От IAM
К All
Дата 12.10.2010 13:21:13
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

КВ-1 с Л-11 №8 в Слониме

Тут небольшое обсуждение на ДИШе получилось
https://vif2ne.org/smf/forum/0/co/299629.htm

Вопрос, в общем, такой. Что известно из немецких источников о попытке прорыва наших танков, в частности КВ-1 с Л-11 №8, через Слоним?
От IAM
К IAM (12.10.2010 13:21:13)
Дата 30.10.2010 16:56:16

Танки в Слониме из воспоминаний Гудериана 24.06. + ? по привязке Т-34 в Слониме

Танки в Слониме из воспоминаний Гудериана 24.06.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/41/41868.htm
Они, вроде, правдивы, т.к. оба немца упомянуты в сводке о потерях 2-й ТГр 24.06.
Из какой дивизии могли быть эти два танка? Для 6-го МК, вроде как, рано. Если считать, что это Т-26 14-го МК, то я не припомню подбитых Т-26, которые бы относились к Слониму.

? по привязке Т-34 в Слониме

[86K]


С месторасположением этого танка удалось определиться?
От stern
К IAM (30.10.2010 16:56:16)
Дата 30.10.2010 17:48:19

Да это танки 30-й тд скорее всего.

Они последовательно бились то с 17-й то с 18-й тд вдоль всей дороги от Пружаны до Слонима.

ПОчему нет подписаных Т26 в городе ?- ХЗ. Возьмите любой Т26 из полосы 2 ТГР и будет вам Слоним :)

Вот вам хороший текстик -дневник "неизвестного офицера" 29 мд.
http://deutschewaffe.narod.ru/docs/diary1.htm

Несмотря на дико кривой и корявый перевод последовательность событий вокруг слонима изложена правильно.

И еще: вот етот камрад "Старший лейтенант Вессель" бьется по БД Фолксбунда

Nachname: Wessel
Vorname: Herbert
Dienstgrad: Oberleutnant
Geburtsdatum: 31.07.1915
Geburtsort: Posen
Todes-/Vermisstendatum: 01.07.1941
Todes-/Vermisstenort: Str. Drejowce-Zwelwa


...Nach den uns vorliegenden Informationen befindet sich sein Grab derzeit noch an folgendem Ort: Slonim - Belarus

Так что похоже дневничек не фейк и не выдумки совпропаганды :) !
От Сергей Лотарев
К stern (30.10.2010 17:48:19)
Дата 30.10.2010 18:52:12

Re: Да это...

>Так что похоже дневничек не фейк и не выдумки совпропаганды :) !

Дневник не фейк, никто не стал бы заморачиваться намеренным искажением названий населенных пунктов в согласии с немецким произношением наименований с польской карты. Цельва, Розана и т.д. Значит, был немецкий оригинал.

Спасибо за ссылку!

С уважением, Сергей
От IAM
К stern (30.10.2010 17:48:19)
Дата 30.10.2010 17:58:36

Re: Да это...

>Вот вам хороший текстик -дневник "неизвестного офицера" 29 мд.
> http://deutschewaffe.narod.ru/docs/diary1.htm

Спасибо. Он, если все точно помню, был опубликован в ВиЖе в начале 90-х.
От stern
К IAM (30.10.2010 17:58:36)
Дата 30.10.2010 18:27:47

O, это инетересно ! А не указывали где лежит оригинал :) ?

Плохо в переводе не то что "танки без спирта", а то что логическая связь между предложениями теряется.

К прим. пишут о высоте 191 у Деречин (она кстати упоминается и в гешихте) и сразу вдруг оказывается на дороге Зельва- Мидервица (на карте Miedzyrdzec ?). Т.е. получается как бы движение с севера на юг ч/з главную дорогу, что дюже странно. Зачем тогда двигались к Деречин :)) ?


Так что к сожалению инофрамционная ценность описания сильно снижается.
От Александр Дударенок
К stern (30.10.2010 18:27:47)
Дата 30.10.2010 20:44:18

Re: O, это...

> К прим. пишут о высоте 191 у Деречин (она кстати упоминается и в гешихте) и сразу вдруг оказывается на дороге Зельва- Мидервица (на карте Miedzyrdzec ?). Т.е. получается как бы движение с севера на юг ч/з главную дорогу, что дюже странно. Зачем тогда двигались к Деречин :)) ?

