От Исаев Алексей
К МишаТ
Дата 25.08.2010 11:58:30
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

По ходу вопрос: а Вы часом не М.Тимин, росписи которого я встречал во многих карточках выдачи "авиационных" дел в ЦАМО по 41-му? :-)

>Вы примерно представляете сколько аэродромов было у ЗапОВО и на скольких из них велось строительство?

Да, есть точный список где и что строилось и состояние ~на середину июня.

>Звеньями можно было рассаживать самолеты по отдельным аэ-м!

Рассадить можно, вот обеспечить полноценную боевую работу - вряд ли.

>Алексей, какая Лида? В Лиде никто 22 июня не базировался,

Но туда перелетели с подвергшихся атакам аэродромов. Но благодаря методичности воздействия немцы их там достали 23 июня.

>а переброшенные в Барановичи 22 июня 161 и 162 ИАП 89 И-16тип29 круги весь день вокруг Барановичей нарезали... Вот такая активность. И до подхода Гудериана 161 ИАП 23 июня убыл Могилев, а 162 действительно остался в Барановичах, что бы погибнуть, но не от немцев, а от отсутствия тех состава и спецмашин... Его БАО так и не прибыл, поэтому самолеты пришлось бросить...

Я не готов прямо сейчас по памяти с ходу расписать, кто и чем занимался. Однако замечу, что в списках побед немцев присутствуют сбитые во второй половине дня 22.06.41 г. .е. цели у них были соответственно говорить, что все кончилось до полудня - преувеличение.

>>Но это было только начало.
>Какое начало?

Для немцев это было начало операции по долбежке аэродромов.
Даже в Прибалтике. История KG1 гласит: В последующие дни[после 22.06.41 г. - А.И.] продолжаются мощные удары против вражеской авиации, обе группы эскадры безостановочно атакуют аэродромы Виндау, Либау, Митау и Рига. Сначала вылеты происходят по большей части ночью, вернее, в сумерках, поскольку в серверных широтах в это время года ночью не темнеет по-настоящему, скорее наступают сумерки.

>Для 9, 10 и 11 САД это был финал! К примеру в 10 САД после обеда в Пинск перелетели 13-18 самолетов 123 ИАП и в Бобруйск 17 СБ 39 СБАП - 74 и 33 полки полностью до обеда лишились матчасти... 13 СБАП 9 САД и 16 СБАП 11 САД после налета в 10.30 полностью были уничтожены... 122 ИАП 11 САД так же к обеду фактически потерял боеспособность... 124 и 126 ИАП 9 САД - практически полностью были разгромлены до обеда (из 126 ИАП улетело в Кватэры - 7 МиГ-3...), После обеда немцы добили только 41 и 129 ИАП в Кватэрах... А в боеспособном состоянии к вечеру остался только 127 ИАП 11 САД !!!

Да, я знаю, что в ЗапОВО было плохо. Ввиду приближения аэродромов к границе в частности. Но это не означает, что потери на аэродромах для ВВС ЗФ закончились к полудню 22.06. Точно так же как и для ВВС СЗФ.
Также было бы ошибкой утверждать, что

>Алексей, ну какие 6-7 вылетов?!

127 иап - 8-9 вылетов за сутки.

>Вы о чем? Большая часть полков не выполнила ни одного полкового вылета!!! Некоторые полки вообще не летали 13, 16 , 74...

добавлю вооруженный рухлядью 33 иап.

>Больше сотни вылетов сделали 41, 123 и 129 ИАП, но львиная доля этих вылетов банальные перелеты с аэродрома на аэродром...
>Единственный полк достоверно сделавший 150 именно боевых вылетов - 127 ИАП...

Может это просто полк, по которому сохранился достаточный массив информации? :-)
Есть, например, достоверные сведения что делал 123 иап до 14.00 22 июня, когда его таки достали и разгромили? См. Рейнеке, в заявках IV/JG51 числятся 11 сбитых за утро 22 июня в районе Кобрина И-153 и «ДИ-6». Кто это был если полк "не летал".

Как ни странно, по Запфронту есть показания противника из 2 ТГр о налетах мартин-бомберов. Т.е. активность ВВС ЗФ не была нулевой.

