От Сергей
К МишаТ
Дата 10.10.2010 20:15:38
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Вопрос МишеТ...

>Проблема была не в людях, основной проблемой стало то что никакие планы - да же "План прикрытия", который попытались ввести в действие командующие Северо-Западного и Западного Фронтов, не был введен полностью в действие! Первую попытку командования СЗФ, присекли еще в 5.30 - передали указание из Москвы границу не перелетать противника уничтожать только на нашей територии - и ВВС СЗФ уже фактически ранним утром прекратили действия согласно этому плану(всего 25 СБ 9 СБАП и 18 СБ 46 СБАП 7 САД нанесли удары по Ж/Д узлам и скоплениям войск в р-х Тильзит, Рагнит и Жилен, а 5-я эскадрилья 46 СБАП вернулась после получения радиограммы из штаба дивизии). А командование ЗФ ввело в действие ПП после получения директивы №2 в 7.15, и после обеда прекратили (всего сделали 4 полковых вылета), я не знаю по какой причине...

Это не верно. ПП ЗФ был введен в районе 4.00 утра (см. показания Павлова)
От stern
К Сергей (10.10.2010 20:15:38)
Дата 10.10.2010 22:26:14

в показаниях Павлова еще не вся правда :)

Проблема в том что куча приграничных ИАП что Зап ВО что ПривБО не сделали ни одного вылета по целям. Хотя в планах прикрытия для каждого из них что-то было указано. Что точно мы не знаем, насколько я понял детально планы никто не видел.

Но как гриится чдес не бывает: кто-то мог проспать, кто-то загулял с суботы, но когда ни один полк не вылетает по целям значит что-то уже не то. ЛОгично предположить что никто им приказа на выполнение планов не давал: "границу не пере-ходить/летать", было такое ?- было !
От МишаТ
К Сергей (10.10.2010 20:15:38)
Дата 10.10.2010 20:23:26

Re: Вопрос МишеТ...


>Это не верно. ПП ЗФ был введен в районе 4.00 утра (см. показания Павлова)

- Возможно только показания Павлова это одно, а документы другое, ни одна авиационная часть приказ ввести его в действие не получила... К тому же зачем Павлов тогда в 5.30 приказал вверенным ему войскам действовать по боевому?
От Юрий
К МишаТ (10.10.2010 20:23:26)
Дата 10.10.2010 21:14:57

Re: Вопрос МишеТ...


>>Это не верно. ПП ЗФ был введен в районе 4.00 утра (см. показания Павлова)
>
>- Возможно только показания Павлова это одно, а документы другое, ни одна авиационная часть приказ ввести его в действие не получила... К тому же зачем Павлов тогда в 5.30 приказал вверенным ему войскам действовать по боевому?

Ну вот именно -- зачем не сделано то, что следовало, тогда, когда следовало, и так, как следовало? Это в тоталитарном-то государстве?

Мне думается, что извлечь ответы на такие вопросы из документации такого рода, о которой тут преимущественно речь, вообще невозможно.
От Сергей
К Юрий (10.10.2010 21:14:57)
Дата 10.10.2010 21:22:18

Re: Вопрос МишеТ...

>>- Возможно только показания Павлова это одно, а документы другое, ни одна авиационная часть приказ ввести его в действие не получила... К тому же зачем Павлов тогда в 5.30 приказал вверенным ему войскам действовать по боевому?
>Ну вот именно -- зачем не сделано то, что следовало, тогда, когда следовало, и так, как следовало? Это в тоталитарном-то государстве?

Причем здесь "тоталитарное государство"? Может не надо переводить вопрос в бессмысленное обсуждение?

>Мне думается, что извлечь ответы на такие вопросы из документации такого рода, о которой тут преимущественно речь, вообще невозможно.

Наоборот. Идеология здесь вообще ни причем.
От МишаТ
К Сергей (10.10.2010 21:22:18)
Дата 10.10.2010 22:54:43

Re: Вопрос МишеТ...

