От ЖУР
К All
Дата 29.08.2010 19:47:23
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Колобанов(подниму ветку)

На вифе ув.Skvortsov выложил документ и пару карт по теме.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2065903.htm

Собственно вопрос по дате можно закрывать на все 100%. Это точно не 19.08.
Ни 6 тд ни 1 тд в тот день не могло быть у Войсковиц. 8 тд отпадает тем более.

Ув.Stern выручите в очередной раз с переводом приказа?
От ЖУР
К ЖУР (29.08.2010 19:47:23)
Дата 31.08.2010 12:28:05

Вопрос ув.А.Исаеву и всем работавшим в ЦАМО

"Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо"

Можно что то сказать про эти реквизиты?

От Исаев Алексей
К ЖУР (31.08.2010 12:28:05)
Дата 17.09.2010 11:03:16

Итак, что же там написано

Доброе время суток!

Современная ссылка ЦАМО РФ, ф.217, оп.1217, д.26
Переписка с ГПУ РККА о фактах героизма. Начато 22 июня 1941 г., окончено 31 декабря 1941 г.(реально записи идут с начала июля).

лист 102 открывается шапкой: Телеграмма. Москва ЦК ВКП(б) тов. Александрову.

Про Колобанова там идет вот такой текстик:
На одном из участков Северного фронта танковая часть, где командиром Герой Советского Союза полковник Погодин, за 6 дней боев уничтожила 100 немецких танков и 11 орудий ПТО.
В одном только бою 5 танков КВ данной части в районе деревень С., Б и Ч.уничтожили 38 средних и легких танков противника. В процессе боя подбит 1 танк КВ, который эвакуируется, будет восстановлен и вновь вступит в строй.
Отважно и дерзко действовали наши танкисты в этом бою.
Старший лейтенант Колобанов уничтожил 22 танка противника, лейтенант Сергеев 8, лейтенант Евдокимов — 4, командир танка лейтенат Ласточки 2, а две других вражеских машины водитель этого танка — старшина Иовлев разбил тараном.

На листе 103 ничего про Колобанова нет. Другой подвиг, что-то про вытаскивание машины под огнем.

На листе 104 подпись:
Начальник Политуправления Северного фронта дивизионный комиссар Пожидаев, 22 августа 1941 г.

Другие страницы того же дела - пьяные фашисты и белофины, ходящие в психические атаки итп.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (17.09.2010 11:03:16)
Дата 17.09.2010 11:41:37

Спасибо. Пустышка значит.

Значит осталась только одна возможность документально подтвердить факт подвига -ф. 1355, оп. 342639, д. 1(тот что с буквой с). Т.е. документы 1 тп 123 отдельной тбр.
От stern
К ЖУР (17.09.2010 11:41:37)
Дата 18.09.2010 12:28:00

так доклад Баранова видимо из того же дела 123-й ТБР и взят.

И там все та же мантра, так что похоже умерла еще одна красивая легенда :)

http://centralsector.narod.ru/arch/kur/report.htm


От coast70
К stern (18.09.2010 12:28:00)
Дата 19.09.2010 11:48:11

Так сразу и умерла? Ведь пришли вроде к выводу, что Колобанов

подстрелил полугусеничные бронетранспортёры Sd.Kfz.251 из 1батальона 113 мотопехотного полка. Отсюда и "выпадающие моторы из танка", от удара КВ по корпусу полугусеничника мотор действительно мог вывалится. По немцам бой начался в 11.45 (моск. время 13.45). Всё вроде сходится.


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (19.09.2010 11:48:11)
Дата 19.09.2010 12:49:04

Cамая ужасная цифра в етот день это потери двизии: 12 чел.

Это очень низкая цифра, свидетельствующая о том что бой (и не только этот) был довольно скоротечным. Еще надо ведь оставить и на другие экипажи. Так что доля КОлобанова при равномерно-распределенных потерях: 2 чел, ну или максимум 2 БТР. Если потери неравномерно распределены, тогда больше- ну пусть 3 или 4.

Вариант что они что-то "утаили", размазали потери задним числом не катит: они же не знали что в России про этот бой будут слагать легенды. Т.е. "теория заговора" также не должа работать по отношению к ним как и по отношению к Колобанову. МОй вариант для обьяснения всей истории: оверклейм самого КОлобанова плюс чрезмерная склонность к мифотворчеству в штабе 1-й танковой дивизии.
От coast70
К stern (19.09.2010 12:49:04)
Дата 19.09.2010 12:56:33

А 113 мотопехотный полк, он из состава 1тд? (-)
От coast70
К coast70 (19.09.2010 12:56:33)
Дата 19.09.2010 13:16:32

Уже нашёл, да из 1 тд. (-)
От stern
К coast70 (19.09.2010 12:56:33)
Дата 19.09.2010 13:12:57

конечно (-)
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 11:48:11)
Дата 19.09.2010 12:28:33

Re: Так сразу...

Вот фрагмент приложения к ЖБД дивизии которое вел отдел IIa(грубо говоря отдел кадров).