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (25.08.2010 11:58:30)
Дата 26.08.2010 02:06:02

Re: Ну вопрос...

Добрый вечер.
>По ходу вопрос: а Вы часом не М.Тимин, росписи которого я встречал во
>Да, есть точный список где и что строилось и состояние ~на середину июня.
Да, Михаил Тимин это я - МишаТ...

Алексей, странно, то Вы пишете про то что аэродромный маневр был скован строительством ж/б полос, потом признаете что аэродромов было до и больше, но тут же переходите на то что БАО для обслуживания не хватало? Вы определитесь с отправными точками, а то как то постоянно новые задачи задаете...

>Но туда перелетели с подвергшихся атакам аэродромов. Но благодаря методичности воздействия немцы их там достали 23 июня.

Кого достали - два десятка оставшихся машин 127 и 122 ИАП ? Это сила была, конечно не спорю...

>Я не готов прямо сейчас по памяти с ходу расписать, кто и чем занимался. Однако замечу, что в списках побед немцев присутствуют сбитые во второй половине дня 22.06.41 г. .е. цели у них были соответственно говорить, что все кончилось до полудня - преувеличение.

- Алексей - Вы цифры сможите назвать сколько самолетов заявили немцы и сколько наши слетали после 14.00 22 июня в полосе ЗФ?
Я смогу - 98 ДБАП сделал 31 вылет, с 16.50-19.00 по районам Янув-Подляска, Бяла-Подляска, Тересполь - немцы заявили 15 побед, реально наши потеряли 9 самолетов, и еще 3 совершили аварийные посадки на своей территории... Еще 9 вылетов произвел 6 СБАП в районе Сопоцкин-Сониче, немцы заявили один сбитый, реально наши потеряли 2 СБ... Вот и все 40 послеобеденных вылетов в полосе ЗФ...

>Для немцев это было начало операции по долбежке аэродромов.
>Даже в Прибалтике. История KG1 гласит: В последующие дни[после 22.06.41 г. - А.И.] продолжаются мощные удары против вражеской авиации, обе группы эскадры безостановочно атакуют аэродромы Виндау, Либау, Митау и Рига. Сначала вылеты происходят по большей части ночью, вернее, в сумерках, поскольку в серверных широтах в это время года ночью не темнеет по-настоящему, скорее наступают сумерки.
- По поводу атак аэродрома Либава очень смешно, если учесть что 147 ИАП улетел с негоеще 22 июня... По поводу Митавы и Риги согласен, только там основные потери понесли БАПы СЗФ...

>Да, я знаю, что в ЗапОВО было плохо. Ввиду приближения аэродромов к границе в частности. Но это не означает, что потери на аэродромах для ВВС ЗФ закончились к полудню 22.06. Точно так же как и для ВВС СЗФ.
- Хорошее слово "плохо" ну да я да же отмечу что очень плохо... И для ВВС СЗФ то же очень плохо...

>127 иап - 8-9 вылетов за сутки.

Алексей, в 127 ИАП было более 60 пилотов и самолетов на 22 июня, если бы они сделали по 8-9 вылетов, то это минимум 480 боевых вылетов за день... А реально полк с перебазированием сделал 180 б/в, следовательно так и пишите - несколько пилотов полка сделали по 5-9 боевых вылетов... А основная часть пилотов дай Бог по одному вылету за день сделала, а некоторые вообще не летали...

>Может это просто полк, по которому сохранился достаточный массив информации? :-)
>Есть, например, достоверные сведения что делал 123 иап до 14.00 22 июня, когда его таки достали и разгромили? См. Рейнеке, в заявках IV/JG51 числятся 11 сбитых за утро 22 июня в районе Кобрина И-153 и «ДИ-6». Кто это был если полк "не летал".

Какие такие достоверные сведения по 123 ИАП Вы нашли? Про то что 9 пилотов полка, включая командира полка погибли в воздушных боях - только это и есть в доках дивизии? Немцы сбили их утром (до 10 часов утра) - и это достоверные сведения - Прин... И в Пинск после обеда перебазировались от 13 до 18 самолетов, по разным данным... Отлично полк слетал, ни чего не скажешь, самое главное видимо много вылетов совершили пилоты...

