От ЖУР
К ЖУР
Дата 31.08.2010 12:28:05
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Вопрос ув.А.Исаеву и всем работавшим в ЦАМО

"Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо"

Можно что то сказать про эти реквизиты?

От Исаев Алексей
К ЖУР (31.08.2010 12:28:05)
Дата 17.09.2010 11:03:16

Итак, что же там написано

Доброе время суток!

Современная ссылка ЦАМО РФ, ф.217, оп.1217, д.26
Переписка с ГПУ РККА о фактах героизма. Начато 22 июня 1941 г., окончено 31 декабря 1941 г.(реально записи идут с начала июля).

лист 102 открывается шапкой: Телеграмма. Москва ЦК ВКП(б) тов. Александрову.

Про Колобанова там идет вот такой текстик:
На одном из участков Северного фронта танковая часть, где командиром Герой Советского Союза полковник Погодин, за 6 дней боев уничтожила 100 немецких танков и 11 орудий ПТО.
В одном только бою 5 танков КВ данной части в районе деревень С., Б и Ч.уничтожили 38 средних и легких танков противника. В процессе боя подбит 1 танк КВ, который эвакуируется, будет восстановлен и вновь вступит в строй.
Отважно и дерзко действовали наши танкисты в этом бою.
Старший лейтенант Колобанов уничтожил 22 танка противника, лейтенант Сергеев 8, лейтенант Евдокимов — 4, командир танка лейтенат Ласточки 2, а две других вражеских машины водитель этого танка — старшина Иовлев разбил тараном.

На листе 103 ничего про Колобанова нет. Другой подвиг, что-то про вытаскивание машины под огнем.

На листе 104 подпись:
Начальник Политуправления Северного фронта дивизионный комиссар Пожидаев, 22 августа 1941 г.

Другие страницы того же дела - пьяные фашисты и белофины, ходящие в психические атаки итп.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (17.09.2010 11:03:16)
Дата 17.09.2010 11:41:37

Спасибо. Пустышка значит.

Значит осталась только одна возможность документально подтвердить факт подвига -ф. 1355, оп. 342639, д. 1(тот что с буквой с). Т.е. документы 1 тп 123 отдельной тбр.
От stern
К ЖУР (17.09.2010 11:41:37)
Дата 18.09.2010 12:28:00

так доклад Баранова видимо из того же дела 123-й ТБР и взят.

И там все та же мантра, так что похоже умерла еще одна красивая легенда :)

http://centralsector.narod.ru/arch/kur/report.htm


От coast70
К stern (18.09.2010 12:28:00)
Дата 19.09.2010 11:48:11

Так сразу и умерла? Ведь пришли вроде к выводу, что Колобанов

подстрелил полугусеничные бронетранспортёры Sd.Kfz.251 из 1батальона 113 мотопехотного полка. Отсюда и "выпадающие моторы из танка", от удара КВ по корпусу полугусеничника мотор действительно мог вывалится. По немцам бой начался в 11.45 (моск. время 13.45). Всё вроде сходится.


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (19.09.2010 11:48:11)
Дата 19.09.2010 12:49:04

Cамая ужасная цифра в етот день это потери двизии: 12 чел.

Это очень низкая цифра, свидетельствующая о том что бой (и не только этот) был довольно скоротечным. Еще надо ведь оставить и на другие экипажи. Так что доля КОлобанова при равномерно-распределенных потерях: 2 чел, ну или максимум 2 БТР. Если потери неравномерно распределены, тогда больше- ну пусть 3 или 4.

Вариант что они что-то "утаили", размазали потери задним числом не катит: они же не знали что в России про этот бой будут слагать легенды. Т.е. "теория заговора" также не должа работать по отношению к ним как и по отношению к Колобанову. МОй вариант для обьяснения всей истории: оверклейм самого КОлобанова плюс чрезмерная склонность к мифотворчеству в штабе 1-й танковой дивизии.
От coast70
К stern (19.09.2010 12:49:04)
Дата 19.09.2010 12:56:33

А 113 мотопехотный полк, он из состава 1тд? (-)
От coast70
К coast70 (19.09.2010 12:56:33)
Дата 19.09.2010 13:16:32

Уже нашёл, да из 1 тд. (-)
От stern
К coast70 (19.09.2010 12:56:33)
Дата 19.09.2010 13:12:57

конечно (-)
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 11:48:11)
Дата 19.09.2010 12:28:33

Re: Так сразу...