[69K]



Даже если все указанные потери дело рук Колобанова (что исключено) то картины маслом "22 убитых БТР" не получается. Максимум выходит что он подбил пара тройку ганомагов в дефиле и создав пробку на дороге ушел не дожидаясь пока немцы развернут ПТО. Что в принципе разумно.
Либо день и место по каким то загадочным причинам искажены.
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 12:28:33)
Дата 19.09.2010 13:41:24

А кто откуда неизвестно? (понимаю, что не реально выяснить, но мало ли...) (-)
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 13:41:24)
Дата 19.09.2010 14:15:13

Что известно?

Это мои умозаключения:)
Что есть с немецкой стороны?

1.Факт боестолкновения в районе Сеппелево в 11.45. Причем участие в нем с нашей стороны танков не отмечено. Т.е. немцы в силу скоротечности контакта даже не поняли кто/откуда вел огонь.
2. На преодоление сопротивления и расчистку дороги ушло определенное время. Дорога от Сеппелево до Илькино заняла у немцев 3,5 часа. Т.е. в результате боя на дороге образовалась пробка обойти которую в силу ландшафта/минирования сходу было нельзя.
3. Незначительные потери в л/с. Что тоже в пользу версии о скоротечности боя.
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 14:15:13)
Дата 19.09.2010 14:18:16

Я в смысле по фамилиям можно установить, кто откуда, например, кто из 113 полка,

кто ещё из какого подразделения 1 тд?


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 14:18:16)
Дата 19.09.2010 14:45:49

Теоретически можно. Но что это даст? (-)
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 14:45:49)
Дата 19.09.2010 14:55:05

Это даст потери немцев на 20.08 из 113 полка. Если таковые были. (-)
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 14:55:05)
Дата 19.09.2010 15:01:22

Допустим все 12 из 113. Это не гарантирует что погибли они именно у Сеппелево. (-)
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 15:01:22)
Дата 19.09.2010 16:24:53

Именно гарантирует! Так как немцы потратили три с половиной

часа на дорогу в 2,5 км от перекрёстка где стоял КВ Колобанова до Илькино! Т.е. что-то их крепко задержало на том перекрёстке, оправдание в гешихте есть естественно, что "вели разминирование" :)


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 16:24:53)
Дата 19.09.2010 16:36:55

Нет. Не гарантирует.

>часа на дорогу в 2,5 км от перекрёстка где стоял КВ Колобанова до Илькино! Т.е. что-то их крепко задержало на том перекрёстке, оправдание в гешихте есть естественно, что "вели разминирование" :)

Немцы в тот день упоминают сопротивление(танки)у Б.Черницы. Так что понять где конкретно были убиты и ранены эти 12 человек не представляется возможным даже зная их полковую принадлежность.
Почему "оправдание"? Если бы потери были ощутимыми тогда можно было бы подозревать их в мухлеже.
А так все вполне реально -колонна наткнулась на КВ, тот выбил несколько БТР и держал какое то время участок дороги под обстрелом. Немцы наверняка пытались обойти -наткнулись на мины. Вынуждены были остановиться, подтянуть саперов. Как результат потеря времени без серьезных потерь л/с.
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 16:36:55)
Дата 19.09.2010 16:43:34

да, но танк Колобанова назван "сильным противником" :)) Т.е.

эффект внезапности у Колобанова получился и небольшая паника всё же у немцев была. Т.е. факт обстрела колонны Колобановым всё же был, пусть и не таким результативным (с советской стороны).

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (19.09.2010 16:43:34)
Дата 19.09.2010 16:56:37

Re: да, но...

>эффект внезапности у Колобанова получился и небольшая паника всё же у немцев была. Т.е. факт обстрела колонны Колобановым всё же был, пусть и не таким результативным (с советской стороны).

Согласен. В принципе сам факт задержки и эпитет "сильный" в отношении 1 танка с максимум взводом пехоты говорит о том что действия Колобанова произвели впечатление на немцев.
От coast70
К ЖУР (19.09.2010 16:56:37)
Дата 19.09.2010 17:19:09

Теперь бы в свете нового, узнать сколько Sd.Kfz. 251 было списано за 20.08.41 (-)
От stern
К coast70 (19.09.2010 14:18:16)
Дата 19.09.2010 14:33:31

нет, для этого надо читать приложения,

к-ых как я понял ни у кого нет.

или вариант написать письмо в Берлин, WASt, дескать очень нужно для исследований, откройте список потерь 1-й PzDiv.

Ну или найти инсайдера из WASt, и попросиТь за скромную сумму денег :)
От coast70
К stern (19.09.2010 14:33:31)
Дата 19.09.2010 14:57:58

Понятно...

>или вариант написать письмо в Берлин, WASt, дескать очень нужно для исследований, откройте список потерь 1-й PzDiv.
Вам там ближе:) Осилите такое письмо? ;-)
>Ну или найти инсайдера из WASt, и попросиТь за скромную сумму денег :)
"Дэнэг нэт!"(с)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К stern (18.09.2010 12:28:00)
Дата 18.09.2010 13:11:06

Re: так доклад...

Да скорее всего та ссылка именно на этот документ. А он судя по названию составлялся уже в декабре 41.


От Исаев Алексей
К ЖУР (31.08.2010 12:28:05)
Дата 08.09.2010 21:51:30

Я же говорил Политуправление - угадал :-)

Доброе время суток!

>"Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо"
>Можно что то сказать про эти реквизиты?

