От coast70
К All
Дата 01.09.2010 07:56:13
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Немного о Кирпоносе (спасибо за подсказку ув. stern!):

фонд 229, опись 161, дело 103 стр. 78
Всё дело: http://www.mediafire.com/?wcwtocb32938rtg
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Исаев Алексей
К coast70 (01.09.2010 07:56:13)
Дата 01.09.2010 21:06:34

Хе-хе, моя роспись в листе использования

Доброе время суток!

За 15 октября 2008 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (01.09.2010 21:06:34)
Дата 01.09.2010 22:08:09

Как только появилась БД, очень интересно было искать в листах знакомые фамилии! (-)
От coast70
К Исаев Алексей (01.09.2010 21:06:34)
Дата 01.09.2010 21:57:49

:)) Увидели, зачОт :)) (-)
От stern
К coast70 (01.09.2010 07:56:13)
Дата 01.09.2010 17:22:33

Любопытный документ о численном составе армий в окружении.

На 1 сентября в 5, 26, 37 и 21А имелось всего чуть меньше 400 тыс. человек. 38А в окружение не попала, возможно только частично. Но в любом случ. обычно встречающаяся в литературе цифра прим. 600 тыс никак не просматривается: ведь из этого числа многие погибли к концу сент.

Разница довольно приличная, похоже на очередную сенсацию, или я что-то не учел ? Скорее всего ув. Алексей Исаев уже делал подсчеты, не так ли ?
От Исаев Алексей
К stern (01.09.2010 17:22:33)
Дата 01.09.2010 19:51:14

Если быть точным, то подсчеты были в KTB OKW

Доброе время суток!

Cм. "Таблица 2. Распределение пленных и захваченного вооружения между операциями групп армий «Центр» и «Юг» в бассейне Днепра и Десны" вот тут http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/10.html
Там еще и Гомель, как нетрудно видеть.

А в киевский котел, как следует из материалов приведенного дела, попали 530 тыс. человек. Сейчас можно даже откорректировать эту цифру - есть донесения о боевом и численном составе ЮЗФ на 10 сентября, когда 5 А уже побили на выходе из Припятской области.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (01.09.2010 19:51:14)
Дата 01.09.2010 21:37:47

спасибо ясно,

только подкоректирую вашу ссылку, а то она ведет в 45 -й.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/07.html

Да немцы считали от Гомеля- ето так.
От Алтын
К stern (01.09.2010 17:22:33)
Дата 01.09.2010 18:13:04

В окружение попали части 21 и быв.3А быв.ЦФ. В ЮЗФ они только с 6.09.41 (-)
От stern
К Алтын (01.09.2010 18:13:04)
Дата 01.09.2010 18:30:06

21А в моей таблице есть. Не учтена 3А,

хорошо чтобы привести в соответсвие с немецкими данными нужно всзять с 20 авг, тогда несомненно добавится 3А, но она и не была особо сильной. Т.е. 100 тыс в ней никак бы не набралось.
От Алтын
К stern (01.09.2010 18:30:06)
Дата 01.09.2010 18:57:08

А если части фронт.подчинения посчитать?

Приветствую всех!

[116K]


С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От stern
К Алтын (01.09.2010 18:57:08)
Дата 01.09.2010 19:24:49

Нда похоже сенсации не будет.

Но на все есть сканы, т.е. боевые части фронтового подчинения это прим. 31 тыс плюс небоевые 53 тыс.

Плюс 3А.. ну пусть 50 тыс от силы, вот еще прим. 130 тыс.


[479K]



[284K]


От Алтын
К Алтын (01.09.2010 18:57:08)
Дата 01.09.2010 18:58:33

И ещё примечание внимательно прочитай. (-)
От Сергей Лотарев
К Алтын (01.09.2010 18:58:33)
Дата 01.09.2010 20:58:59

Re: И ещё...

Краем глаза где-то читал, что цифра пленных могла сильно возрасти за счет десятков тысяч ополченцев, которых не успели учесть в действующей армии наши, но посчитали за полноценных пленных немцы.

Но специально не разбирался, про достоверность ничего сказать не могу.

С уважением, Сергей
От ЖУР
К stern (01.09.2010 17:22:33)
Дата 01.09.2010 17:30:56

Нсколько я помню у Алексея указано что в окружение попало порядка 450

>Разница довольно приличная, похоже на очередную сенсацию, или я что-то не учел ? Скорее всего ув. Алексей Исаев уже делал подсчеты, не так ли ?