>>>- Возможно только показания Павлова это одно, а документы другое, ни одна авиационная часть приказ ввести его в действие не получила... К тому же зачем Павлов тогда в 5.30 приказал вверенным ему войскам действовать по боевому?

>Причем здесь "тоталитарное государство"? Может не надо переводить вопрос
>Наоборот. Идеология здесь вообще ни причем.

Я то же предлагаю не вмешивать в этот вопрос идеологию - она тут ни при чем.

Еще раз подчеркну хронологию событий:
в 4.00 немцы начали артподготовку и налеты на советскую территорию. Штабы приграничных округов отправили донесения в генштаб о том что немцы начали боевые действия... НИКАКИХ указаний про ввод в действие каких либо планов в ответ не было получено...
В 4.30 командующий ВВС СЗФ, судя по всему по личному указанию командующего СЗФ Кузнецова, приказал вскрыть красные пакеты и действовать как в них предписано! (как минимум 4 и 7 САД эти приказы получили). О чем было доложено в Москву.
Однако уже в 5.30 из Москвы было получено указание границу не перелетать, самолеты возвратить по радио, противника уничтожать только на нашей территории!!!
Командиры пяти эскадрилий 9 и 46 СБАП несмотря на принятые радиограммы отбомбились по немецкой территории, вернулась с бомбами только одна АЭ 46 СБАП.
Командующий Западного фронта, похоже ждал внятных указаний из Москвы полтора часа, потом не дождавшись приказов на ввод в действие планов, в 5.30 отдал приказ: "Ввиду обозначившихся со стороны германии боевых действий поднять войска и действовать по боевому"!!! - Никаких конкретных указаний части ВВС не получили и за исключением частей 9,10 и 11 САД (которым немцы время на раскачку не оставили), стояли на аэродромах...
В 5.30 Шуленбург объявил Молотову о начале ВОЙНЫ.
В 5.45 В кабинете у Сталина высшее советское военно-политическое руководство узнало от Молотова об этом и... До 7.15 думу-думало...
А Люфтваффе в это время произвело второй налет на советские аэродромы...
Наконец в 7.15 в войска пошла Директива №2 ее все читали повторять не буду, но обращаю внимание, в ней нет ни одного слова - ВОЙНА, есть только нападение... И ни какой конкретики - планы в действие ввести не приказали!!! Фактически командующим фронтами предоставили возможность самостоятельно принимать решения! - После этого начался хаос...
Командование ВВС ЗФ фактически ввело в действие "План прикрытия" только для частей бомбардировочной авиации... все три САД немцы уже к этому времени прочно взяли в оборот, а для 43 ИАД не понятно почему поставили задачи исключительно ПВО...
Командование СЗФ сначало вообще осторожно потянуло время, но потом вернулось на "агрессивную волну", скорректировав ее в части "бить врага на своей территории" - фактически отказавшись от "Планов прикрытия", и в 9.45 отдало директиву о действиях по Кальварийской и Тильзитской группировках противника... В итоге и в этот раз в ударе приняли участие только два полка - 31 и 40 СБАП 6 САД (7 САД - понесла тяжелые потери на земле, а командование 4 САД - судя по всему ждало объявления войны и не торопилось с действиями).
То есть действия ВВС двух фронтов имели совершенно противоположные цели ВВС ЗФ било по аэродромам, Ж/Д узлам и др.целям на немецкой территории, а ВВС СЗФ начало действовать в целях непосредственной поддержки наземных войск (причем далеко не всеми силами)... Да еще один тонкий момент,командующий ВВС ЮЗФ, видимо в подражание высшему командованию - вообще не отдал ни одного приказа 22 июня!!! Самые многочисленные в ВВС КА, ВВС ЮЗФ сделали 34 боевых вылета бомбардировщиков (уже вечером52 и 94 СБАП) - круто!?
ВВС ЮФ сделали 36 боевых вылетов - аж на два больше!
Так что именно нерешительная (или преступная как кому приятней) позиция высшего военно-политического руководства СССР 22 июня и стала основной причиной огромных потерь ВВС западных фронтов.
Если бы Сталин и сотоварищи ввели в действие планы прикрытия хотя бы после 5.30, то ситуация развивалась бы по совершенно другому сценарию... По крайней мере у всех фронтов были бы согласованные цели и задачи и бомбардировочные (а также и многие истребительные) части ВВС Юго-Западного и Южного фронтов, а так же 1,2 и 4 авиакорпусов РГК - обрушились бы на немецкую челюсть полную силу кулака с кастетом! А так получилась щекотка пальчиками... - и невероятные потери - 25% из вылетевших бомберов...
От Юрий
К МишаТ (10.10.2010 22:54:43)
Дата 10.10.2010 23:04:08