>Как ни странно, по Запфронту есть показания противника из 2 ТГр о налетах мартин-бомберов. Т.е. активность ВВС ЗФ не была нулевой.

Алексей, из Вашей же последней книге видно, что никакого воздействия, да моторизованные корпуса 2 ТГ за весь день 22 июня не было... И это полностью подтверждается нашими документами - все вылеты до обеда были совершены по району гораздо севернее Бреста (д.Мельник, Янув-Подляска, Цехановец, Коссов,д.Каменчик, Нур, Лосицы, Сарнаки, Константинув), и только налет 27 СБ 130 СБАП по аэродрому и другим объектам в районе Бяла-Подляски...
С уважением Михаил.
От Исаев Алексей
К МишаТ (26.08.2010 02:06:02)
Дата 27.08.2010 12:26:51

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

>Да, Михаил Тимин это я - МишаТ...

Тогда снимаю шляпу - такого плотного "чеса" фондов ЦАМО на какую-либо тему я давно не встречал. Серьезный подход.

>Алексей, странно, то Вы пишете про то что аэродромный маневр был скован строительством ж/б полос, потом признаете что аэродромов было до и больше, но тут же переходите на то что БАО для обслуживания не хватало? Вы определитесь с отправными точками, а то как то постоянно новые задачи задаете...

А как иначе-то? Любое событие суть результат воздействия нескольких факторов. Мы можем их развесовать по значимости, но учитывать один и не учитывать другой невозможно. В данном случае аэродромный маневр был сужен во-первых строительством полос, во-вторых состоянием оставшихся аэродромов с точки зрения возможностей полноценного обслуживания самолетов. Понятно, что делали бетонные полосы не с нуля, а на имеющихся аэродромах с готовой инфраструктурой. Т.е. включалась не только полоса, но и горючее, боеприпасы, заправщики. Про проблемы с емкостями под топливо ЗапОВО Вы, наверное, читали.

>>Но туда перелетели с подвергшихся атакам аэродромов. Но благодаря методичности воздействия немцы их там достали 23 июня.
>Кого достали - два десятка оставшихся машин 127 и 122 ИАП ? Это сила была, конечно не спорю...

Сумма прописью числа уничтоженных на аэродромах самолетов складывалась из этих машин в том числе. Т.е. когда мы видим общий итог "уничтожено на аэродромах" нас терзают справедливые сомнения, что это произошло за "двухминутный налет". Это действительно не так. Операция по разгрому советской авиации длилась во всех трех группах армий несколько дней(в ГА Юг дольше всего).

>- Алексей - Вы цифры сможите назвать сколько самолетов заявили немцы и сколько наши слетали после 14.00 22 июня в полосе ЗФ?

Смогу. Но Прин-Родеке у меня не настольная книга.

>Я смогу - 98 ДБАП сделал 31 вылет, с 16.50-19.00 по районам Янув-Подляска, Бяла-Подляска, Тересполь - немцы заявили 15 побед, реально наши потеряли 9 самолетов, и еще 3 совершили аварийные посадки на своей территории... Еще 9 вылетов произвел 6 СБАП в районе Сопоцкин-Сониче, немцы заявили один сбитый, реально наши потеряли 2 СБ... Вот и все 40 послеобеденных вылетов в полосе ЗФ...

Не буду перепроверять, верю. JG27 скорее всего сбивала что-то из ПрибОВО(СЗФ).
Вывод? Утверждение "Весь вопрос с завоеванием господства в воздухе в полосе СЗФ и ЗФ, был решен Люфтваффе до 12.00 22 июня" все равно остается неподтверженным. Т.к. ВВС КА летали(=присутствовали в воздухе) во второй половине дня 22.06.41 г. и воздействовали на противника. Или Вы ставите знак равенства между господством в воздухе и присутствием в воздухе в товарных количествах только истребительной авиации?

>- По поводу атак аэродрома Либава очень смешно, если учесть что 147 ИАП улетел с негоеще 22 июня... По поводу Митавы и Риги согласен, только там основные потери понесли БАПы СЗФ...

Т.е. даже в полигонных условиях СЗФ операция против аэродромов длилась несколько дней. Вот и набрали то число уничтоженных, которое стало изначально предметом обсуждения в этой ветке.