Эта высота находится между двух сходящихся в Деречине дорог: Золотеево-Деречин и Милевичи-Деречин. Описываемые события происходили на дорого Милевичи-Деречин, т.е. севернее этой высоты. Немцы скатившись с нее и уперлись в нашу коллону на дороге.

С уважением,
От stern
К Александр Дударенок (30.10.2010 20:44:18)
Дата 30.10.2010 21:11:28

Ага спасибо, теперь нашел Милевичи (-)
От IAM
К stern (30.10.2010 18:27:47)
Дата 30.10.2010 19:54:13

Разве ж это упомнишь. Надо ВиЖ искать. (-)
От IAM
К IAM (12.10.2010 13:21:13)
Дата 29.10.2010 09:38:14

Книжку Die 29. Falke-Division 1936 - 1945 кто-нибудь держал в руках?

Книжку Die 29. Falke-Division 1936 - 1945 кто-нибудь держал в руках?

http://cgi.ebay.de/Die-29-Falke-Division-1936-1945-Doerfler-Zeitgeschi_W0QQitemZ180570250058

Есть там что по Слониму?
От jaroslaw75
К IAM (29.10.2010 09:38:14)
Дата 29.10.2010 18:25:14

Re: Книжку Die...

>Книжку Die 29. Falke-Division 1936 - 1945 кто-нибудь держал в руках?

> http://cgi.ebay.de/Die-29-Falke-Division-1936-1945-Doerfler-Zeitgeschi_W0QQitemZ180570250058

>Есть там что по Слониму?

это не гешихт, а что-то типа "мурзилки". в книгах этой серии в основном фотографии и немного общей информации.
именно эту книгу в руках не держал, попадались другие по 13,14,16 и др. танковым дивизиям.возможно там и есть несколько фотографий из района Слонима, но конкретной подробной информации как в гешихтах там не будет.
От IAM
К jaroslaw75 (29.10.2010 18:25:14)
Дата 29.10.2010 19:25:40

Re: Книжку Die...

>именно эту книгу в руках не держал, попадались другие по 13,14,16 и др. танковым дивизиям.возможно там и есть несколько фотографий из района Слонима, но конкретной подробной информации как в гешихтах там не будет.

Вот эти возможные фотографии из Слонима меня и интересуют. А "конкретная подробная информация" из гешихта 29-й мд уже ветке приведена.
От stern
К IAM (29.10.2010 09:38:14)
Дата 29.10.2010 13:17:49

Если только ради Слонима собираетесь покупать, то нуегонafig :)

Вот здесь лежат сканы, там все что есть в этой книшшке "про Слоним" :

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3591&postdays=0&postorder=asc&highlight=infanteriedivision&start=45

А если хотите приобрести книгу, то надо разузнать сколько там страниц, ибо есть две гешихты.

Вторая написана самим Лемельзеном ок 500 стр, видимо картинок поменьше.

29. Division, 29. Infanterie-Division (mot.), 29. Panzergrenadier-Division
Lemelsen/Schmidt, Podzun-Pallas-Verlag, 1960, 487 pages
От IAM
К stern (29.10.2010 13:17:49)
Дата 29.10.2010 13:54:24

Re: Если только...

> Вот здесь лежат сканы, там все что есть в этой книшшке "про Слоним" :
> http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3591&postdays=0&postorder=asc&highlight=infanteriedivision&start=45

Спасибо большое за ссылку. Сканы, я так понял, как раз из Лемельзена.


>А если хотите приобрести книгу, то надо разузнать сколько там страниц, ибо есть две гешихты.
Там указано - 160 страниц. На Панцер-Архиве Вы, кстати, не можете узнать про нее? Интересуют снимки, которые подписаны как Слоним. Еще конкретнее - снимки КВ в Щаре.
От stern
К IAM (29.10.2010 13:54:24)
Дата 29.10.2010 14:21:19

Re: Если только...

да эти сканы из Лемельзена.


>Там указано - 160 страниц. На Панцер-Архиве Вы, кстати, не можете узнать про нее? Интересуют снимки, которые подписаны как Слоним. Еще конкретнее - снимки КВ в Щаре.

Я на панцерархиве на зарегистрирован, книшку могу посмотреть в библиотеке, но копировать фотки только на мобильник так что качество будет не фонтан.
От IAM
К stern (29.10.2010 14:21:19)
Дата 29.10.2010 14:26:48

Re: Если только...