Re: Вопрос МишеТ...

>>Причем здесь "тоталитарное государство"? Может не надо переводить вопрос
>>Наоборот. Идеология здесь вообще ни причем.
>
> Я то же предлагаю не вмешивать в этот вопрос идеологию - она тут ни при чем.

Но я сюда вмешиваю не идеологию, а психологию; психологию -- можно? Психологические факторы и проявления жизни и деятельности в советском обществе той поры уже вдоль и поперёк... может, не изучены, но, по крайней мере, названы -- в том числе определённая (видимая) иррациональность поступков.
...
> Так что именно нерешительная (или преступная как кому приятней) позиция высшего военно-политического руководства СССР 22 июня и стала основной причиной огромных потерь ВВС западных фронтов.
> Если бы Сталин и сотоварищи ввели в действие планы
...

Ну вот именно! Записано же: "ди эрсте колонне марширен", но...
От Юрий
К Сергей (10.10.2010 21:22:18)
Дата 10.10.2010 21:38:25

Сергей, с того момента ...

... как в обмен мнениями включаются голые отрицания и абсолютные оценки (вроде "бессмыслица"), я такого разговора не продолжаю.

Так что Вы мне в таком духе не пишите больше; отвечать не буду.
От Сергей
К Юрий (10.10.2010 21:38:25)
Дата 10.10.2010 21:42:10

Очень хорошая позиция - сказать, и в кусты

>... как в обмен мнениями включаются голые отрицания и абсолютные оценки (вроде "бессмыслица"), я такого разговора не продолжаю.

Вы выдвигаете тезис, совершенно не подкрепленный. Мало того, этот тезис хорошо смотрелся бы в начале 90-х. Вы не из того времени?

>Так что Вы мне в таком духе не пишите больше; отвечать не буду.

Это мне решать, что писать. Отвечать или нет - это Ваше дело. Только не надо излагать мысли, которые настолько устарели, что кроме усмешки ничего больше не вызывают.
От Юрий
К Сергей (10.10.2010 21:42:10)
Дата 10.10.2010 22:27:17

Re: ??!

Ваш ответ настолько поразителен (собственно, вся серия ответов), что я нарушу своё самообязательство. :)

Сергей, как бы Вас не раздражали мои мысли, не стоит скатываться к столь обеднённым формам общения. Поверьте, это может быть просто неинтересно (скучно, нудно) собеседнику, из каких бы годов он не происходил.

Конечно же! -- Вы вольны писать что угодно, но та же воля есть и у меня.

Что же касается "кустов", то Вы свои возражения (назовём их так) тоже никак не обосновали, если не считать обоснованием некую аппеляцию к обычаям, между прочим, плохо сформулированную. Что именно и как именно "устарело" в моих мыслях? Я говорю о плоской Земле? о теплопередаче через флогистон? об орбитальном движении по эпициклам? Вообще, уверены ли Вы, что точно определили место моих мыслей в Вашей схеме мира? Вы не поспешили "размахивать шашкой"?
От stern
К Юрий (10.10.2010 22:27:17)
Дата 10.10.2010 22:40:15

елы-палы , вы же на ВИ форуме пишете:

у полков все это было в планах прикрытия записано, при чем тут репрессии ? Что грозит за невыполнение задач, представляете ?

