От МишаТ
К Сергей
Дата 12.10.2010 18:04:55
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Опять не...


>Я нисколько не сомневаюсь в документах, мне непонятен Ваш ВЫВОД, что ВВС стали действовать после директивы № 2. Из выложенных Вами документов это никак не вытекает. Отсюда следует вопрос: как Вы смогли вывести цепочку - директива № 2 - приказы ВВС?

Это моя гипотеза если хотите.


>Я и анализирую. И мои выводы совершенно не совпадают с Вашими.

Это естественно, странно было бы если бы у нас было одинаковое мнение.


>К сожалению по ЗапОВО я не дошел до планов действий ВВС по ПП. Указанные Вами дивизии (12 бад) были в непосредственном подчинении УВВС округа, по армейской же авиации можно проследить только границы действия...

Ну хоть по 12 выложите, поймем сразу согласно ПП действовала или нет...
От Сергей
К МишаТ (12.10.2010 18:04:55)
Дата 12.10.2010 18:13:17

Re: Опять не...

>>Я нисколько не сомневаюсь в документах, мне непонятен Ваш ВЫВОД, что ВВС стали действовать после директивы № 2. Из выложенных Вами документов это никак не вытекает. Отсюда следует вопрос: как Вы смогли вывести цепочку - директива № 2 - приказы ВВС?
> Это моя гипотеза если хотите.
>>Я и анализирую. И мои выводы совершенно не совпадают с Вашими.
>Это естественно, странно было бы если бы у нас было одинаковое мнение.

Так никак не получается. Вы же сами видите, что не могли приказы отдать на основе директивы № 2.

>>К сожалению по ЗапОВО я не дошел до планов действий ВВС по ПП. Указанные Вами дивизии (12 бад) были в непосредственном подчинении УВВС округа, по армейской же авиации можно проследить только границы действия...
>Ну хоть по 12 выложите, поймем сразу согласно ПП действовала или нет...

Так я же написал, что не дошел до планов действий. В общем плане передислокаций при введении ПП сказано только, что 12 БАД на основе особого приказа перелетает в район: Пяски, Свислочь, Бытень, Слоним. Тут нужно смотреть комплект исполнительных документов по ПП, которого я не видел.
От МишаТ
К Сергей (12.10.2010 18:13:17)
Дата 12.10.2010 19:02:14

Re: Опять не...


>Так никак не получается. Вы же сами видите, что не могли приказы отдать на основе директивы № 2.

Еще раз, что касается действий ВВС ЗФ, то хронология в любом случае такая "Предварительного распоряжения №1 от 5.30" - далее Приказы 13 и 12 БАД (12 - от 9.00) - далее действия полков по этим приказам. И только после этого Боевой приказ №1 штаба ЗФ Минск 22.6.41г. 9.30 Карта 420.000

После этого каждый делает собственные выводы, я как раз для этого статью и писал!


>Так я же написал, что не дошел до планов действий. В общем плане передислокаций при введении ПП сказано только, что 12 БАД на основе особого приказа перелетает в район: Пяски, Свислочь, Бытень, Слоним. Тут нужно смотреть комплект исполнительных документов по ПП, которого я не видел.
Ну хоть план общей передислокации подкинули бы?
От Сергей
К МишаТ (12.10.2010 19:02:14)
Дата 12.10.2010 19:11:58

Re: Опять не...

>>Так я же написал, что не дошел до планов действий. В общем плане передислокаций при введении ПП сказано только, что 12 БАД на основе особого приказа перелетает в район: Пяски, Свислочь, Бытень, Слоним. Тут нужно смотреть комплект исполнительных документов по ПП, которого я не видел.
>Ну хоть план общей передислокации подкинули бы?

Так я и дал. Более ничего там нет. По другим дивизиям окружного подчинения:
13 бад - перелетает: Янув, Житковичи, Слуцк.
59 и 60 иад - остаются на месте.
От Дм. Егоров
К Сергей (12.10.2010 19:11:58)
Дата 12.10.2010 19:30:09

Re: Опять не...

>13 бад - перелетает: Янув, Житковичи, Слуцк.
Вот и объяснение, почему майор Кобец похоронен в Слуцке.
От МишаТ
К Дм. Егоров (12.10.2010 19:30:09)
Дата 12.10.2010 19:39:51

Re: Опять не...

>>13 бад - перелетает: Янув, Житковичи, Слуцк.
>Вот и объяснение, почему майор Кобец похоронен в Слуцке.