Это сдаточная опись Политуправления Северного(Лениградского) фронта. Я нашел это дело в современной описи. Называется что-то типа "Описания подвигов...", с датами с июля по сентябрь 1941 г. Если кто будет искать, надо смотреть в описи Политуправления фронта второй столбец со сдаточными реквизитами, там эти цифры есть в явном виде т.е. 347815 и 6.
Я его заказал, посмотрим, что там написано на 102-104 листах.

В общем чую - это еще один кирпичик в пользу версии, что история с Колобановым это крео политруков/газетчиков по типу 28 панфиловцев и Гастелло.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К ЖУР (31.08.2010 12:28:05)
Дата 02.09.2010 21:17:28

Re: Вопрос ув.А.Исаеву...

>"Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо"

>Можно что то сказать про эти реквизиты?

фонд №217 (Военный совет Северо-Западного фронта)

С уважением, Samsv.
От Сергей
К Samsv (02.09.2010 21:17:28)
Дата 02.09.2010 21:20:47

СЗФ - это фонд 221 (-)
От Samsv
К Сергей (02.09.2010 21:20:47)
Дата 02.09.2010 21:49:46

221 - Политуправление Северо-Западного фронта? (-)
От Сергей
К Samsv (02.09.2010 21:49:46)
Дата 02.09.2010 21:51:56

Нет, это фонд ВС СЗФ (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (31.08.2010 12:28:05)
Дата 01.09.2010 19:03:33

Возьму на себя смелость сказать, что эти реквизиты протухли

Доброе время суток!

>"Если найдутся неверующие и сегодня, отсылаю их к Центральному архиву Министерства обороны в Подольске. Там под шифром ФОТ-217, ОП-347815, Дело № 6 на листах 102—104 сказано все, что надо"

Дело фронтовое, да. Но опись шестизначная, сдаточная. Такие реквизиты были в 1950-60 гг. Уже у Москаленко в мемуарах нормальные номера описей. Т.е. 347815 это скорее всего ссылка из какой-то книги или статьи.

На след неделе буду в ЦАМО - расшифрую. Сдаточной описи соответствует современная, трех-четырехзначная. Наверное политуправление, хе-хе.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (01.09.2010 19:03:33)
Дата 02.09.2010 15:33:00

Алексей можно расшифровать еще одну ссылку по Колобанову?

ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.
От Исаев Алексей
К ЖУР (02.09.2010 15:33:00)
Дата 08.09.2010 21:54:45

А вот тут замысловато

Доброе время суток!

>ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.

Правильная ссылка должна выглядеть так: ф. 1355, оп. 342639с, д. 1, л. 72. Т.к. это номер секретной описи, без буковки "с" это Измайловский областной военкомат. Явно фигня какая-то. А с буковкой "с" т.е. "секретно" это 1 танковый полк 123 отдельной тбр, которая потом 1-я Ленинградская тбр , а потом 207-я сабр(в Венгрии на СУ-100 воевала).

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (08.09.2010 21:54:45)
Дата 08.09.2010 22:30:53

Любопытно

>Правильная ссылка должна выглядеть так: ф. 1355, оп. 342639с, д. 1, л. 72. Т.к. это номер секретной описи, без буковки "с" это Измайловский областной военкомат. Явно фигня какая-то. А с буковкой "с" т.е. "секретно" это 1 танковый полк 123 отдельной тбр, которая потом 1-я Ленинградская тбр , а потом 207-я сабр(в Венгрии на СУ-100 воевала).

123 тбр сформирована на базе 1 тд. Но как я понял документы 1 тд хранятся отдельно. Т.е. в указанном фонде д.б. документы более поздние чем август/сентябрь 41. И доказательством служить они не могут т.к. легенда уже жила своей жизнью.
От Karan
К ЖУР (08.09.2010 22:30:53)
Дата 08.09.2010 23:40:12

Re: Любопытно

Приветствую!
>123 тбр сформирована на базе 1 тд. Но как я понял документы 1 тд хранятся отдельно.
Одно другому не мешает. Документы той же 81-й мд не в одном месте хранятся.
И акты на списание машин как раз там, где их быть как бы не должно.
Так что - нормальное явление.

Андрей
От ЖУР
К Karan (08.09.2010 23:40:12)
Дата 08.09.2010 23:43:47

Спасибо буду знать (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (08.09.2010 21:54:45)
Дата 08.09.2010 22:01:19

Несколько похоронок 1 тд в ОБД подписаны штабом 123 тбр. (-)
От coast70
К ЖУР (08.09.2010 22:01:19)
Дата 08.09.2010 22:19:46

Да и Шпиллер в общ списке награжд. назван ком. 1 бат. 123 бригады (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (02.09.2010 15:33:00)
Дата 02.09.2010 16:14:54

Размерность фонда очень мутная

Доброе время суток!
>ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.

Я встречал только трехзначные, с единицы начинающиеся. фонды танковых бригад и дивизий начинаются с тройки.

Но спрошу. Ответ скорее всего будет "ничего не найдено".

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей
К Исаев Алексей (02.09.2010 16:14:54)
Дата 02.09.2010 21:09:48

Re: Размерность фонда...

>>ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.
>Я встречал только трехзначные, с единицы начинающиеся. фонды танковых бригад и дивизий начинаются с тройки.