Соответственно это потолочная величина для количества пленных.
От Сергей
К ЖУР (01.09.2010 17:30:56)
Дата 01.09.2010 17:45:13

Re: Нсколько я...

>>Разница довольно приличная, похоже на очередную сенсацию, или я что-то не учел ? Скорее всего ув. Алексей Исаев уже делал подсчеты, не так ли ?
>Соответственно это потолочная величина для количества пленных.

Не совсем. Армейцы не учитывали тех же нквд-шников, которых в том районе тыщ 10 точно набралось бы, а то и больше. Кроме того, все зависит от даты учета и района, по которому считалось...
От stern
К ЖУР (01.09.2010 17:30:56)
Дата 01.09.2010 17:40:31

Не, я имел в виду немецкие источники.

Скажем нем. Вики утверждает со ссылкой на официоз:

Die Kesselschlacht im Osten Kiews ging am 26. September zu Ende. Rund 665.000 sowjetische Soldaten gerieten in deutsche Kriegsgefangenschaft; zudem wurden 884 Panzer, 418 Pak und 3018 Geschütze erbeutet.

Но они правда берут чуть более широкий диапазон, начиная прим. с 20-х чисел августа. Проверять их нет смысла: так было заявлено в официальных сводках, т.е. похоже на довольно солидный оверклейм !
От stern
К stern (01.09.2010 17:22:33)
Дата 01.09.2010 17:24:57

забыл скан:


[448K]


От stern
К coast70 (01.09.2010 07:56:13)
Дата 01.09.2010 12:29:08

Это доклад Баграмяна будем называть вещи своими именами,

только страницы там перепутаны: в начале выводы, потом изложение.

Забавно что отдельные страницы доклада я кажется встречал и в других делах. Почитаем..
От stern
К stern (01.09.2010 12:29:08)
Дата 01.09.2010 13:32:21

Любопытно, он пишет именно про 3 бронемашины, ровно столько как на фото.

Совпадение или нет ?


[401K]



В остальном довольно подробный доклад: "усилия опреративного отдела .. к формированию частей из дезорганизованной массы бойцов и командиров ни к чему не привели. Эти попытки производились неоднократно во время движения и в самом Городище. Новые формирования имели живучесть всего в 3-4 часа. При прямом попустительстве нач(штаба ?) личный состав этих формирований в одиночку и группами тайком и явно расползались во все стороны и стремились уйти самостоятельно на восток.."

Довольно низкая оценка Баграмяном боеспособности частей , а другой стороны имеем серьезную оценку самого боя в Городище камрадом из 3-й тд.
От coast70
К stern (01.09.2010 13:32:21)
Дата 01.09.2010 14:19:33

В последнем бою фигурируют 2 БА-10 и 3 45-мм пушки.

Странно стоят эти БА-10... Как-будто их застали на марше и они отсреливались назад... Т.е. строя не видно и дистанция слишком мала для обозначения линии фронта.
От stern
К coast70 (01.09.2010 14:19:33)
Дата 01.09.2010 15:40:41

это смотря кто пишет.

Баграмян пишет о 3 БА в самом Городище: "..сопровождаемый тремя бронемашинами прибыл в Городище", Л. 27.

На более ранний момент : "из Куреньки удалось вывезти незначительное количество автомашин и еще меньше матчасти. После Куреньки я лично видел только 6 бронемашин из полка охраны штаба фронта, неск. пулеметных установок на грузовых а/м и 2-3 рации. Ни одной пушки из Куренки уже не прошло (зачеркнуто)".

Ну а майр Банный пишет: отряд в 600 человек под прикрытием зен. пулеметов и неск. орудий перешли мост в Городище и направились в напр. Сенча, зап. Городище (Л. 89).

А камрад из 3 тд неск. заливает, когда пишет что они чуть в плен не попали; такие вот разные изложения одного и того же боя.
От coast70
К stern (01.09.2010 15:40:41)
Дата 01.09.2010 16:34:57

Со слов директора музея ур. Шумейково, рядом с оврагом ещё размещался

полевой госпиталь (прибл. в 1 км), который прибыл в те края числа 15-18, перед прибытием Кирпоноса. Госпиталь 20 сентября был весь перебит. Численный состав примерно 800-1200 человек. Есть братская могила, а точнее захоронение сделанное немцами после боёв, место могут показать, но несмотря на неоднократные заявки в СБУ начать раскоп, получают всегда отказ. Со слов госпиталь расположился у реки (?озера?) и там же и находится само захоронение.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/