>Я на панцерархиве на зарегистрирован, книшку могу посмотреть в библиотеке, но копировать фотки только на мобильник так что качество будет не фонтан.

Спасибо. Качество не фонтан это ничего.
От stern
К IAM (29.10.2010 14:26:48)
Дата 29.10.2010 15:03:36

тем не менее вы можете почитать что написано в тех сканах :)



Там отчет Oберста Томаса-- один к одному как я выкладявал когда-то из Хейдорна. Второй скан гешихты 10-й тд также инетересен. Упоминаются бои (в самом первом предложении) у дер. Гонки--это всего пару км от Слонима. Так что прорыв основных сил сев. основной дороги На Слоним становится реальностью !


[356K]



И врядли есть вторая деревуха с такимже названием в тех местах :)
От IAM
К IAM (12.10.2010 13:21:13)
Дата 22.10.2010 19:37:11

Кстати, а КВ-1 с Ф-32 №10 не из Слонима?


Кстати, а КВ-1 с Ф-32 №10 не из Слонима?
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-010-003.jpg
От stern
К IAM (12.10.2010 13:21:13)
Дата 22.10.2010 14:02:26

Вас интересует только история этого КВ, или общая канва сражения ?

29.06 был бой у ДЕречин с БГ Томас, после чего довольно много танков ушло на восток.

Некоторые из них мы видим на фото в р. щаре: 6 или 7..:)
От Александр Дударенок
К stern (22.10.2010 14:02:26)
Дата 22.10.2010 19:37:21

Re: Вас интересует...

> 29.06 был бой у ДЕречин с БГ Томас, после чего довольно много танков ушло на восток.

>Некоторые из них мы видим на фото в р. щаре: 6 или 7..:)

Добрый вечер! Я стесняюсь спросить, а где это мы их видим 6 или 7 в р. Щара?

29.06.41 сильный бой с участием танков был не только у Деречина. Судя по воспоминаниям одного из немцев служивших во 2 батальоне 107 пп 34 пд около 18.00 29.06.41 наши предприняли попытку прорыва через позици этого батальона у д. Клепачи при поддержке 30-40 танков с нашей стороны. Бой длился до поздней ночи. Наши смяли 2 батальон и прорвались, но при этом немцы подбили из арторудий и 2-х штурмгешуце n-е колличество наших танков. Пишет, что минимум три танка подорвалось на минах перед речкой Ивановкой, которая протекает у Клепачей. Этот немец только утром 30.06.41 смог с остатками 2 батальона пробиться в Озерницу к штабу 107 пп, но там их сразу бросили в бой против наших ворвавшихся на западную окраину Озерницы. Но это уже совсм другая история...

С уважением,
От stern
К Александр Дударенок (22.10.2010 19:37:21)
Дата 22.10.2010 20:27:09

я имел в виду вот ети танки.


>Добрый вечер! Я стесняюсь спросить, а где это мы их видим 6 или >7 в р. Щара?


[143K]



[85K]




Что за река, не опознаете ?


Не ну я ничего не гарантирую, но по современным фотках похоже на Щару. На самом деле есть еще один аргумент "за" Щару от ген. Мостовенко, но мне интересно сначала что вы скажете :)
От Александр Дударенок
К stern (22.10.2010 20:27:09)
Дата 22.10.2010 20:34:16

Re: А какие аргументы за Щару? (-)
От stern
К Александр Дударенок (22.10.2010 20:34:16)
Дата 22.10.2010 20:40:59

Re: А какие...

Нет, так неинтересно. Вы сначала скажите свое мнение , а потом я выложу карты :))
От Александр Дударенок
К stern (22.10.2010 20:40:59)
Дата 22.10.2010 21:53:08

Re: А какие...

>Нет, так неинтересно. Вы сначала скажите свое мнение , а потом я выложу карты :))

Там, где я был на Щаре, ничего похожего не видел. Местные жители говорят о танках, но в единичных экземплярах и то по берегам, а не в русле. Про такое колличество танков в одном месте в Щаре, я не слыхал. В общем сомневаюсь я...

С уважением,
От stern
К Александр Дударенок (22.10.2010 21:53:08)
Дата 22.10.2010 22:51:19

Скажем то что на фото зап. белоруссия можно говорить уверенно.

Во первых была фотка с "G" на проходящих вдалеке машинах. Во-вторых такое количество Т-34 в одном месте могло получиться только от 6МК.. Ну еще 11МК мог бы, но уже врядли.