фонд 1063 - 316 стрелковая дивизия
фонд 1086 - 133 стрелковая дивизия
фонд 1341 - 126 стрелковая дивизия
Скорее всего 1355 - какая-то стрелковая дивизия
С уважением,
Сергей
От Исаев Алексей
К Сергей (02.09.2010 21:09:48)
Дата 03.09.2010 12:10:30

Да, давненько я сд не брал

Доброе время суток!

Посмотрел свои старые записи - 293 сд это ф.1197.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Сергей (02.09.2010 21:09:48)
Дата 02.09.2010 21:48:23

Re: Размерность фонда...

>>>ф. 1355, оп. 342639, д. 1, л. 72.
>>Я встречал только трехзначные, с единицы начинающиеся. фонды танковых бригад и дивизий начинаются с тройки.
>
>фонд 1063 - 316 стрелковая дивизия
>фонд 1086 - 133 стрелковая дивизия
>фонд 1341 - 126 стрелковая дивизия
>Скорее всего 1355 - какая-то стрелковая дивизия
>С уважением,
>Сергей

Фонд 1353 - 131 стрелковая дивизия?

С уважением, Samsv.
От Сергей
К Samsv (02.09.2010 21:48:23)
Дата 02.09.2010 21:52:11

Не знаю (-)
От Samsv
К Сергей (02.09.2010 21:52:11)
Дата 02.09.2010 22:06:12

Может 133-я ?

Приветствую! Вот такой фрагмент в Интернете нашелся:

Журнал боев. действий 133 сд:
"23.08.42 Части дивизии с получением приказа выступили из р-на сосредоточения в исходный р-н:
521 сп- занял Борщево, с/в Борщево 700м, Дашеловка.
681 сп - Веригино.
418 сп- отм.194,8; 186,2
В результате наступления части достигли:
521 сп - с/в Борщево по горизонтали 200,
681 сп - 1,5 км. ю/в Табаково,
418 сп - южных скатов выс. 201,6.
В ходе наступления части дивизии подверглись сильным налетам авиации по 15-20 машин и арт.мин. огню со стороны Табаково - Бондарево, в следствии чего понесли большие потери в живой силе.
24.08.42. Бои на занятых рубежах. Потери от авианалетов.
25.08.42. Вели разведку. Противник в течении дня вел арт.мин. обстрел .Активное действие авиации."
ф 1355
оп 1
дело 18
ЦА МО РФ


С уважением, Samsv.
От Сергей
К Samsv (02.09.2010 22:06:12)
Дата 02.09.2010 22:12:52

Возможно. Это 133-я второго формирования. Первого - 1086 (-)
От ЖУР
К ЖУР (29.08.2010 19:47:23)
Дата 31.08.2010 11:39:36

Шероховатости каноничекой версии

Что бросается в глаза:

1) Дата 19.08. В наградных у всех 20.08.
2) Комдив ставит задачу лично Колобанову и его роте. Однако на поле боя появляется комбат Шпеллер который руководит и принимает участие в бою.
3) Считается что было пять экипажей которые уничтожили 43 танка. В статье Майского (это самый первый по хронологии источник- 23 августа) речь о четырех танках. Экипаж Сергеева не упоминается вообще. Написано буквально следующее "четыре экипажа уничтожили 31 танк"
В КЗ от 28 августа уже пять экипажей и 38 танков.
От stern
К ЖУР (31.08.2010 11:39:36)
Дата 31.08.2010 11:51:21

Re: Шероховатости каноничекой...

я уж молчу про фото-корреспондентов к-ые приехали отфоткать подбитые танки в райн , зачищенный немцами.

На карте 1-тд весь райн Войсковицы, Парицы можно считать перешедшим к ним.
От stern
К stern (31.08.2010 11:51:21)
Дата 01.09.2010 11:33:43

аутентичная карта Ленфронта на 26.08.

Видно что линия фронта проходила у Парицы, т.е. совсем рядом с местом боя. Так что в принципе могли еще числа 21 наблюдать результаты. Забавно что 6тд считалась 6-й мд, в остальном конечно очень подробно, куда там немецкой карте 1-й Pz Div ! Еще бы такую , но на 20-21.08.


В общем ясно, что архиве есть вся необходимая информация, так что предлагаю заморозить обсуждение до появления архивных доков. След. автор, желающий воспеть подвиг КОлобанова, может сразу отправляться в фонд Ленфронта, 42-й Армии или похожие места.


[1284K]


От stern
К stern (01.09.2010 11:33:43)
Дата 02.09.2010 17:12:09

Карта Ленфронта 20/21.08

ЛИния обороны показана в том же месте у Парицы, т.е. вероятность что в эти дни кто-то фотографировал танки у Войсковицы крайне мала.

Максмум можно было наблюдать в бинокль-- местность там ровная, расстояние маленькое.
Возможно это и есть причина того, что ни одного фото поля боя сделано и не было.


[904K]


От ЖУР
К stern (31.08.2010 11:51:21)
Дата 31.08.2010 12:14:30

Это да. Причем по словам Шпиллера

"на место сражения прибыл командир танковой дивизии Баранов, командир полка Погодин, командир второй дивизии народного ополчения полковник Трубачев и другие военачальники. Корреспондент «Известий» заснял сгоревшие фашистские танки кинокамерой..."

