От Прибалт+
К ЖУР
Дата 05.09.2010 19:47:25
Рубрики 1941;

Re: А они...

23.06 начался встречный бой 6 тд немцев и советской 2 тд. 24.06 против 2 тд повернули 1 тд немцев. Если, что Витольд меня поправит.
Может заодно и за 23.06 дадите потери? Вероятно они самые небольшие из всех дат. Хотя особенно на фоне Рассеняйского сражения потери 1 тд за 22 июня впечатляют. Ведь им противостояла одна 125 сд!
Кстати ссылку на данные из NARA не дадите?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 19:47:25)
Дата 05.09.2010 20:52:29

23.06. -39

>23.06 начался встречный бой 6 тд немцев и советской 2 тд. 24.06 против 2 тд повернули 1 тд немцев. Если, что Витольд меня поправит.

Глянул гешихт -Вы правы.

>Может заодно и за 23.06 дадите потери? Вероятно они самые небольшие из всех дат. Хотя особенно на фоне Рассеняйского сражения потери 1 тд за 22 июня впечатляют. Ведь им противостояла одна 125 сд!

Для меня это тоже стало неожиданностью. В августе наша 1 тд находясь в более выгодных условиях переплюнуть этот рекорд не смогла.

>Кстати ссылку на данные из NARA не дадите?


[20K]



От IAM
К ЖУР (05.09.2010 20:52:29)
Дата 05.09.2010 21:21:45

Re: 23.06. -39

>Для меня это тоже стало неожиданностью. В августе наша 1 тд находясь в более выгодных условиях переплюнуть этот рекорд не смогла.

А в чем в большая "выгодность"?
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:21:45)
Дата 05.09.2010 21:33:11

Хм.

1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
2) тд все таки не сд
3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
От IAM
К ЖУР (05.09.2010 21:33:11)
Дата 05.09.2010 21:45:05

Re: Хм.

>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.

>2) тд все таки не сд
Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.

>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.

>4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
Инженерные сооружения еще оборонять надо было кому-то.
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:45:05)
Дата 05.09.2010 22:05:49

Re: Хм.

>>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
>Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.

Безусловно. Но это была уже полноценная война где все было предельно ясно.

>>2) тд все таки не сд
>Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.

Вот с эти как раз были проблемы. Не очень то гонялась немецкая пехота.
А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.

>>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
>Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.

Лес сводит на нет основное преимущество немцев - в бесконтактном бое(артиллерия/авиация).

>>4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
>Инженерные сооружения еще оборонять надо было кому-то.

Даже если некому мины то все рано снимать нужно, и завалы расчищать. Значит маневр ограничен.
Это кстати одна из причин почему рекорд побить не удалось ИМХО. Немцы вынуждены были действовать более осторожно.
От IAM
К ЖУР (05.09.2010 22:05:49)
Дата 06.09.2010 15:23:10

Re: Хм.

>>>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
>>Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.
>Безусловно. Но это была уже полноценная война где все было предельно ясно.
Ну 125-я Сд тоже готовилась к обороне инемцы это отметили.

>>>2) тд все таки не сд
>>Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.
>Вот с эти как раз были проблемы. Не очень то гонялась немецкая пехота.
Вот и я про то же. Не так много могла потрепанная танковая дивизия с малым числом танков и немногочисленной пехотой.
>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.
Да это понятно. Но какие потери мог нанести одиночный КВ до своего обнаружения. Гаубичный полк предпочтительнее, да еще по плотной массе немцев.

>>>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
>>Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.
>Лес сводит на нет основное преимущество немцев - в бесконтактном бое(артиллерия/авиация).
Так и с танками КВ в лесу особо не разгуляешься.

>Это кстати одна из причин почему рекорд побить не удалось ИМХО. Немцы вынуждены были действовать более осторожно.
Соглашусь.
От ЖУР
К IAM (06.09.2010 15:23:10)
Дата 06.09.2010 16:49:04

Re: Хм.

>Ну 125-я Сд тоже готовилась к обороне инемцы это отметили.

Все же разница между 22.06. и 15 августа есть.

>Вот и я про то же. Не так много могла потрепанная танковая дивизия с малым числом танков и немногочисленной пехотой.

Против 1 немецкой тд тоже не вся 125 сд действовала.

>Да это понятно. Но какие потери мог нанести одиночный КВ до своего обнаружения. Гаубичный полк предпочтительнее, да еще по плотной массе немцев.

Это если знать куда стрелять. Да и почему немцы именно плотной массой?

>Так и с танками КВ в лесу особо не разгуляешься.

А зачем гулять? Если маневр противника ограничен лесом/инж.заграждениями достаточно прикрывать немногочисленные дороги/н.п.

От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 16:49:04)
Дата 06.09.2010 23:04:16

А когда потери повторились или были больше чем 22.06? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (06.09.2010 23:04:16)
Дата 06.09.2010 23:22:26

Я же написал это 22.06. максимальные суточные.