А теперь доклад МОстовенко: мост разрушен, как не выдержавший веса танка, казалось бы все сошлось ? Но я бы не стал все танки напрявлять туда- возле Великая Воля.


[195K]


От Дм. Егоров
К stern (22.10.2010 20:40:59)
Дата 22.10.2010 20:55:11

Re: А какие...

>Нет, так неинтересно. Вы сначала скажите свое мнение , а потом я выложу карты :))
Торгуемся. Мсье нацист?
От IAM
К stern (22.10.2010 14:02:26)
Дата 22.10.2010 19:28:56

Re: Вас интересует...

> Вас интересует только история этого КВ, или общая канва сражения ?
Общую канву я прочитал у Егорова и Исаева. Меня интересует сколько танков прорвалось к Слониму и через Слоним. Ну и КВ, в частности. Сомнения у меня насчет рассказа Кульбицкого.

> 29.06 был бой у ДЕречин с БГ Томас, после чего довольно много танков ушло на восток. Некоторые из них мы видим на фото в р. щаре: 6 или 7..:)
Т.е. к Слониму вышло 6 или 7 танков?

P.S. Интересуюсь не только я. На ДИШе тоже заинтересовались.
От Александр Дударенок
К IAM (22.10.2010 19:28:56)
Дата 22.10.2010 19:46:45

Re: Вас интересует...

>> Вас интересует только история этого КВ, или общая канва сражения ?
>Общую канву я прочитал у Егорова и Исаева. Меня интересует сколько танков прорвалось к Слониму и через Слоним. Ну и КВ, в частности. Сомнения у меня насчет рассказа Кульбицкого.

>> 29.06 был бой у ДЕречин с БГ Томас, после чего довольно много танков ушло на восток. Некоторые из них мы видим на фото в р. щаре: 6 или 7..:)
>Т.е. к Слониму вышло 6 или 7 танков?

>P.S. Интересуюсь не только я. На ДИШе тоже заинтересовались.

Если верить Бородину Борису Афанасьевичу, лейтенанту из 13 тп 7 тд, к Слониму, а точнее где-то рядом со Слонимом, вышло несколько больше танков, чем 6 или 7...
"... В другой раз после тяжелого боя приказали прибыть на сборный пункт полка. Там дали команду проверить танки, и те, которые не выдержат 300-400 километров марша, - взорвать, а ГСМ и боеприпасы передать экипажам надежных танков. Наш танк порядком потрепало. После каждого боя механик-водитель считал попадания вражеских снарядов, а таких было 22, и уже требовался ремонт. Пришлось расстаться с замечательной машиной. Всего взорвали оставшиеся без горючего и поврежденные 16 танков. Их экипажи рассадили по другим машинам. Полк, как боевая единица, перестал существовать. С оставшимися 25-30 танками двигались по маршруту Малая и Большая Берестовица - Волковыск. К вечеру под Волковыском собралась колонна разнотипных танков из различных частей корпуса. По слухам, команду над группой принял какой-то генерал. Уже в темноте с боем переправились через реку Зельвянку. К рассвету колонна, в которой был и наш экипаж, подошла к переправе через реку Щару под Слонимом. На переправе держала оборону стрелковая часть. Ее командир попросил оставить для усиления десять-двенадцать танков, но выделили четыре, у которых на исходе было горючее. Старшим назначили меня, поставив задачу вместе со стрелками пропустить все наши части, а при подходе немцев не дать им захватить нашу переправу и навести свою. Весь день мы держались под авианалетами и артогнем. Тогда меня ранило и тяжело контузило. Это произошло в день моего рождения - 30 июня мне исполнилось 20 лет».

Кстати, его упоминание о бое в темноте подходит под ночной бой у Клепачей, о котором я уже писал. Вот только Зельвянка там не совсем в тему, хотя она от Клепачей где-то в 2-х километрах будет. А реска Ивановка как раз впадает в Бездонное озеро, из которого потом впадает в Зельвянку.

С уважением,
P.S. Да, еще ведь и Борзилов пишет, что вышел к Слониму с танками: " 29 июня в 11 часов с остатками матчасти (3 машины) и отрядом пехоты и конницы подошел в леса восточнее Слонима, где вел бой 29 и 30 июня. "
От IAM
К Александр Дударенок (22.10.2010 19:46:45)
Дата 22.10.2010 20:26:35

Re: Вас интересует...