Продолжу шероховатости

Непонятно кто же командовал полком. Шпиллер пишет Погодин, Пинчук утверждает что он.

Еще к вопросу кто непосредственно осуществлял руководство боем.
По словам К. Кулик( бригадный комиссар) "Колобанов послал донесение командиру полка: «Ваше приказание выполнил, позицию занял и оборудовал. Все предусмотрел. Будьте уверены: там, где мы стоим, немец не пройдет. Колобанов»." Однако Шпиллер утверждает
что был в непосредственной близости "— Когда здесь появились немецкие танки — сказал комбат, — мне хорошо все было видно в перископ, и вышли на развилку дорог, я по рации дал команду:
«Колобанов! Открывай огонь!»." Т.е. по идее в полк должен был докладывать он.
От stern
К ЖУР (31.08.2010 12:14:30)
Дата 31.08.2010 12:43:01

командовал 1-м ТП полк ПОгодин, его автограф стоит на наградном листе (-)
От ЖУР
К stern (31.08.2010 12:43:01)
Дата 31.08.2010 12:52:14

Автограф поставлен во второй половине сентебря. А мы про 19-20 августа.

Всякое бывало. Может именно в эти дни Пинчук командовал.
От stern
К ЖУР (31.08.2010 12:52:14)
Дата 31.08.2010 13:21:06

если до 22.06 ПОгодин и в сентябре он же, так вопрос на 1000 долл :)?


Проблема не в этом, а в том что такой бой должен был найти отражение во многих документах. Из тех сводок что я просмотрел ничего нет, правда сводки даны с пробелами по времени. Конечно кол-во выложеных на сайте доков лишь капля в море.. но я просмотрел неск. дел где то 2-3.

Конечно остается такая глыба как фонд 42А ну или доки самой 1-й ТД, если они есть..
От ЖУР
К stern (31.08.2010 13:21:06)
Дата 31.08.2010 13:50:50

Ответ на 1$. Например Пинчук был и.о. в связи с ранением/болезнью Погодина

Как то не верится что он стал так нагло врать - ведь были живы участники событий.
От ЖУР
К ЖУР (29.08.2010 19:47:23)
Дата 29.08.2010 23:06:48

Просьба ув.А.Исаеву. Нельзя ли отсканировать гешихт 8 тд(19-20.08)?

У одного из колобановцев в наградном листе - М.Борницы. В немецкой карте обозначено что некие наши части были в этом районе. Если 8 тд двигалась какое то время по шоссе из Николаевка/Елизаветино в сторону Гатчины то мог иметь место бой.
От Исаев Алексей
К ЖУР (29.08.2010 23:06:48)
Дата 03.09.2010 13:43:34

Ловите, тут всего две странички

Доброе время суток!


[348K]



[286K]




С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (03.09.2010 13:43:34)
Дата 03.09.2010 15:43:28

Спасибо. (-)
От stern
К Исаев Алексей (03.09.2010 13:43:34)
Дата 03.09.2010 15:21:03

Спасибо, есть контакт !

"бой на след день (21.08) был снова тяжелый, т.к. появились ополченцы 1-й ленинградской дивизии, при поддержке сверх-тяжелых танков /КВ2 ?/.

Потери и особенно мстр. полка-8 были очень высоки , полк потерял за день 100 человек из них 15 было пленено. Ночью (21/22) БГ Крисоли была придана 1-й тд.."

T.е. про танки ничего , но скорее всего БТР, БА были точно подбиты.
От ЖУР
К stern (03.09.2010 15:21:03)
Дата 03.09.2010 17:45:50

А там точно "полк потерял за день 100 человек " про 21 число?

Это не в целом о боях в районе Борницы ?
От stern
К ЖУР (03.09.2010 17:45:50)
Дата 03.09.2010 18:33:27

сюжет начинается с описания боя "на след. день.."

Борницы они достигли уже 19.08 вечером, так что все может быть, подробности надо смотерть в донесениях.

НУ и конечно добавится еще и 1-я тд--это и ее полоса, она тоже там несла потери.
От ЖУР
К stern (03.09.2010 18:33:27)
Дата 03.09.2010 18:42:42

Это да. Но если я правильно понял перед фразой о потерях в 100 человек

идет фраза "особенно потери были у 8 сп у Борниц". И 100 человек указаны без привязки к периоду "за день". Т.е. речь не о 21.08.
Скорее всего речь о 20:

"К 7–00 20 августа 1941 г. батальон с боем отошел на третий рубеж и занял оборону. Произведенной разведкой было установлено: в дер. Большие Борницы противник сосредоточил один батальон мотомехпехоты и выставил 10 замаскированных танков в кустах против нашей линии обороны. Остальные силы противника — 50 танков и мотомехпехота — стали обходить наш левый фланг....
В 14–00 противник начал сильную артиллерийскую и минометную стрельбу из 75 минометов по району обороны и полностью закончил окружение батальона, но дорога на Красногвардейск по-прежнему находилась в наших руках, и все попытки противника прорвать путь мотомехколонной по дороге нами были отбиты. С 17–00 по 19–30 батальон отбивал сильный натиск противника огнем и короткими контрударами. В 19–30 батальон в полном составе перешел в контратаку, и противник, неся большие потери, был рассеян и обращен в бегство. В результате этого боя было взорвано и сожжено шесть средних танков противника, убито семь офицеров, один генерал, взято у убитых и найдено на поле боя 12 офицерских портфелей, сумок с картами, два пулемета, много автоматов, винтовки, пистолеты, гранаты, патроны и прочее."
От stern
К ЖУР (03.09.2010 18:42:42)
Дата 03.09.2010 18:56:45

ну да, потери даны без точной привязки к дате.