Ей-богу, ваши идеи звучат прим. как "теория эфира", такая же связь с "тоталитаризьмом" :))
От Юрий
К stern (10.10.2010 22:40:15)
Дата 10.10.2010 22:54:54

Re: елы-палы ,...

>у полков все это было в планах прикрытия записано, при чем тут репрессии ? Что грозит за невыполнение задач, представляете ?

Вот именно. В планах -- было, но -- не сделали (и даже, кажется не делали? вот прямо сейчас читаю Статюка по Зап. Белоруссии -- не знаю, как он тут котируется). Так значит, был ещё какой-то фактор (или факторы)? Почему не связать этого с кой-какими известными масштабными событиями?

Это всё же не "теория эфира". На мирной (но сложной) работе человека поставить в условия постоянных окриков -- перестанет он ошибаться?

А то ведь тоже получается не вполне жизненно -- мол, если написано "ди эрсте колонне марширен", то она и будет "марширен".

>Ей-богу, ваши идеи звучат прим. как "теория эфира", такая же связь с "тоталитаризьмом" :))

Получается, я сказал неприличное в данном клубе слово. :)
От Сергей
К Юрий (10.10.2010 22:54:54)
Дата 10.10.2010 23:27:32

Не котируется (-)
От Юрий
К Сергей (10.10.2010 23:27:32)
Дата 10.10.2010 23:34:36

Re: Значит, хорошо, что дело не в его котировках! (-)
От Сергей
К МишаТ (10.10.2010 20:23:26)
Дата 10.10.2010 20:32:53

Re: Вопрос МишеТ...

>>Это не верно. ПП ЗФ был введен в районе 4.00 утра (см. показания Павлова)
>- Возможно только показания Павлова это одно, а документы другое, ни одна авиационная часть приказ ввести его в действие не получила... К тому же зачем Павлов тогда в 5.30 приказал вверенным ему войскам действовать по боевому?

Тут нужно смотреть каждый случай в отдельности. У Вас есть письменные приказы частям ВВС?
От МишаТ
К Сергей (10.10.2010 20:32:53)
Дата 10.10.2010 21:23:42

Re: Вопрос МишеТ...


>Тут нужно смотреть каждый случай в отдельности. У Вас есть письменные приказы частям ВВС?

Естественно - статья написана исключительно по документам ЦАМО.
От Сергей
К МишаТ (10.10.2010 21:23:42)
Дата 10.10.2010 21:26:22

Re: Вопрос МишеТ...

>>Тут нужно смотреть каждый случай в отдельности. У Вас есть письменные приказы частям ВВС?
>Естественно - статья написана исключительно по документам ЦАМО.

Не понял, какая связь, но да ладно. Вопрос в следующем: как устанавливалось время отдачи приказов? По каким частям: окружным или РГК?
От МишаТ
К Сергей (10.10.2010 21:26:22)
Дата 10.10.2010 22:58:45

Re: Вопрос МишеТ...



>
>Не понял, какая связь, но да ладно. Вопрос в следующем: как устанавливалось время отдачи приказов? По каким частям: окружным или РГК?

Я не знаю - я Вам хронологию отдачи приказов, от Директивы №2, до конкретного приказа по полку могу предложить, а как что планировалось, рассчитывалось и расписывалось до войны - понятия не имею... Я же писал уже выше не нашел я планов прикрытия с детализацией...
От Сергей
К МишаТ (10.10.2010 22:58:45)
Дата 10.10.2010 23:26:15

Re: Вопрос МишеТ...