Больше 200 человек в день еще всего 3 дня: 13.08.,14.08,5.07
От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 23:22:26)
Дата 06.09.2010 23:27:56

Это понятно

Я не только о лете 41, а вообще когда потери превысили 300 в сутки, после 22 июня.
От ЖУР
К Прибалт+ (06.09.2010 23:27:56)
Дата 06.09.2010 23:32:04

Я написал в исходном посте за какой период у меня данные. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 23:32:04)
Дата 06.09.2010 23:42:14

Извиняюсь, не обратил внимание на 19 сентября (-)
От stern
К ЖУР (05.09.2010 22:05:49)
Дата 06.09.2010 12:20:37

Так в хороших руках таки гонялась .


Скажем взять 30-ю пд, бои в райне Опочка-НОворжев, за 10 дней - минус 1000 чел. ! При том что в июле 21 МК имел явно Не больше танков, чем 1 -я тд на лужском рубеже, в остальном у 27А возможно было боЛьше пехоты , чем у Лужской группы.



>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.

Не, засадами никак нельзя было ограничиться: приказы были "окружить, уничтожить".

Любопытно что у Берзарина кое-что даже получалось; я собрал небольшой материальчик на основе советских документов + гешихт 30-й и 290-й пд по БД в начале июля, может соберусь выложить.
От ЖУР
К stern (06.09.2010 12:20:37)
Дата 06.09.2010 12:44:15

Re: Так в...

> Скажем взять 30-ю пд, бои в райне Опочка-НОворжев, за 10 дней - минус 1000 чел. ! При том что в июле 21 МК имел явно Не больше танков, чем 1 -я тд на лужском рубеже, в остальном у 27А возможно было боЛьше пехоты , чем у Лужской группы.

По разному бывало. Да и пд это все же не тд.

>>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.
>
>Не, засадами никак нельзя было ограничиться: приказы были "окружить, уничтожить".

Нет. Там как раз глухая оборона. Потому немцам и пришлось в итоге танки в батальоне в 3 роты сводить. Кстати именно там тяжело
ранили Фромме героя боя у Соловьев/Летово.

>Любопытно что у Берзарина кое-что даже получалось; я собрал небольшой материальчик на основе советских документов + гешихт 30-й и 290-й пд по БД в начале июля, может соберусь выложить.

Было бы здорово.
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 20:52:29)
Дата 05.09.2010 20:58:05

Спасибо


У Вас какой именно гешихт?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 20:58:05)
Дата 05.09.2010 21:02:37

Stoves. Дык он единственный по 1тд. Кроме него вроде только бильбанд есть. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:02:37)
Дата 05.09.2010 21:21:22

Re: Stoves. А за какой год?

Есть еще вот это
Die 1. Panzer-Division im Bild. Weg und Schicksal der 1. Panzer-Division; Horst Riebenstahl, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, 224 Seiten
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 21:21:22)
Дата 05.09.2010 21:35:30

62 (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:35:30)
Дата 05.09.2010 21:37:13

Вот блин :-)

А я заказал такую в Германии. Скоро придет. У Вас только гешихт по 1 тд?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 21:37:13)
Дата 05.09.2010 21:39:42

А я Вам разве 6 тд не сканил? (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:39:42)
Дата 05.09.2010 22:48:30

Re: А я...

Какую из этих:
Brennpunkte - Die Geschichte der 6. Panzer-Division (1. leichte) 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, Osnabrück 1984

Bildband der 6. Panzer-Division 1939 - 1945 - Horst Scheibert, Podzun, Bad Nauheim 1958

Deutsche Panzer-Divisionen im Bild. Die 6.Panzer-Division 1937 - 1945 - Horst Scheibert, Podzun, Dorheim 1975
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 22:48:30)
Дата 05.09.2010 22:54:59

Первую. Две других бильбанды.

Хотя гешихт один из худших по крайней мер из тех что я видел.
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 22:54:59)
Дата 05.09.2010 23:02:48

А переводов у Вас за даты с 21 июня по 1 июля нет? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 23:02:48)
Дата 05.09.2010 23:05:10

У А.Хаеша в статье вроде по 26 июля есть (-)
От ЖУР
К ЖУР (05.09.2010 23:05:10)
Дата 05.09.2010 23:05:35

Июня. (-)
От IAM
К Прибалт+ (05.09.2010 21:21:22)
Дата 05.09.2010 21:22:28

Re: Stoves. А...

>Die 1. Panzer-Division im Bild. Weg und Schicksal der 1. Panzer-Division; Horst Riebenstahl, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, 224 Seiten

Это бильбанд и есть. Он есть в сети.
От Прибалт+
К IAM (05.09.2010 21:22:28)
Дата 05.09.2010 21:30:36

если не трудно, дайте ссылку. (-)
От IAM
К Прибалт+ (05.09.2010 21:30:36)
Дата 05.09.2010 21:33:02

Пе помню. Поищите на арморбуке или...

... форпосте. Но там одни фотографии + самые общие схемы и немного подписей.
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:33:02)
Дата 05.09.2010 21:36:17

С подписями там беда. Правда и в гешихте одна фотку с косячной подписью выловил (-)