Вот фрагмент приложения к ЖБД дивизии которое вел отдел IIa(грубо говоря отдел кадров).


[69K]



Даже если все указанные потери дело рук Колобанова (что исключено) то картины маслом "22 убитых БТР" не получается. Максимум выходит что он подбил пара тройку ганомагов в дефиле и создав пробку на дороге ушел не дожидаясь пока немцы развернут ПТО. Что в принципе разумно.
Либо день и место по каким то загадочным причинам искажены.
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 12:28:33)
Дата 19.09.2010 13:41:24

А кто откуда неизвестно? (понимаю, что не реально выяснить, но мало ли...) (-)
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 13:41:24)
Дата 19.09.2010 14:15:13

Что известно?

Это мои умозаключения:)
Что есть с немецкой стороны?

1.Факт боестолкновения в районе Сеппелево в 11.45. Причем участие в нем с нашей стороны танков не отмечено. Т.е. немцы в силу скоротечности контакта даже не поняли кто/откуда вел огонь.
2. На преодоление сопротивления и расчистку дороги ушло определенное время. Дорога от Сеппелево до Илькино заняла у немцев 3,5 часа. Т.е. в результате боя на дороге образовалась пробка обойти которую в силу ландшафта/минирования сходу было нельзя.
3. Незначительные потери в л/с. Что тоже в пользу версии о скоротечности боя.
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 14:15:13)
Дата 19.09.2010 14:18:16

Я в смысле по фамилиям можно установить, кто откуда, например, кто из 113 полка,

кто ещё из какого подразделения 1 тд?


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 14:18:16)
Дата 19.09.2010 14:45:49

Теоретически можно. Но что это даст? (-)
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 14:45:49)
Дата 19.09.2010 14:55:05

Это даст потери немцев на 20.08 из 113 полка. Если таковые были. (-)
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 14:55:05)
Дата 19.09.2010 15:01:22

Допустим все 12 из 113. Это не гарантирует что погибли они именно у Сеппелево. (-)
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 15:01:22)
Дата 19.09.2010 16:24:53

Именно гарантирует! Так как немцы потратили три с половиной

часа на дорогу в 2,5 км от перекрёстка где стоял КВ Колобанова до Илькино! Т.е. что-то их крепко задержало на том перекрёстке, оправдание в гешихте есть естественно, что "вели разминирование" :)


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 16:24:53)
Дата 19.09.2010 16:36:55

Нет. Не гарантирует.

>часа на дорогу в 2,5 км от перекрёстка где стоял КВ Колобанова до Илькино! Т.е. что-то их крепко задержало на том перекрёстке, оправдание в гешихте есть естественно, что "вели разминирование" :)

Немцы в тот день упоминают сопротивление(танки)у Б.Черницы. Так что понять где конкретно были убиты и ранены эти 12 человек не представляется возможным даже зная их полковую принадлежность.
Почему "оправдание"? Если бы потери были ощутимыми тогда можно было бы подозревать их в мухлеже.
А так все вполне реально -колонна наткнулась на КВ, тот выбил несколько БТР и держал какое то время участок дороги под обстрелом. Немцы наверняка пытались обойти -наткнулись на мины. Вынуждены были остановиться, подтянуть саперов. Как результат потеря времени без серьезных потерь л/с.
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 16:36:55)
Дата 19.09.2010 16:43:34

да, но танк Колобанова назван "сильным противником" :)) Т.е.

эффект внезапности у Колобанова получился и небольшая паника всё же у немцев была. Т.е. факт обстрела колонны Колобановым всё же был, пусть и не таким результативным (с советской стороны).

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 16:43:34)
Дата 19.09.2010 16:56:37

Re: да, но...

>эффект внезапности у Колобанова получился и небольшая паника всё же у немцев была. Т.е. факт обстрела колонны Колобановым всё же был, пусть и не таким результативным (с советской стороны).

Согласен. В принципе сам факт задержки и эпитет "сильный" в отношении 1 танка с максимум взводом пехоты говорит о том что действия Колобанова произвели впечатление на немцев.
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 16:56:37)
Дата 19.09.2010 17:19:09

Теперь бы в свете нового, узнать сколько Sd.Kfz. 251 было списано за 20.08.41 (-)
От stern
К coast70 (19.09.2010 14:18:16)
Дата 19.09.2010 14:33:31

нет, для этого надо читать приложения,

к-ых как я понял ни у кого нет.