>Я не знаю - я Вам хронологию отдачи приказов, от Директивы №2, до конкретного приказа по полку могу предложить, а как что планировалось, рассчитывалось и расписывалось до войны - понятия не имею... Я же писал уже выше не нашел я планов прикрытия с детализацией...

Их нужно искать в фондах оперативных отделов (управлений) округов (фронтов). Или в в фонде ОУ ГШ.
Про время я спросил не то как планировалось, а как Вы определили время отдачи приказов?
От МишаТ
К Сергей (10.10.2010 23:26:15)
Дата 10.10.2010 23:31:53

Re: Вопрос МишеТ...


>Их нужно искать в фондах оперативных отделов (управлений) округов (фронтов). Или в в фонде ОУ ГШ.

ОК, будет возможность посмотрю...

>Про время я спросил не то как планировалось, а как Вы определили время отдачи приказов?

Вы меня пугаете - на приказе же время почти всегда написано, без времени только приказ 13 БАД за 22 июня видел...
От Сергей
К МишаТ (10.10.2010 23:31:53)
Дата 10.10.2010 23:36:03

Re: Вопрос МишеТ...

>>Их нужно искать в фондах оперативных отделов (управлений) округов (фронтов). Или в в фонде ОУ ГШ.
>ОК, будет возможность посмотрю...

в КОВО точно должен быть. и ОДВО.

>>Про время я спросил не то как планировалось, а как Вы определили время отдачи приказов?
>
>Вы меня пугаете - на приказе же время почти всегда написано, без времени только приказ 13 БАД за 22 июня видел...

Вообще на приказах два времени бывает: написания и отправки. И то, не на всех приказах. Я поэтому и спрашиваю, каким образом определялось.
От МишаТ
К Сергей (10.10.2010 23:36:03)
Дата 10.10.2010 23:44:08

Re: Вопрос МишеТ...


>Вообще на приказах два времени бывает: написания и отправки. И то, не на всех приказах. Я поэтому и спрашиваю, каким образом определялось.

Вот как раз таки время отправки практически ни где нет... А вот ЖБД, Боевые донесения и т.п. подтверждают практически всегда время отдачи приказов...
От Сергей
К МишаТ (10.10.2010 23:44:08)
Дата 11.10.2010 21:08:38

Re: Вопрос МишеТ...

>>Вообще на приказах два времени бывает: написания и отправки. И то, не на всех приказах. Я поэтому и спрашиваю, каким образом определялось.
>Вот как раз таки время отправки практически ни где нет... А вот ЖБД, Боевые донесения и т.п. подтверждают практически всегда время отдачи приказов...

Таки не понял: как именно было определено время по "введению ПП"?
От МишаТ
К Сергей (11.10.2010 21:08:38)
Дата 11.10.2010 21:32:43

Re: Вопрос МишеТ...


>Таки не понял: как именно было определено время по "введению ПП"?

Я не совсем понимаю что Вы имеете в виду?
Если под "введению ПП"? - понимается действия ВВС СЗФ и ЗФ, то вводились они соответственно на СЗФ в 4.30 - в ответ на немецкое нападение, а на ЗФ после получения директивы №2 от 7.15... А так никакого приказ или директивы наркома обороны или нач. генштаба сами знаете не было...
От Сергей
К МишаТ (11.10.2010 21:32:43)
Дата 11.10.2010 22:05:38

Re: Вопрос МишеТ...

>>Таки не понял: как именно было определено время по "введению ПП"?
>Я не совсем понимаю что Вы имеете в виду?
>Если под "введению ПП"? - понимается действия ВВС СЗФ и ЗФ, то вводились они соответственно на СЗФ в 4.30 - в ответ на немецкое нападение, а на ЗФ после получения директивы №2 от 7.15... А так никакого приказ или директивы наркома обороны или нач. генштаба сами знаете не было...

