передовые части немцев пройдя через него поехали дальше. Для мотоциклетного батальона вполне.
От jaroslaw75
К ЖУР (24.10.2010 21:47:09)
Дата 25.10.2010 18:07:07

Re: Оно в...

>В принципе запись от 8.45 в ЖБД не столь категоричная - "ворвались в город, потерян один танк, один мост уничтожен второй в целости". Т.е. бои в городе могли еще продолжаться несмотря на то что передовые части немцев пройдя через него поехали дальше. Для мотоциклетного батальона вполне.


запись в жбд "Einzelne Pz.Kpf.Wg sind vernichtet" переводится как "единичные танки уничтожены".sind - множественное от ist. т.е. говорится о нескольких танках. Cкорее всего не о собственных потерях, а о танках или бронемашинах красной армии уничтоженых в ходе боя за Кобрин.
От ЖУР
К jaroslaw75 (25.10.2010 18:07:07)
Дата 25.10.2010 20:08:58

Похоже Вы все таки правы - это про наши танки

Посмотрел ЖБД. Встречаются еще "fdl.Pz.Kpf.Wg." Похоже это фирменная фишка 3 тд так называть танки противника.
От ЖУР
К jaroslaw75 (25.10.2010 18:07:07)
Дата 25.10.2010 18:15:10

Возможно. Но я впервые вижу чтобы немцы писали о наших танках "Pz.Kpf.Wg"

>запись в жбд "Einzelne Pz.Kpf.Wg sind vernichtet" переводится как "единичные танки уничтожены".sind - множественное от ist. т.е. говорится о нескольких танках. Cкорее всего не о собственных потерях, а о танках или бронемашинах красной армии уничтоженых в ходе боя за Кобрин.

Вражеские танки всегда просто "panzer".
От jaroslaw75
К ЖУР (25.10.2010 18:15:10)
Дата 25.10.2010 19:38:23

Re: Возможно. Но...

>>запись в жбд "Einzelne Pz.Kpf.Wg sind vernichtet" переводится как "единичные танки уничтожены".sind - множественное от ist. т.е. говорится о нескольких танках. Cкорее всего не о собственных потерях, а о танках или бронемашинах красной армии уничтоженых в ходе боя за Кобрин.
>
>Вражеские танки всегда просто "panzer".

там просто по смыслу идет "уничтожены единичные танки, один мост разрушен, другой целый".
но вполне возможны что вы правы.
в таком случае их собственные потери были больше чем один танк. что какбы косвенно подтверждается строчкой из гешихта "leider verzeichnet die abteilung ihre ersten totalausfälle" (здесь тоже во множественном числе).a термин totalausfall обычно употребляется по отношению к безвозвратно потерянной технике.
От ЖУР
К jaroslaw75 (25.10.2010 19:38:23)
Дата 25.10.2010 19:45:31

Re: Возможно. Но...

>в таком случае их собственные потери были больше чем один танк. что какбы косвенно подтверждается строчкой из гешихта "leider verzeichnet die abteilung ihre ersten totalausfälle" (здесь тоже во множественном числе).a термин totalausfall обычно употребляется по отношению к безвозвратно потерянной технике.

Да судя по тому что упомянуты потери и в 12 роте и в штабной роте батальона то немецких танков подбили явно больше чем один. Спасибо за поправку. А "totalausfall" не могло применяться в отношении людей?
От stern
К ЖУР (25.10.2010 19:45:31)
Дата 25.10.2010 21:48:44

Не, ето точно техника.

>А "totalausfall" не могло применяться в отношении людей?

Не обязательно танки, могли быть и БА , поскольку речь шла про весь Vorausabteilung.
От jaroslaw75
К ЖУР (25.10.2010 19:45:31)
Дата 25.10.2010 20:40:06

Re: Возможно. Но...

>>в таком случае их собственные потери были больше чем один танк. что какбы косвенно подтверждается строчкой из гешихта "leider verzeichnet die abteilung ihre ersten totalausfälle" (здесь тоже во множественном числе).a термин totalausfall обычно употребляется по отношению к безвозвратно потерянной технике.
>
>Да судя по тому что упомянуты потери и в 12 роте и в штабной роте батальона то немецких танков подбили явно больше чем один. Спасибо за поправку. А "totalausfall" не могло применяться в отношении людей?