Что можно еще выловить из двух предложений :) ? -скорее всего конечно 20.08 должно быть, т.к. к вечеру 21.08 все было уже зачищено в райне Борницы. Даже и советская карта о том говорит.
От ЖУР
К stern (03.09.2010 18:56:45)
Дата 03.09.2010 19:06:15

Судя по отчету 21.08 курсанты(175 человек) еще держались

>Что можно еще выловить из двух предложений :) ? -скорее всего конечно 20.08 должно быть, т.к. к вечеру 21.08 все было уже зачищено в райне Борницы. Даже и советская карта о том говорит.


Хотя скорее всего они уже мелкими группами пробивались/пробирались к нашим.
От stern
К ЖУР (03.09.2010 19:06:15)
Дата 03.09.2010 19:18:29

О, кстати надо сказать, там много кто был.

Во первых до батальона (или около того) 2 гв СД, потом 276, 270 ОАПБ. Это все из донесений, что я выкладывал, мОжет кого пропустил ?

Упоминание о бое должно быть также и в фонде 2 Гв СД с такими параметрами:

Фонд 2206, опись 1, дело 3++
От ЖУР
К stern (03.09.2010 19:18:29)
Дата 03.09.2010 19:32:07

Конкретно Борницы это курсанты. + танки Ласточкина и Сергеева

Подбитый КВ из гешихта 8 тд скорее всего Ласточкина.
От stern
К ЖУР (03.09.2010 19:32:07)
Дата 03.09.2010 19:56:42

"52-х тонник" был подбит, по смыслу изложения, в райне Б. Черницы (-)
От ЖУР
К stern (03.09.2010 19:56:42)
Дата 03.09.2010 20:09:53

Вообще в наградных "сильно поврежден" про два танка: Евдокименко и Ласточкина.

Б.Черницы это конечно в пользу Евдокименко. Тем более что досталось ему больше -Евдокименко убит, два члена экипажа ранены. Но по наградному листу было это уже 21.08.
Это факт отмечен как в его наградном так и в наградном его мехвода. Хотя по ОБД дата гибели 20.08.

Любопытно что Дегтярь награды не получил. И представления на него в базе нет.
От stern
К ЖУР (03.09.2010 20:09:53)
Дата 03.09.2010 20:27:17

Re: Вообще в...

>Б.Черницы это конечно в пользу Евдокименко. Тем более что досталось ему больше -Евдокименко убит, два члена экипажа ранены. Но по наградному листу было это уже 21.08.


у немцев 20-го. Т.е. некие несоответсвия между описаниями имеются.
Ну или возможно даты в наградных листах смещены..
От ЖУР
К stern (03.09.2010 20:27:17)
Дата 03.09.2010 20:37:21

Re: Вообще в...

>у немцев 20-го. Т.е. некие несоответсвия между описаниями имеются.

20 они могли посчитать подбитым танк Ласточкина.

>Ну или возможно даты в наградных листах смещены.

Это как? 19 он подбил танки в районе Вопши а 20 погиб? Навряд ли.
От stern
К ЖУР (03.09.2010 20:37:21)
Дата 03.09.2010 20:55:04

Хорошо, мы немного ушли в сторону.

Предположим все отражено в документах совершенно точно. ПО наградному листу Колобанова он подбил свои танки 20-го числа. Т.е. вы считаете что райoн Борницы- другой бой, правильно ?

Тогда единственным возможным его противником является 1-я тд. Такой факт обязан был быть отражен в ее гешихте, пусть не обязательно с указанием потерь, но факт боя ".. с тяжелыми русс. танками.." должон быть. Он есть в тексте ?
От ЖУР
К stern (03.09.2010 20:55:04)
Дата 03.09.2010 21:38:46

Re: Хорошо, мы...

>Предположим все отражено в документах совершенно точно. ПО наградному листу Колобанова он подбил свои танки 20-го числа. Т.е. вы считаете что райoн Борницы- другой бой, правильно ?

Конечно другой. ИМХО 20.08. танки Ласточкина и Сергеева находились восточнее позиций курсантов которые сдерживали немцев из 8 тд. (и курсанты и экипажи констатируют отстутствие какой либо поддержки). Судя по описаниям боя в наградных и у Майского(немцы появились с тыла) это была попытка кем то из 8 тд фланговым обходом выйти в тыл курсантам. Однако их ждал сюрпрайз.


>Тогда единственным возможным его противником является 1-я тд. Такой факт обязан был быть отражен в ее гешихте, пусть не обязательно с указанием потерь, но факт боя ".. с тяжелыми русс. танками.." должон быть. Он есть в тексте ?