Да все просто. На основании какого документа Вы решили, что ПП в ЗФ введен после получения директивы № 2?
От МишаТ
К Сергей (11.10.2010 22:05:38)
Дата 11.10.2010 22:23:54

Re: Вопрос МишеТ...


>Да все просто. На основании какого документа Вы решили, что ПП в ЗФ введен после получения директивы № 2?

Еще раз повторюсь - в ВВС ЗФ. Что там было в сухопутных войсках я понятия не имею...
От Сергей
К МишаТ (11.10.2010 22:23:54)
Дата 11.10.2010 22:26:12

Re: Вопрос МишеТ...


>>Да все просто. На основании какого документа Вы решили, что ПП в ЗФ введен после получения директивы № 2?
>
>Еще раз повторюсь - в ВВС ЗФ. Что там было в сухопутных войсках я понятия не имею...

Михаил :) Да я понял, что в ВВС. Я спросил: НА ОСНОВАНИИ КАКОГО ДОКУМЕНТА?
От МишаТ
К Сергей (11.10.2010 22:26:12)
Дата 11.10.2010 23:27:10

Re: Вопрос МишеТ...


>>>Да все просто. На основании какого документа Вы решили, что ПП в ЗФ введен после получения директивы № 2?
>>
>>Еще раз повторюсь - в ВВС ЗФ. Что там было в сухопутных войсках я понятия не имею...
>
>Михаил :) Да я понял, что в ВВС. Я спросил: НА ОСНОВАНИИ КАКОГО ДОКУМЕНТА?

Приказы 12 и 13 БАД. Они в свою очередь практически полностью соответствуют Предварительному приказу ком ВВС ЗФ...
От Сергей
К МишаТ (11.10.2010 23:27:10)
Дата 11.10.2010 23:30:30

Re: Вопрос МишеТ...

>>>>Да все просто. На основании какого документа Вы решили, что ПП в ЗФ введен после получения директивы № 2?
>>>Еще раз повторюсь - в ВВС ЗФ. Что там было в сухопутных войсках я понятия не имею...
>>Михаил :) Да я понял, что в ВВС. Я спросил: НА ОСНОВАНИИ КАКОГО ДОКУМЕНТА?
>Приказы 12 и 13 БАД. Они в свою очередь практически полностью соответствуют Предварительному приказу ком ВВС ЗФ...

Таким образом имеем три документа:
1) Приказ 12 БАД
2) Приказ 13 БАД
3) Приказ командующего ВВС ЗФ
Следовательно, возникает вопрос, как обозначено время на этих документах?
От МишаТ
К Сергей (11.10.2010 23:30:30)
Дата 11.10.2010 23:51:40

Re: Вопрос МишеТ...


>Таким образом имеем три документа:
>1) Приказ 12 БАД
>2) Приказ 13 БАД
>3) Приказ командующего ВВС ЗФ
>Следовательно, возникает вопрос, как обозначено время на этих документах?

Напечатано, как и сами документы!
От Сергей
К МишаТ (11.10.2010 23:51:40)
Дата 12.10.2010 16:35:38

Re: Вопрос МишеТ...

>>1) Приказ 12 БАД
>>2) Приказ 13 БАД
>>3) Приказ командующего ВВС ЗФ
>>Следовательно, возникает вопрос, как обозначено время на этих документах?
>Напечатано, как и сами документы!

И какое время "напечатано" в приказе командующего ВВС?
Имеется ли там ссылка на распоряжение вышестоящего командования?
От МишаТ
К Сергей (12.10.2010 16:35:38)
Дата 12.10.2010 16:52:59

Re: Вопрос МишеТ...


>И какое время "напечатано" в приказе командующего ВВС?
>Имеется ли там ссылка на распоряжение вышестоящего командования?

Сергей, Вы если что то хотите выяснить, то лучше сразу обрисуйте ситуацию - а то получается как в известном анекдоте - "Поцелуй меня в плечо... - В смысле?! - Да ты то же из далека начал!"

С уважением Михаил.