или вариант написать письмо в Берлин, WASt, дескать очень нужно для исследований, откройте список потерь 1-й PzDiv.

Ну или найти инсайдера из WASt, и попросиТь за скромную сумму денег :)
От coast70
К stern (19.09.2010 14:33:31)
Дата 19.09.2010 14:57:58

Понятно...

>или вариант написать письмо в Берлин, WASt, дескать очень нужно для исследований, откройте список потерь 1-й PzDiv.
Вам там ближе:) Осилите такое письмо? ;-)
>Ну или найти инсайдера из WASt, и попросиТь за скромную сумму денег :)
"Дэнэг нэт!"(с)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К stern (18.09.2010 12:28:00)
Дата 18.09.2010 13:11:06

Re: так доклад...

Да скорее всего та ссылка именно на этот документ. А он судя по названию составлялся уже в декабре 41.


От Исаев Алексей
К ЖУР (31.08.2010 12:28:05)
Дата 08.09.2010 21:51:30

Я же говорил Политуправление - угадал :-)

Доброе время суток!

>"Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо"
>Можно что то сказать про эти реквизиты?

Это сдаточная опись Политуправления Северного(Лениградского) фронта. Я нашел это дело в современной описи. Называется что-то типа "Описания подвигов...", с датами с июля по сентябрь 1941 г. Если кто будет искать, надо смотреть в описи Политуправления фронта второй столбец со сдаточными реквизитами, там эти цифры есть в явном виде т.е. 347815 и 6.
Я его заказал, посмотрим, что там написано на 102-104 листах.

В общем чую - это еще один кирпичик в пользу версии, что история с Колобановым это крео политруков/газетчиков по типу 28 панфиловцев и Гастелло.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К ЖУР (31.08.2010 12:28:05)
Дата 02.09.2010 21:17:28

Re: Вопрос ув.А.Исаеву...

>"Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо"

>Можно что то сказать про эти реквизиты?

фонд №217 (Военный совет Северо-Западного фронта)

С уважением, Samsv.
От Сергей
К Samsv (02.09.2010 21:17:28)
Дата 02.09.2010 21:20:47

СЗФ - это фонд 221 (-)
От Samsv
К Сергей (02.09.2010 21:20:47)
Дата 02.09.2010 21:49:46

221 - Политуправление Северо-Западного фронта? (-)
От Сергей
К Samsv (02.09.2010 21:49:46)
Дата 02.09.2010 21:51:56

Нет, это фонд ВС СЗФ (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (31.08.2010 12:28:05)
Дата 01.09.2010 19:03:33

Возьму на себя смелость сказать, что эти реквизиты протухли

Доброе время суток!

>"Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо"

Дело фронтовое, да. Но опись шестизначная, сдаточная. Такие реквизиты были в 1950-60 гг. Уже у Москаленко в мемуарах нормальные номера описей. Т.е. 347815 это скорее всего ссылка из какой-то книги или статьи.

На след неделе буду в ЦАМО - расшифрую. Сдаточной описи соответствует современная, трех-четырехзначная. Наверное политуправление, хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (01.09.2010 19:03:33)
Дата 02.09.2010 15:33:00

Алексей можно расшифровать еще одну ссылку по Колобанову?

ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.
От Исаев Алексей
К ЖУР (02.09.2010 15:33:00)
Дата 08.09.2010 21:54:45

А вот тут замысловато

Доброе время суток!

>ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.

Правильная ссылка должна выглядеть так: ф. 1355, оп. 342639с, д. 1, л. 72. Т.к. это номер секретной описи, без буковки "с" это Измайловский областной военкомат. Явно фигня какая-то. А с буковкой "с" т.е. "секретно" это 1 танковый полк 123 отдельной тбр, которая потом 1-я Ленинградская тбр , а потом 207-я сабр(в Венгрии на СУ-100 воевала).

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (08.09.2010 21:54:45)
Дата 08.09.2010 22:30:53

Любопытно

>Правильная ссылка должна выглядеть так: ф. 1355, оп. 342639с, д. 1, л. 72. Т.к. это номер секретной описи, без буковки "с" это Измайловский областной военкомат. Явно фигня какая-то. А с буковкой "с" т.е. "секретно" это 1 танковый полк 123 отдельной тбр, которая потом 1-я Ленинградская тбр , а потом 207-я сабр(в Венгрии на СУ-100 воевала).