обычно в отношении людей - gefallen (павший, погибший). а totalausfall это "полностью вышедший из строя" "безвозвратно потеряный".
не могу уверенно сказать, что никогда не применялось в отношении людей. мне оно встречалось только в отношении потерь техники.
От ЖУР
К jaroslaw75 (25.10.2010 20:40:06)
Дата 25.10.2010 20:48:16

Re: Возможно. Но...

>обычно в отношении людей - gefallen (павший, погибший). а totalausfall это "полностью вышедший из строя" "безвозвратно потеряный".
>не могу уверенно сказать, что никогда не применялось в отношении людей. мне оно встречалось только в отношении потерь техники.

Спасибо. Просто в русском "безвозвратные потери" вполне применимо. Вот я и подумал что вкупе с тем что следующее предложение об убитых немецких танкистах то смысловая нагрузка фразы возможно о людях.
От jaroslaw75
К ЖУР (25.10.2010 20:48:16)
Дата 25.10.2010 21:13:45

Re: Возможно. Но...

>>обычно в отношении людей - gefallen (павший, погибший). а totalausfall это "полностью вышедший из строя" "безвозвратно потеряный".
>>не могу уверенно сказать, что никогда не применялось в отношении людей. мне оно встречалось только в отношении потерь техники.
>
>Спасибо. Просто в русском "безвозвратные потери" вполне применимо. Вот я и подумал что вкупе с тем что следующее предложение об убитых немецких танкистах то смысловая нагрузка фразы возможно о людях.

тут уже языковые ньюансы, в которых черт ногу сломит. я сам в них не особо разбираюсь. но все же хоть по смыслу и подходит к потерям в личном составе, имхо это к технике относится т.к. дословный перевод "полностью вышедшие из строя".
ну и то, что среди погибших четыре унтерофицера и обергефрайтор, позволяет предположить что потерян был не один танк.
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:47:09)
Дата 24.10.2010 21:52:11

Re: Оно в...

>В принципе запись от 8.45 в ЖБД не столь категоричная - "ворвались в город, потерян один танк, один мост уничтожен второй в целости". Т.е. бои в городе могли еще продолжаться несмотря на то что передовые части немцев пройдя через него поехали дальше. Для мотоциклетного батальона вполне.

Уже более похоже. Значит по нашему первые части подошли к городу в районе 10. Конвойники отошли в 11. Все более-менее похоже.
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:52:11)
Дата 24.10.2010 21:57:15

Ничего не похоже.

>Уже более похоже. Значит по нашему первые части подошли к городу в районе 10. Конвойники отошли в 11. Все более-менее похоже.

Передовые части немцев ворвались в город в 8.45. И чувствовали себя достачно уверенно чтобы докладывать в штаб дивизии что мост цел.

Вот отрывок из ЖБД


[65K]



может я что то перевожу не так.
От stern
К ЖУР (24.10.2010 21:57:15)
Дата 24.10.2010 22:12:13

Ну формально вы правы, да передовая группа была уже 8.45 в городе.

НО теперь надо посмотреть что они под етим словом понимают :) ?

Да они доносят типа один мост цел, другой взорван. Скорее всего они именно проехались по севeрной части города, тогда как с юга двигалась 4 тд.
От ЖУР
К stern (24.10.2010 22:12:13)
Дата 24.10.2010 22:19:01

Re: Ну формально...

> НО теперь надо посмотреть что они под етим словом понимают :) ?

Дальше каждый сосет палец самостоятельно:0 Кто то может верить что конвойный батальон гонял немецких мотоциклистов ссаными тряпками а танки третьего батальона трусливо пробирались огородами по северной части города. Убеждать не буду.

>Да они доносят типа один мост цел, другой взорван. Скорее всего они именно проехались по севeрной части города, тогда как с юга двигалась 4 тд.