>>Да, я знаю, что в ЗапОВО было плохо. Ввиду приближения аэродромов к границе в частности. Но это не означает, что потери на аэродромах для ВВС ЗФ закончились к полудню 22.06. Точно так же как и для ВВС СЗФ.
>- Хорошее слово "плохо" ну да я да же отмечу что очень плохо... И для ВВС СЗФ то же очень плохо...

А что ожидать-то? Немцы смогли выполнить против передовых авиадивизий ВВС ЗФ достаточное количество самолето-вылетов, чтобы нанести им большие потери на земле. Плюс быстрое продвижение наземных войск. Чему удивляться-то?

>>127 иап - 8-9 вылетов за сутки.
>Алексей, в 127 ИАП было более 60 пилотов и самолетов на 22 июня, если бы они сделали по 8-9 вылетов, то это минимум 480 боевых вылетов за день... А реально полк с перебазированием сделал 180 б/в, следовательно так и пишите - несколько пилотов полка сделали по 5-9 боевых вылетов...

Да, с формулировкой - согласен.

>А основная часть пилотов дай Бог по одному вылету за день сделала, а некоторые вообще не летали...

Это обычное дело для ВВС КА. См. Курскую дугу(книгу Горбача). Летать всей авиачастью с немецким темпом было нереально.

>Какие такие достоверные сведения по 123 ИАП Вы нашли? Про то что 9 пилотов полка, включая командира полка погибли в воздушных боях - только это и есть в доках дивизии? Немцы сбили их утром (до 10 часов утра) - и это достоверные сведения - Прин...

Ну и что, что до 10 утра? Было утверждение:
>Больше сотни вылетов сделали 41, 123 и 129 ИАП, но львиная доля этих вылетов банальные перелеты с аэродрома на аэродром...
Но истребители 123 ИАП летали и их сбивали. Т.е. записывать ему нулевую активность - некорректно. Опять же полк не виноват, что им не могли напрямую рулить из штаба фронта и ставить задачи на вторую половину дня - до воздушных армий оставался почти год.

>И в Пинск после обеда перебазировались от 13 до 18 самолетов, по разным данным... Отлично полк слетал, ни чего не скажешь, самое главное видимо много вылетов совершили пилоты...

По стандартам советских ВВС даже уровня Курска - не худший вариант. Учитывая, что день начался рано-рано утром.

>>Как ни странно, по Запфронту есть показания противника из 2 ТГр о налетах мартин-бомберов. Т.е. активность ВВС ЗФ не была нулевой.
>Алексей, из Вашей же последней книге видно, что никакого воздействия, да моторизованные корпуса 2 ТГ за весь день 22 июня не было...

Ну так их(войска противника у Бреста) и не считали танковой группой, кстати говоря. По состоянию на 22.06.41. Но налеты на части Гудериана были далее. Запись в ЖБД 3 тд за 24 июня "14.25 – Атаки вражеских истребителей и бомбардировщиков на передовые линии серьезно затруднили движение дивизии, но ущерб небольшой".
Разумеется, когда у 2 ТГр такой зонтик как JG51 Мельдерса ловить в ее сдерживании было почти нечего. Это не 1 ТГр на Украине.

>И это полностью подтверждается нашими документами - все вылеты до обеда были совершены по району гораздо севернее Бреста (д.Мельник, Янув-Подляска, Цехановец, Коссов,д.Каменчик, Нур, Лосицы, Сарнаки, Константинув), и только налет 27 СБ 130 СБАП по аэродрому и другим объектам в районе Бяла-Подляски...

Но война-то 22 июня не закончиллась. Она только началась. И о завоевании немцами полного господства до 12.00 22 июня будет преувеличением. Если бы было господство - воздействие ВВС КА на немецкие сухопутные войска было бы воспрещено. Но это не так.