В гешихте нет. И потери 20.08. мизерные -хотя маршрут немцев в тот день совпадает с описанием Колобанова. Но если его бой был у Войсковиц то в любом случае бился он с 1 тд.
От stern
К ЖУР (03.09.2010 21:38:46)
Дата 04.09.2010 11:59:03

спорить не буду :) (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (29.08.2010 23:06:48)
Дата 30.08.2010 13:22:55

На днях сделаю

Доброе время суток!

Но вообще я смотрел по диагонали когда выксерил - там есть про обход одного КВ в эти дни, без указания своих потерь.

Но гешихт да, подробный достаточно.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К ЖУР (29.08.2010 19:47:23)
Дата 29.08.2010 20:04:14

Да не торопитесь вы так , с немецкой стороны можно найти все что угодно :)

Лучше всего залиТь приказ в копилку, ато у меня фоторадикал не кажет.

Что скажите на эти два дока ? Гомонтово находится где-то 18-20 км сев. ст. Волосово . Т.е. единственная возможность что Колобанов с ротой рванули ночью 19/20.08 на Войсковицы.

Что скажете, Холмс :)) ?


[228K]



[317K]


От stern
К stern (29.08.2010 20:04:14)
Дата 31.08.2010 11:46:07

появилась новая идея по привязке КВ1 N42-43.

ЛИстая сводки Красногвардейского УР обратил внимание на упоминание знакомых н/п: Парицы, хотя Пижма- уже южнее. Учитывая что в этой сводке упоминается о потерe танков, видно что 1 Танк. ПОлк действовал вместе со 2-й ГСД на центральном участке Кр. УР. ДРугих танков в августе в том месте не было, кроме конечно закопаных в землю. К сож. более ранних сводок нет, или они не слишком информативны.


[262K]



Но идея что КВ N42-43 были потеряны в боях 20-х числах августа, что в общем-то логично. Танки были выпущены в июле, т.е. время их жизни на фронте ок месяца; более того эта пара простояла на передовой до нач. сентября - времени захвата Гатчины 269 пд. Возможно что танки принадлежали роте КОлобанова, но точно можно сказать 1-му ТП.



От stern
К stern (29.08.2010 20:04:14)
Дата 29.08.2010 23:07:57

вот он ваш Колобанов, считаю свою миссию выполеной :)




[365K]


От ЖУР
К stern (29.08.2010 23:07:57)
Дата 29.08.2010 23:25:00

Ну вот а Вы Ватсон не верили:)

Теперь еще бы понять кого они там жгли.
От stern
К ЖУР (29.08.2010 23:25:00)
Дата 30.08.2010 11:45:22

еще донесение штаба Красногвардейского УР 19.08.

ПОлучается так что по етим данным немцы уже 18.08 были в Вохоново, Елизаветино и в тот же день вот эти солдаты 276. ОАПБ (?) вели бой.

Видимо 18.08 днем Колобанова еще на месте не было, т.к. приказ ГМ Швырина датирован 18.08


[250K]



От ЖУР
К stern (30.08.2010 11:45:22)
Дата 30.08.2010 12:31:36

Точнее будет сказать передовые части вышли в эти районы. (-)
От stern
К ЖУР (30.08.2010 12:31:36)
Дата 30.08.2010 13:30:54

посмотрел на ВИФ-е вашу дискуссию, она увязла в географических деталях :)

Oтветы на вопросы Скорцова содержатся в его же сканах документов. 6.PD согласно приказа 20.08 занимала оборону фронтом на север, а сталбыть двигаться на восток никак не могла. Ну крайнем случ. если такое движение и имело бы место, оно было бы увязано с уходом 1-тд. За пред. день, тем более: 6 тд не могла быть впереди 1-й.

ПОтом по такому документу:
http://i078.radikal.ru/1008/c5/d65d4f028f68.jpg



Здесь имеются в виду прежде всего..technische Ausfälle т.е. по тех. причинам. На танки у них велась отдельная карточка, но не на каждый день конечно. Т.е. в лучшем случ. в документе представлена некая комбинация боевых и технических потерь за день. Как правило вторая составляющая намного выше первой: мы смотрели все ето по Алитусу и потом могилевская история .

Все это довольно банальные и известные вещи, но если ч-к верит в "теорию заговора", то он все ето за уши и притянет.
От ЖУР
К stern (29.08.2010 20:04:14)
Дата 29.08.2010 20:43:47

Так в канонической версии прямо говорится что 18.08 Колобанов получил

личный приказ комдива "прикрывать три дороги, ведущие к Красногвардейску (ныне город Гатчина) со стороны Луги, Волосово и Кингисеппа". иИ в тот же день выдвинулся в нужном направлении.
От stern
К ЖУР (29.08.2010 20:43:47)
Дата 29.08.2010 21:04:15

Re: Так в...

единственная возможность что одна рота была оторвана от полка и поехала в Войсковицы.

Расстояние там небольшое, меньше 30 км точно--пара часов хода, так что могла и ночью перейти.
От coast70
К stern (29.08.2010 20:04:14)
Дата 29.08.2010 20:10:34

Документы от Скворцова:


[656K]



[790K]


От stern
К coast70 (29.08.2010 20:10:34)
Дата 29.08.2010 21:01:13

Дивизионный Приказ 38.

