От ЖУР
К stern
Дата 07.09.2010 08:04:11
Рубрики 1941;

Re: Как же,...

> типа "движение должно быть увязано с 6-й тд, а поскольку та подвергалась атакам, то они тоже не спешили.

>В целом перестроения очень четко согласовывались между дивизиями.

Но 20.08 на это правило забили.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 08:04:11)
Дата 07.09.2010 14:03:25

ПОменялась толька дивизия, остальное осталось.

Смотрим текст приказа 1-й тд :

"Развед бат.-4 достигает НОво-Ермолино, березниково до 7.00. Далее от Туровицы в 10.00 движение на Питкелево, Мал. Тягино, прикрывая фланг 1 мстр. бригады, которая до 10.00 должна захватить Бол. Черницы. Также задача разведки в интересах 1-й бригды в направлении на ж/д Борницы, Мал. Парицы. Справа одновремеенно атакует 8-я тд."

Т.е. цель -Б. Черницы, Борницы, тоже самое о чем мы уже читали в тексте гешихта 8-й тд. Более того, сейчас точно можно сказать что бой у Борницы был именно 20-го.

Второе инетерсное "открытие" - колонна разведбата 1-й тд могла пройти (и скорее всего таки прошла) у Питкелево, т.е. совсем рядом с танком Колобанова. Видите как много у него было целей 20.08 !
От ЖУР
К stern (07.09.2010 14:03:25)
Дата 07.09.2010 14:57:32

В смысле поменялась дивизия?

20.08. 1 и 8 тд повернули на юго-восток и серьезно продвинулись в этом направлении(относительно 19.08). А 6 тд на восток насколько я понял продвинулась не значительно - и левый фланг 1 тд фактически остался не прикрыт.


> Смотрим текст приказа 1-й тд :

>"Развед бат.-4 достигает НОво-Ермолино, березниково до 7.00. Далее от Туровицы в 10.00 движение на Питкелево, Мал. Тягино, прикрывая фланг 1 мстр. бригады, которая до 10.00 должна захватить Бол. Черницы. Также задача разведки в интересах 1-й бригды в направлении на ж/д Борницы, Мал. Парицы. Справа одновремеенно атакует 8-я тд."

>Т.е. цель -Б. Черницы, Борницы, тоже самое о чем мы уже читали в тексте гешихта 8-й
тд. Более того, сейчас точно можно сказать что бой у Борницы был именно 20-го.

>Второе инетерсное "открытие" - колонна разведбата 1-й тд могла пройти (и скорее всего таки прошла) у Питкелево, т.е. совсем рядом с танком Колобанова. Видите как много у него было целей 20.08 !

Разведбат тут не причем. Там же конкретно Питкелево-Малое Тягино т.е. восточнее перекрестка на котором был Колобанов.

Кандидат один -БГ Хейдебранд в составе штаба бригады, I/SR 1(на БТР)и II/PR 1 которая из района Микино-Вохонова двигалась через Сеппелево на Илькиино. Но потери за 20.8. - 12 человек. Что с этим делать?
От stern
К ЖУР (07.09.2010 14:57:32)
Дата 07.09.2010 15:12:26

я имел в виду что они тесно планировали взаимодействие с 8-й тд

на след. день.
Оно и понятно, бо такое дело как "friendly fire" никто не отменял :).

> Но потери за 20.8. - 12 человек. Что с этим делать?

Ну значит они столько и потеряли, что тут поделаешь ? Мы ведь для того и смотрим с обеих сторон..


Кстати у меня вопрос по документам дивизии : как я понял донесений командиров отдельных частей дивизии нет, только напечатнный кем-то ЖБД.

Тоже самое наблюдается и в тех сканах что выкладывал т. Скворцов по 6-й тд, да и ваши по 4-й тд такая же печатная продукция.
От Исаев Алексей
К stern (07.09.2010 15:12:26)
Дата 07.09.2010 19:06:36

Тут вот какое дело

Доброе время суток!

ЖБД собственно составлялся на основе донесений из подчиненных частей/соединений и приказов сверху. Плюс креативы вида "командир считает, что...". Более того, в грамотно составленных КТВ на полях делались пометки напротив каждой записи - Anlagen такой-то, а в приложениях (Anlagen) приводились исходные донесения, на основании которых была сделана запись.

То же самое у нас. В грамотно составленных советских ЖБД есть пометки, на основании чего делалась каждая из записей(оперсводка такая-то, донесение такое-то итд.).

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (07.09.2010 19:06:36)
Дата 07.09.2010 19:29:07

Алексей, вопрос можно пере-формулировать:

могли ли они (командование 1-й PzDiv) нахимичить/ошибиться с потерями за одни день, т.е. 20.08 ?

ДЕло даже Не в бое Колобанова :) а в том , что дивизия так спланировала на етот день что почти весь свой танк. ПОлк пустила по границе Красногвардейского Ура. А это явно более серьезный противник, чем одиночный КВ. НУ и за день у дивизии получилось всего 12 чел. потерь-- уж слишком хороший результат для них ! Хотя их соседи теряли по 80--100 чел/день.