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (27.08.2010 12:26:51)
Дата 28.08.2010 00:13:28

Re: Вопрос - вопросов

Вечер добрый!
Мне что в Ваших рассуждениях нравиться Алексей, так это последовательность и неутомимость!
Я три года изучаю документы исключительно касающиеся действий ВВС КА 22 июня, исследовал документов, по ВВС, больше чем Вы, поэтому Вам и написал - цифры давайте, а не мысли какие то и догадки, зачем они нам с Вами? Не надо опираться на какие то домысливания пожалуйста.
130 аэродромов первой категории в полосе ЗФ было?, было еще на 14.12.1940г, ЦАМО, ф.117, оп.12915, д.372, л.л.2-15. Ну и пишите на скольких из них начали бетонки строить, а мы оценим решим был возможен маневр или нет, а то как то не очень убедительно.
То же и примерно по остальным вопросам, цифры давайте, после этого выводы делаем...
Вот Вам от меня в помощь, материальчик по поводу активностей советской авиации 22 июня.
После обеда бомбардировщики ВВС ЗФ выполнили 9 вылетов, 3 АК - (69 вылетов, из них 31 в полосе действий войск ЗФ - 38 в полосе СЗФ), ЮЗФ - 36 (сами знаете - смотрели доки ЮЗФ), ну и ВВС Южный фронт так же 30 вылетов сделали, ну какая нафиг это активность? Что за война блин? Да же ВВС СЗФ со своими 110 боевыми вылетами после обеда не катят на серьезный ответ...
Вы вспомните что командующий ВВС ЮЗФ отдал единственный приказ и только 62 БАД о нанесении ударов по немецким частям, да же не по аэродромам, странно что в своей книге не подчеркнули это, ведь в ЖБД ВВС ЮЗФ, особо подчеркнуто, что никаких задач соединениям не ставилось весь день(!)
Ну и до обеда 315 вылетов бомберов ВВС СЗФ и ЗФ - тоже не ахти какая мощь, супротив немецких налетов... А Вы воздействие - воздействие какое то немцы ощутили? - Какое там воздействие смех один...
С уважением Михаил.
От ЖУР
К Исаев Алексей (25.08.2010 11:58:30)
Дата 25.08.2010 12:27:13

Встряну с вопросом

Алексей не подскажите чьи штуки могли поддерживать части 4 тд 30.06. в бою у ст.Свислочь/ж\д моста через Березину?
От МишаТ
К ЖУР (25.08.2010 12:27:13)
Дата 26.08.2010 11:27:45

Re: Встряну с...

>Алексей не подскажите чьи штуки могли поддерживать части 4 тд 30.06. в бою у ст.Свислочь/ж\д моста через Березину?

Самолеты StG 77.
От ЖУР
К МишаТ (26.08.2010 11:27:45)
Дата 26.08.2010 12:24:06

Спасибо. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (25.08.2010 12:27:13)
Дата 25.08.2010 13:01:11

No idea

Доброе время суток!

Рейнеке это талмуды по действиям немецких истребительных эскадр(причем только JG) за всю Вторую Мировую войну(дошли уже года до 43-го, начали с 39-го).

По Штукам таких нет. ЖБД немецких авиационных частей у меня нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (25.08.2010 13:01:11)
Дата 27.08.2010 09:45:14

Поправлю сам себя

Доброе время суток!

Не Рейнике, а Родеке, точнее коллектив Jochen Prien, Gerhard Stemmer, Peter Rodeike А называются они Die Jagdfliegerverbaende der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945.
http://www.jagdgeschwader.net/index.html

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (27.08.2010 09:45:14)
Дата 27.08.2010 10:00:52

А книжки такого автора - Alfred Price Вам не приходилось читать?

Есть информация что по люфтваффе и в частности по штукам он достаточно серьезно копал.
От Исаев Алексей
К ЖУР (27.08.2010 10:00:52)
Дата 27.08.2010 11:01:34

Прайс - глыба

Доброе время суток!

По Штукам - не попадалось, не знаю.

Но "Цель Берлин!", двухтомник "Битва над Рейхом", "Последний год Люфтваффе" - очень сильные книжки. Многие цитаты из немцев, кочующие по нашим изданиям - изначально его опросы немецких дедушек в 1960-70 гг. Например штурмовик Вернер Гейл, истребитель Оскар Ромм.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (27.08.2010 11:01:34)
Дата 27.08.2010 11:05:35

Понял. Спасибо. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (25.08.2010 13:01:11)
Дата 25.08.2010 13:03:56

Понятно. (-)