В изменение прежних намерений 41 корп. с 8. и 1 .й тд должен повернуть на юго-восток чтобы зайти в тыл противнику. Ближ. цель- линия Мешно-Никольское ( на дороге Луга-Красногвардейск). Фланг этого движения прикрывают 6 тд и 36 мот.

6 тд занимает оборону (времeнно) фронтом на север с продолжением своего фронта на восток. Пи етом Зап. часть фронта дивизии занимает 36 мот. Границы участков, передовая линия, опорные(?) пункты см. карту. Карта служит отправным пунктом для командиров подразделенией.

Такое сильно расширение фронта дивизии не дает возможности непрерывного удержания/заселения всего фронта, оборона должна быть организована в отдельных пунктах. Наиболее важные из них нанесены на карте.

Линия фронта дивизии делится между грппами Рауса и Зенкендорфа. Группа Валденфелдс составляет подвижный резерв дивизии. Разделительная линия между группами-- см карту.

36 див. мот сменяет части , стоящие в промежутке между Ст. Олешино и Артюшино до 12.00..

Т.е. приказ обьясняет то что происодило на карте 1.PD 20.08
От ЖУР
К stern (29.08.2010 21:01:13)
Дата 29.08.2010 21:18:12

Спасибо. Я правильно понимаю что на 20.08. задача поставленная 6 тд

не подразумевает выхода за границы указанные на карте? Т.е.все что восточнее Вохоново 6 тд зоной своей ответственности не считает?
От stern
К ЖУР (29.08.2010 21:18:12)
Дата 29.08.2010 21:43:21

формально да, тут смотря как подходить к етим разделительным линиям.

Если 1-я остается в рамках линий, что на карте, то и 6-я остается в своих границах.

Другое дело скорость движения: если 1-я тд слишком шустро поворачивает на Ю-В, то и 6-я должна не отставать, иначе будет дыра между ними. Но скорее всего линии на карте дают участки дивизий на весь день.

Но вы ничего не докажете, скажем какой-нить разведбат захочет поехать "за водкой" --вот и линии поплыли :)). Надо быть военным чтоб дать точный ответ на такой вопрос.
От ЖУР
К stern (29.08.2010 21:43:21)
Дата 29.08.2010 21:50:20

Ну в гешихте 6 прямо пишут что 20 они бамбук курили.

И лишь 21 метнулись за 1 тд.
От stern
К ЖУР (29.08.2010 21:50:20)
Дата 29.08.2010 22:33:32

Re: Ну в...

Я знаю одно: полоса 6-й тд между Терпилицы на западе и прим. до Жабино на вост как раз напротив 1 ТД (советской). Т.е. бронеобьекты 6 тд могли подбиваться.

Почему бы заинтересованной стороне не посмотреть сколько и чего заявила 1 ТД за 19-20.08 ? Возможно тогда отпадут многие вопросы :)
От ЖУР
К stern (29.08.2010 22:33:32)
Дата 29.08.2010 22:52:13

Re: Ну в...

>Я знаю одно: полоса 6-й тд между Терпилицы на западе и прим. до Жабино на вост как раз напротив 1 ТД (советской). Т.е. бронеобьекты 6 тд могли подбиваться.

Но тогда это совсем другая история. Не про Войсковицы.

>Почему бы заинтересованной стороне не посмотреть сколько и чего заявила 1 ТД за 19-20.08 ? Возможно тогда отпадут многие вопросы :)

Это Вы про кого? У меня только гешихт, карты и людские потери по немецкой 1 тд.
ЖБД увы нет.

Забавно то что судя по карте немцы 20.08. из 1 тд вели себя именно так как описывал Колобанов. Но потери в тот день мизерные.
От Андрей Белов
К ЖУР (29.08.2010 22:52:13)
Дата 30.08.2010 08:52:47

А они ...



>Забавно то что судя по карте немцы 20.08. из 1 тд вели себя именно так как описывал Колобанов. Но потери в тот день мизерные.


не могли потери по дням сознательно растащить, чтобы скрыть фактические потери одного дня???
От ЖУР
К Андрей Белов (30.08.2010 08:52:47)
Дата 30.08.2010 11:23:18

А зачем?им это?

Меня больше смущает отсутствие 19.08 вообще указания о потерях. Возможно таки именно 19 какие то особо борзые немцев из 1 тд огребли от Колобанова.
От Андрей Белов
К ЖУР (30.08.2010 11:23:18)
Дата 30.08.2010 14:06:04

Причина может быть ..

>Меня больше смущает отсутствие 19.08 вообще указания о потерях. Возможно таки именно 19 какие то особо борзые немцев из 1 тд огребли от Колобанова.

в том, что командный состав был выбит. А за ведомости сели позднее, те , кто в этом участия не принимал.
В качестве варианта без претензий на истину// ведь возможно ???
От ЖУР
К Андрей Белов (30.08.2010 14:06:04)
Дата 30.08.2010 14:29:56

Re: Причина может...

>в том, что командный состав был выбит. А за ведомости сели позднее, те , кто в этом участия не принимал.
>В качестве варианта без претензий на истину// ведь возможно ???

Тогда потери прошли бы следующим днем. Никто размазывать их "тонким слоем" не стал бы.