Если внимательно приказ 13 БАД прочтете то и так поймете - там в разделе 125 СБАП - после вылета посадка а-м Ново-Гутково (восточнее Слуцк)...
От МишаТ
К Сергей (12.10.2010 19:11:58)
Дата 12.10.2010 19:18:16

Re: Опять не...

>>>Так я же написал, что не дошел до планов действий. В общем плане передислокаций при введении ПП сказано только, что 12 БАД на основе особого приказа перелетает в район: Пяски, Свислочь, Бытень, Слоним. Тут нужно смотреть комплект исполнительных документов по ПП, которого я не видел.
>>Ну хоть план общей передислокации подкинули бы?
>
>Так я и дал. Более ничего там нет. По другим дивизиям окружного подчинения:
>13 бад - перелетает: Янув, Житковичи, Слуцк.
>59 и 60 иад - остаются на месте.

Спасибо!
Хотел сказать - " А кампот?!" в смысле 43 ИАД ?
От Сергей
К МишаТ (12.10.2010 19:18:16)
Дата 12.10.2010 19:28:56

Re: Опять не...

>Спасибо!
>Хотел сказать - " А кампот?!" в смысле 43 ИАД ?

"Кампот" перелетает вот сюда: ст. Шепетово, Цехановец, Городзиск, Боцьки, Гайнувка, ст. Наревка
От МишаТ
К Сергей (12.10.2010 19:28:56)
Дата 12.10.2010 19:40:15

Re: Опять не...

>>Спасибо!
>>Хотел сказать - " А кампот?!" в смысле 43 ИАД ?
>
>"Кампот" перелетает вот сюда: ст. Шепетово, Цехановец, Городзиск, Боцьки, Гайнувка, ст. Наревка

Спасибо!
От Прибалт+
К МишаТ (12.10.2010 19:18:16)
Дата 12.10.2010 19:21:40

предлагаю обсудить ВВС СЗФр :-) (-)
От МишаТ
К Прибалт+ (12.10.2010 19:21:40)
Дата 12.10.2010 19:25:35

Re: предлагаю обсудить...


Я за...
От Прибалт+
К МишаТ (12.10.2010 19:25:35)
Дата 12.10.2010 19:26:23

Вопрос от Сергея в студию (-)
От МишаТ
К Прибалт+ (12.10.2010 19:26:23)
Дата 12.10.2010 20:01:05

Re: Вопрос от...


Да нет. Это глас вопиющий :)

Сергей, вот даю Вам, маленькую надежду, сразу в доках двух дивизий 4 и 7 САД - есть одинаковое время реакции на Директиву №2:

«…2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск.
Удары наносить в глубину германской территории до 100-150 км.
Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать»

"Разрешено бомбить войска и авиацию противника на 100 километров в глубину...." штабы обоих дивизий приняли приказы ровно в 8.50...
От stern
К МишаТ (12.10.2010 20:01:05)
Дата 12.10.2010 21:12:00

Кстати интересный штришок:

>«…2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

о каких ударах по аэ-мам говорилось в планах прикрытия, ежели ети а-мы только предстояло разведать :)?

Какой-то замкнутый круг: командование авиации фронта толи выдумывало что-то, толи задним числом решило, что все что было написано ранее --полная лажа :)
От Сергей
К stern (12.10.2010 21:12:00)
Дата 12.10.2010 21:16:40

Re: Кстати интересный...

>>«…2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
> о каких ударах по аэ-мам говорилось в планах прикрытия, ежели ети а-мы только предстояло разведать :)?

Об ударах по уже разведанным целям.

>Какой-то замкнутый круг: командование авиации фронта толи выдумывало что-то, толи задним числом решило, что все что было написано ранее --полная лажа :)

Ничего подобного. Все там было расписано, вплоть до расчета бомбовой нагрузки и мест бомбардировки.
От stern
К Сергей (12.10.2010 21:16:40)
Дата 12.10.2010 21:29:18

Ну тогда самое простое было бы написать в приказе одно предложение,

вроде "выполнять п. такой-то ПП". Зашифровка и расшифровка радиограмм стоит времени ! Так что вопросы имеются..
От Сергей
К stern (12.10.2010 21:29:18)
Дата 12.10.2010 21:31:52

Re: Ну тогда...

> вроде "выполнять п. такой-то ПП". Зашифровка и расшифровка радиограмм стоит времени ! Так что вопросы имеются..