123 тбр сформирована на базе 1 тд. Но как я понял документы 1 тд хранятся отдельно. Т.е. в указанном фонде д.б. документы более поздние чем август/сентябрь 41. И доказательством служить они не могут т.к. легенда уже жила своей жизнью.
От Karan
К ЖУР (08.09.2010 22:30:53)
Дата 08.09.2010 23:40:12

Re: Любопытно

Приветствую!
>123 тбр сформирована на базе 1 тд. Но как я понял документы 1 тд хранятся отдельно.
Одно другому не мешает. Документы той же 81-й мд не в одном месте хранятся.
И акты на списание машин как раз там, где их быть как бы не должно.
Так что - нормальное явление.

Андрей
От ЖУР
К Karan (08.09.2010 23:40:12)
Дата 08.09.2010 23:43:47

Спасибо буду знать (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (08.09.2010 21:54:45)
Дата 08.09.2010 22:01:19

Несколько похоронок 1 тд в ОБД подписаны штабом 123 тбр. (-)
От coast70
К ЖУР (08.09.2010 22:01:19)
Дата 08.09.2010 22:19:46

Да и Шпиллер в общ списке награжд. назван ком. 1 бат. 123 бригады (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (02.09.2010 15:33:00)
Дата 02.09.2010 16:14:54

Размерность фонда очень мутная

Доброе время суток!
>ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.

Я встречал только трехзначные, с единицы начинающиеся. фонды танковых бригад и дивизий начинаются с тройки.

Но спрошу. Ответ скорее всего будет "ничего не найдено".

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей
К Исаев Алексей (02.09.2010 16:14:54)
Дата 02.09.2010 21:09:48

Re: Размерность фонда...

>>ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.
>Я встречал только трехзначные, с единицы начинающиеся. фонды танковых бригад и дивизий начинаются с тройки.

фонд 1063 - 316 стрелковая дивизия
фонд 1086 - 133 стрелковая дивизия
фонд 1341 - 126 стрелковая дивизия
Скорее всего 1355 - какая-то стрелковая дивизия
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К Сергей (02.09.2010 21:09:48)
Дата 03.09.2010 12:10:30

Да, давненько я сд не брал

Доброе время суток!

Посмотрел свои старые записи - 293 сд это ф.1197.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Сергей (02.09.2010 21:09:48)
Дата 02.09.2010 21:48:23

Re: Размерность фонда...

>>>ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.
>>Я встречал только трехзначные, с единицы начинающиеся. фонды танковых бригад и дивизий начинаются с тройки.
>
>фонд 1063 - 316 стрелковая дивизия
>фонд 1086 - 133 стрелковая дивизия
>фонд 1341 - 126 стрелковая дивизия
>Скорее всего 1355 - какая-то стрелковая дивизия
>С уважением,
>Сергей

Фонд 1353 - 131 стрелковая дивизия?

С уважением, Samsv.
От Сергей
К Samsv (02.09.2010 21:48:23)
Дата 02.09.2010 21:52:11

Не знаю (-)
От Samsv
К Сергей (02.09.2010 21:52:11)
Дата 02.09.2010 22:06:12

Может 133-я ?

Приветствую! Вот такой фрагмент в Интернете нашелся:

Журнал боев. действий 133 сд:
"23.08.42 Части дивизии с получением приказа выступили из р-на сосредоточения в исходный р-н:
521 сп- занял Борщево, с/в Борщево 700м, Дашеловка.
681 сп - Веригино.
418 сп- отм.194,8; 186,2
В результате наступления части достигли:
521 сп - с/в Борщево по горизонтали 200,
681 сп - 1,5 км. ю/в Табаково,
418 сп - южных скатов выс. 201,6.
В ходе наступления части дивизии подверглись сильным налетам авиации по 15-20 машин и арт.мин. огню со стороны Табаково - Бондарево, в следствии чего понесли большие потери в живой силе.
24.08.42. Бои на занятых рубежах. Потери от авианалетов.
25.08.42. Вели разведку. Противник в течении дня вел арт.мин. обстрел .Активное действие авиации."
ф 1355
оп 1
дело 18
ЦА МО РФ


С уважением, Samsv.
От Сергей
К Samsv (02.09.2010 22:06:12)
Дата 02.09.2010 22:12:52

Возможно. Это 133-я второго формирования. Первого - 1086 (-)