Передовые части 4 тд приехали позже как минимум на пару часов.
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 22:19:01)
Дата 25.10.2010 20:21:12

Re: Ну формально...

>> НО теперь надо посмотреть что они под етим словом понимают :) ?
>Дальше каждый сосет палец самостоятельно:0 Кто то может верить что конвойный батальон гонял немецких мотоциклистов ссаными тряпками а танки третьего батальона трусливо пробирались огородами по северной части города. Убеждать не буду.

Во-первых, не было там никакого конвойного батальона. От силы человек 60-70. Которые окопались около моста, а в 11.00 снялись оттуда и ушли из города. Откуда такие фантазии про "гонял"?

>>Да они доносят типа один мост цел, другой взорван. Скорее всего они именно проехались по севeрной части города, тогда как с юга двигалась 4 тд.
>Передовые части 4 тд приехали позже как минимум на пару часов.

Вы на план города то посмотрите. Может тогда чего-нибудь и прояснится.
От stern
К ЖУР (24.10.2010 22:19:01)
Дата 24.10.2010 22:26:15

Re: Ну формально...


>Кто то может верить что конвойный батальон гонял немецких мотоциклистов ссаными тряпками а танки третьего батальона трусливо пробирались огородами по северной части города. Убеждать не буду.

Не секундочку, в городе же были танки ! НКВД сам по себе, танки сами по себе. ОНи друг друга могли и не замечать в донесениях :)
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:57:15)
Дата 24.10.2010 21:59:41

Re: Ничего не...

>>Уже более похоже. Значит по нашему первые части подошли к городу в районе 10. Конвойники отошли в 11. Все более-менее похоже.
>Передовые части немцев ворвались в город в 8.45. И чувствовали себя достачно уверенно чтобы докладывать в штаб дивизии что мост цел.

Цел мост ВНЕ города, на канале.
Ну ворвались в город, это не значит что город взят.
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:59:41)
Дата 24.10.2010 22:33:25

А разница точно час была?

Если два то получается 8.45 это 10.45 по нашему. Тогда отход наших и немецкое ворсались совпадают.

>Цел мост ВНЕ города, на канале.

Этот мост западнее города?
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 22:33:25)
Дата 25.10.2010 20:21:53

Re: А разница...

>Если два то получается 8.45 это 10.45 по нашему. Тогда отход наших и немецкое ворсались совпадают.
>>Цел мост ВНЕ города, на канале.
>Этот мост западнее города?

Восточнее.
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:08:50)
Дата 24.10.2010 21:18:09

Один в центре города, а второй какой? (-)
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:18:09)
Дата 24.10.2010 21:19:56

Немцы пишут один захвачен целым второй разрушен

Фото разрушенного


[176K]


От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:19:56)
Дата 24.10.2010 21:22:06

Это наверно через канал... (-)
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:22:06)
Дата 24.10.2010 21:26:36

Похоже с фото я поторопился.

Судя по ЖБД мост таки был в городе а на фото мост на дороге "на кобрин"
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:26:36)
Дата 24.10.2010 21:29:02

Re: Похоже с...

>Судя по ЖБД мост таки был в городе а на фото мост на дороге "на кобрин"

В городе был автомобильный мост, вне города был ж.д. мост.
Что за мост "на кобрин" непонятно. Это что, на дороге Брест-Кобрин?
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:29:02)
Дата 24.10.2010 21:30:58

Да. Возможно мост у Булково (-)
От stern
К ЖУР (24.10.2010 21:30:58)
Дата 24.10.2010 21:50:33

Именно, его нашли сожженым вечером 22.06.



Возможно ето тот мост, о к-м писал ув Алексей Исаев. ПОтом за ночь они (3 PD) построили новый мост ч/з Мухавец.
От Сергей
К ЖУР (24.10.2010 21:30:58)
Дата 24.10.2010 21:37:38

Значит это не кобринский мост (-)
От ЖУР
К Сергей (24.10.2010 21:37:38)
Дата 24.10.2010 21:51:02

Ну да. Я же говорю поторопился. (-)