Так по сухопутчикам так и сделали. Вопросы по ВВС имеются....
От Сергей
К МишаТ (12.10.2010 20:01:05)
Дата 12.10.2010 20:05:39

Re: Вопрос от...

> Сергей, вот даю Вам, маленькую надежду, сразу в доках двух дивизий 4 и 7 САД - есть одинаковое время реакции на Директиву №2:
>"Разрешено бомбить войска и авиацию противника на 100 километров в глубину...." штабы обоих дивизий приняли приказы ровно в 8.50...

Не понял, какой приказ дивизии приняли в 8.50? Вы же говорили, что приказ был отдан в 7.30-7.40...
От МишаТ
К Сергей (12.10.2010 20:05:39)
Дата 12.10.2010 20:44:38

Re: Вопрос от...

>> Сергей, вот даю Вам, маленькую надежду, сразу в доках двух дивизий 4 и 7 САД - есть одинаковое время реакции на Директиву №2:
>>"Разрешено бомбить войска и авиацию противника на 100 километров в глубину...." штабы обоих дивизий приняли приказы ровно в 8.50...
>
>Не понял, какой приказ дивизии приняли в 8.50? Вы же говорили, что приказ был отдан в 7.30-7.40...

Сергей, я уже на СЗФ переключился...
От Сергей
К МишаТ (12.10.2010 20:44:38)
Дата 12.10.2010 21:02:38

Re: Вопрос от...

>>> Сергей, вот даю Вам, маленькую надежду, сразу в доках двух дивизий 4 и 7 САД - есть одинаковое время реакции на Директиву №2:
>>>"Разрешено бомбить войска и авиацию противника на 100 километров в глубину...." штабы обоих дивизий приняли приказы ровно в 8.50...
>>Не понял, какой приказ дивизии приняли в 8.50? Вы же говорили, что приказ был отдан в 7.30-7.40...
>Сергей, я уже на СЗФ переключился...

Ага. А по СЗФ есть приказ командующего ВВС?
От МишаТ
К Сергей (12.10.2010 21:02:38)
Дата 12.10.2010 21:23:00

Re: Вопрос от...


>Ага. А по СЗФ есть приказ командующего ВВС?

Так это и есть Распоряжение штаба ВВС...
От Сергей
К МишаТ (12.10.2010 21:23:00)
Дата 12.10.2010 21:29:42

Re: Вопрос от...

>>Ага. А по СЗФ есть приказ командующего ВВС?
>Так это и есть Распоряжение штаба ВВС...

Михаил, если честно, не понял ничего. Что такое "это"? Конкретизируйте пожалуйста, откуда цитаты? Откуда взято время?
От МишаТ
К Сергей (12.10.2010 21:29:42)
Дата 12.10.2010 21:37:37

Re: Вопрос от...

>>>Ага. А по СЗФ есть приказ командующего ВВС?
>>Так это и есть Распоряжение штаба ВВС...
>
>Михаил, если честно, не понял ничего. Что такое "это"? Конкретизируйте пожалуйста, откуда цитаты? Откуда взято время?

Сергей, Вы статью то читали?
От Сергей
К МишаТ (12.10.2010 21:37:37)
Дата 12.10.2010 21:56:52

Re: Вопрос от...

>>>>Ага. А по СЗФ есть приказ командующего ВВС?
>>>Так это и есть Распоряжение штаба ВВС...
>>Михаил, если честно, не понял ничего. Что такое "это"? Конкретизируйте пожалуйста, откуда цитаты? Откуда взято время?
>Сергей, Вы статью то читали?

Да. Нет там источника "времени отдачи приказа". Как практически ничего нет и по "распоряжению № 3". Что за документ, откуда взялся, кто отдал...
От МишаТ
К Сергей (12.10.2010 21:56:52)
Дата 12.10.2010 22:24:06

Re: Вопрос от...


>Да. Нет там источника "времени отдачи приказа". Как практически ничего нет и по "распоряжению № 3". Что за документ, откуда взялся, кто отдал...

Источник - штаб ВВС СЗФ, в штабы 4 и 7 САД документ пришел в одно время 8.50.
«Распоряжение №3»штаба ВВС СЗФ
«Разрешено бомбить авиацию противника на 100 километров в глубину. При массовых налетах пр-ка истребителям отражать, а бомбардировщикам следовать в место и бить авиацию противника на посадке, предварительно вывести свою авиацию из под удара» (!)* ЦАМО, ф.4 САД , оп.1, д.32, с1.