Потому-то и возникает страное ощущение некого мухлежа, типа они что-то "прячут" :)
От ЖУР
К stern (07.09.2010 19:29:07)
Дата 07.09.2010 20:04:03

Так в том то и дело что в тот день в УР не лезли. (-)
От coast70
К ЖУР (07.09.2010 20:04:03)
Дата 07.09.2010 20:16:06

А что если часть танк. батальона пошла на северо-восток на Мочино

а вторая часть на Войсковицы, чтобы от Войсковиц повернуть на Хиндикалово и соединится в Акколово?
Либо танки пошли на Мочино, а БТРы с пехотой на Войсковицы?
И ещё, с кем ушёл утром противотанковый дивизион "колотушек"?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К stern (07.09.2010 15:12:26)
Дата 07.09.2010 15:35:52

Re: я имел...

>Ну значит они столько и потеряли, что тут поделаешь ? Мы ведь для того и смотрим с обеих сторон..

Ну не знаю. Не верю я что на ровном месте придумали этот эпизод.

>Кстати у меня вопрос по документам дивизии : как я понял донесений командиров отдельных частей дивизии нет, только напечатнный кем-то ЖБД.

>Тоже самое наблюдается и в тех сканах что выкладывал т. Скворцов по 6-й тд, да и ваши по 4-й тд такая же печатная продукция.

В смысле "напечатнный кем-то ЖБД"? Это официальный документ. Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).
От IAM
К ЖУР (07.09.2010 15:35:52)
Дата 07.09.2010 16:53:37

Re: я имел...

>Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).

KTB №6 1-й ТД вел Hptm. v. Werneburg. У Штовеса он проходит как Iс дивизии.
От ЖУР
К IAM (07.09.2010 16:53:37)
Дата 07.09.2010 17:16:08

Да этот перец начальник ом разведотела был.

Может были какие то нюансы по дивизиям. В принципе у меня есть правила ведения ЖБД. Если найдутся желающие перевести их -могу выложить.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 17:16:08)
Дата 07.09.2010 17:31:32

так в этом-то и суть :)

И ничто человеческое им было не чуждо: посадить чиновника за написание журнала. Конечно Ic можно назвать лишь условно "чиновником". Я потому и говорю что донесения имеют совсем другой вес, нежели записи в ЖБД.
От ЖУР
К stern (07.09.2010 17:31:32)
Дата 07.09.2010 17:46:55

Он офицер. Во Франции 40 был служил в 1 мотоциклетном батальоне.

> И ничто человеческое им было не чуждо: посадить чиновника за написание журнала. Конечно Ic можно назвать лишь условно "чиновником". Я потому и говорю что донесения имеют совсем другой вес, нежели записи в ЖБД.

Конечно лучше отчет. Хотя в нем есть элемент субъективности("все кругом М$#%ки один я ДАртаньян:)) Но у нас к сожалению нет проблемы выбора жбд или отчет. За неимением гербовой пишем на простой.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 15:35:52)
Дата 07.09.2010 15:44:29

Re: я имел...


>
>В смысле "напечатнный кем-то ЖБД"? Это официальный документ. Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).

слово "обязательно" у вас лишнее :)

Скажем, если посмотреть документы 7-й тд, там нет такого понятия как ЖБД, а есть набор донесений за каждый день. ИНогда бявет дольше 10/день; потому-то я и спросил, бо такой вариант намного информативнее !
От ЖУР
К stern (07.09.2010 15:44:29)
Дата 07.09.2010 15:54:57

Нет не лишнее. Он велся обязательно.

>слово "обязательно" у вас лишнее :)

>Скажем, если посмотреть документы 7-й тд, там нет такого понятия как ЖБД, а есть набор донесений за каждый день. ИНогда бявет дольше 10/день; потому-то я и спросил, бо такой вариант намного информативнее !

Просто не все документы сохранились. Но следы все равно остались
Смотрим что есть в NARA по 7 тд -ролик № 406 "Ia, Anlagen zum Kriegstagebuсh Nr. 3 Teil I. Reports, Jun 1 - Sep 27, 1941."
Т.е. в этот период велся ЖБД № 3.
От ЖУР
К ЖУР (07.09.2010 15:54:57)
Дата 07.09.2010 16:00:35

Кстати в этом же ролике есть и ЖБД. (-)
От stern
К ЖУР (07.09.2010 16:00:35)
Дата 07.09.2010 16:23:02

да вы правы,

что же касается самого боя КОлобанова, то без донесений командиров так мы и ничего особенно не поймем. Возможно в цифре потерь дивизии вкралась ошибка, по странному совпадению именно в этот день :)
От ЖУР
К stern (07.09.2010 16:23:02)
Дата 07.09.2010 19:01:23

В NARA таких отчетов нет.

Там из приложений к КТВ №6 только

1)Befehle
2)Lagenkarten
3)Gliederung der unterstellten Verbande
4)Kriegsrangliste
5)Verluste
6)Gefechts- und Verpflegungsstarken
7)Tätigkeitsbericht Ic
8)Tätigkeitsbericht Ila

В них нет 100%.
Есть правда одно подозрительное приложение "отчеты, карты, фотографии". Вроде бы написано что к №6 но с апреля по июнь 41. Т.е. либо с датой напутано либо №.
От ЖУР
К stern (07.09.2010 16:23:02)
Дата 07.09.2010 16:52:15

Надо еще посмотреть ЖБД за 20.08. (-)