>Если верить Бородину Борису Афанасьевичу, лейтенанту из 13 тп 7 тд,
>Да, еще ведь и Борзилов пишет, что вышел к Слониму с танками:

Спасибо. А это не один и тот же отряд?
От Александр Дударенок
К IAM (22.10.2010 20:26:35)
Дата 22.10.2010 20:32:44

Re: Честно говоря, не знаю...(-). (-)
От IAM
К IAM (12.10.2010 13:21:13)
Дата 21.10.2010 19:57:44

Не встречалась ли в сети карта города Слоним + ?


Не встречалась ли в сети карта города Слоним? Возможно польская довоенная?
Такую видел

[236K]





>Вопрос, в общем, такой. Что известно из немецких источников о попытке прорыва наших танков, в частности КВ-1 с Л-11 №8, через Слоним?

А наши источники по этому вопросу, кроме Кульбицкого, существуют?
От Юрий
К IAM (21.10.2010 19:57:44)
Дата 21.10.2010 22:01:14

Re: Не встречалась...

>Не встречалась ли в сети карта города Слоним? Возможно польская довоенная?

Возможно, это не ответ, но вот в 1:100.000 (город виден лишь как основные кварталы):

http://igrek.amzp.pl/search.php?str=Slonim&search=contains
От IAM
К Юрий (21.10.2010 22:01:14)
Дата 22.10.2010 08:49:42

Re: Не встречалась...

>>Не встречалась ли в сети карта города Слоним? Возможно польская довоенная?
>
>Возможно, это не ответ, но вот в 1:100.000 (город виден лишь как основные кварталы):
> http://igrek.amzp.pl/search.php?str=Slonim&search=contains

Спасибо, эти карты видел.
От Александр Дударенок
К IAM (12.10.2010 13:21:13)
Дата 12.10.2010 19:51:12

Re: КВ-1 с...

>Тут небольшое обсуждение на ДИШе получилось
> https://vif2ne.org/smf/forum/0/co/299629.htm

>Вопрос, в общем, такой. Что известно из немецких источников о попытке прорыва наших танков, в частности КВ-1 с Л-11 №8, через Слоним?

Пока ничего. Могу лишь сказать, что Кульбицкий служил в 13 тп 7 тд.

С уважением,
От IAM
К Александр Дударенок (12.10.2010 19:51:12)
Дата 12.10.2010 20:05:30

Re: КВ-1 с...

>Могу лишь сказать, что Кульбицкий служил в 13 тп 7 тд.
Понятно. А откуда это известно?
От Дм. Егоров
К IAM (12.10.2010 20:05:30)
Дата 12.10.2010 20:28:22

Re: КВ-1 с...

>>Могу лишь сказать, что Кульбицкий служил в 13 тп 7 тд.
>Понятно. А откуда это известно?
Ясное дело, от самого Кульбицкого, у меня письмо от него есть. Михаил Кадет с ним беседовал. В его родном Копыле половина народа - Кульбицкие, даже в нашей компании его родственник работает (тоже Кульбицкий). Странно, что вы не в курсе, вопрос давно обсуждается.
От IAM
К Дм. Егоров (12.10.2010 20:28:22)
Дата 12.10.2010 20:36:30

Re: КВ-1 с...

>>>Могу лишь сказать, что Кульбицкий служил в 13 тп 7 тд.
>>Понятно. А откуда это известно?
>Ясное дело, от самого Кульбицкого, у меня письмо от него есть. Михаил Кадет с ним беседовал. В его родном Копыле половина народа - Кульбицкие, даже в нашей компании его родственник работает (тоже Кульбицкий). Странно, что вы не в курсе, вопрос давно обсуждается.

Я как бы в курсе. Скан письма мне в личку не пульнете для почитать?
От Дм. Егоров
К IAM (12.10.2010 20:36:30)
Дата 12.10.2010 20:53:10

Re: КВ-1 с...

>Я как бы в курсе. Скан письма мне в личку не пульнете для почитать?
Я не сканировал, просто перебивал вручную в МС Ворд. Поищу.
От IAM
К Дм. Егоров (12.10.2010 20:53:10)
Дата 12.10.2010 21:02:21

Re: КВ-1 с...

>>Я как бы в курсе. Скан письма мне в личку не пульнете для почитать?
>Я не сканировал, просто перебивал вручную в МС Ворд. Поищу.

Заранее благодарю.