От IAM
К stern
Дата 28.08.2010 17:51:14
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: Альбом -класс...

> Где там могли Т-34 оказаться ?

Танковый полк ЛКБТКУКС. Один из самых ранних Т-34. Такой же стоит около КВ-1Э №11.
От Алтын
К IAM (28.08.2010 17:51:14)
Дата 28.08.2010 18:32:52

Думаешь эти Т-34 ленинградские?

Приветствую всех!
В доках с Подвигнарода пока не встречал упоминания о Т-34 на лужском рубеже. Может кто наводку даст ?
С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От stern
К Алтын (28.08.2010 18:32:52)
Дата 29.08.2010 10:45:33

возможно в этом доке последнее упоминание о танках ЛБТКУККС.

КВ N11 попадает в интервал между ИВановским и Сырковицы


[321K]


От stern
К Алтын (28.08.2010 18:32:52)
Дата 28.08.2010 19:05:48

проблема в том что документов мало выложено, или они не сохранились.

К прим. по фамили Болотников находится много танковых доков, но они все увы за октябрь-ноябрь.

Возможно нужно потрясти 2 ДНО, но по Угрюмову ничего нет.
От IAM
К stern (28.08.2010 19:05:48)
Дата 28.08.2010 19:12:18

Re: проблема в...

>>Возможно нужно потрясти 2 ДНО, но по Угрюмову ничего нет.


[57K]



От stern
К IAM (28.08.2010 19:12:18)
Дата 28.08.2010 20:26:54

да :) я потому и говорю что тамошний поиск крайне оригинально работает !


На "группу" он таки реагирует. Давайте уже все странички дока из Д. 63 выложим


[281K]



[226K]



Т.е. получается вроде так что первые Т-34 были потеряны до 16 июля
От coast70
К stern (28.08.2010 20:26:54)
Дата 29.08.2010 07:16:04

фонд 217, опись 1221, дело 63

фонд 217, опись 1221, дело 63 (Боевые приказы, распоряжения и оперативные сводки Лужской оперативной группы).rar
http://www.mediafire.com/?l86zxrfw6e2r3k1
От stern
К coast70 (29.08.2010 07:16:04)
Дата 29.08.2010 10:51:04

угу, просмотрел дело, но про бой Колобанова там нет :)

Как раз заканчивается на том что 1-й ТП вышел в состав войск Красногвардейского УРа. Причем уже после знаковой даты 20.08.

Может Колобанов не там танки подбивал, где ему потом приписала пропаганда ?
От coast70
К stern (29.08.2010 10:51:04)
Дата 29.08.2010 11:48:00

Может в другом фонде. А есть ЖБД 1 тд?

>Может Колобанов не там танки подбивал, где ему потом приписала пропаганда ?
Там, он же сам точно описал место засады.
От ЖУР
К stern (29.08.2010 10:51:04)
Дата 29.08.2010 11:36:37

А кто сейчас в его жертвах значится? 1,6, или 8 тд? Какая сечас рабочая версия? (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2010 11:36:37)
Дата 29.08.2010 12:32:22

я какбы еще в прошлом году зарекся писать на эту тему :)

Ибо все напоминает какой-то массовый психоз. ПОсмотрите к прим. на ету карту: здесь есть 1 ТД и она действительно противостоит & Pz Div, НО(!) все происходит совсем не в том месте, которое обьявлено в канонической версии. T.е. довольно прилично к СЗ от Красногвардейска:

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg



Вот грят дескать советская карта, отсюда мол все ошибки. НУ что тут можно возразить: все аутентичные карты, к-ые я до сих видел неплохо отражают нумерацию нем. дивизий.

Если строго и прямо придерживаться канонической версии места боя и времени, то это либо 1 Pz Div либо 8 Pz Div. 6тд совсем не в кассу. Возникает справедливый вопрос, а можно ли вообще доверять канонической версии ? И похоже ответить на него можно отрицательно..:)
От ЖУР
К stern (29.08.2010 12:32:22)
Дата 29.08.2010 13:04:24

Так наооборот надо закрыть тему- выяснив ху из ху:)

Тем более что информация есть:


[355K]



[161K]



Более аутентичной карты в принципе не может быть:)
От stern
К ЖУР (29.08.2010 13:04:24)
Дата 29.08.2010 13:23:29

Тут вопрос другой с чего начинать :) ?-

если мы ищем танк КОлобанова, то без советских документов никуда. А они есть, но к сож. с пробелами. Давйте посмотрим на такое донесение командования УРа от 23 августа. В нем упоминается что 1 ТП ( а именно в нем находился Колобанов согласно канонике) уже выбыл из состава дивизии на Красногвардейский участок. Причем после формирования, т.е. надо понимать так, что полк уже успел основательно потерять матчасть. 2-й ТП имел на 23.08 лишь два КВ и находился рядом с 281 сд, в полном согласии с послевоенной картой.

[463K]



[255K]



Видите, слишком много событий произошло между 19 и 23 августа. Так что тут либо (крестик либо трусы:) бой был возле Красногвардейска, но тогда позже 19.08, либо 19.08, но не Красногвардейск.

Т.е. похоже что официальная версия очень сильно врет.
От ЖУР
К stern (29.08.2010 13:23:29)
Дата 29.08.2010 13:34:18

А в чем противоречие? Не пойму. (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2010 13:34:18)
Дата 29.08.2010 13:47:55

Противоречие прежде всего в географии.

По официальной версии бой был в Войсковицы 19.08.

А теперь посмотрите где находилась линия фронта на ету дату. ПОсмотрите где находилась 1 ТД (советская)-- севернее ст. Волосово. Вот тут и проблема.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Leningrad/Krasnogvardeisk_Aug41.jpg



[96K]


От ЖУР
К stern (29.08.2010 13:47:55)
Дата 29.08.2010 13:52:23

Да сдалась Вам это карта. В топку ее.

> По официальной версии бой был в Войсковицы 19.08.

В наградном 20.08 - что судя по карте немецкой 1 тд куда ближе к истине.

От stern
К ЖУР (29.08.2010 13:52:23)
Дата 29.08.2010 14:02:38

Да не в карте дело, карта просто визуализирует положение.


Если ориентироваться на наградной документ, то получается что один ТП оторвали от остальной дивизии и направили биться с 1 тд.

У меня нет описаний действий дивизии на 19-20.08, так что если уж совсем строго подходить, то подтвердить наградной лист пока нечем.
От ЖУР
К stern (29.08.2010 14:02:38)
Дата 29.08.2010 14:06:35

Re: Да не...

> Если ориентироваться на наградной документ, то получается что один ТП оторвали от остальной дивизии и направили биться с 1 тд.

Откуда вывод что оторвали? По какому документы Вы определяете местонахождение 1 тд 19-20.08?

>У меня нет описаний действий дивизии на 19-20.08, так что если уж совсем строго подходить, то подтвердить наградной лист пока нечем.

Однако же и опровергнуть его тоже нечем.
От stern
К ЖУР (29.08.2010 14:06:35)
Дата 29.08.2010 14:12:24

Re: Да не...


>Откуда вывод что оторвали? По какому документы Вы определяете местонахождение 1 тд 19-20.08?

я ж выкладывал документ выше на 23 авг. Можете ради инетереса отыскать н/п что там стоят для 2 ТП и сравнить с картой.


>Однако же и опровергнуть его тоже нечем.

Вот потому я предпочитаю и не писать :)
От ЖУР
К stern (29.08.2010 14:12:24)
Дата 29.08.2010 14:19:10

Re: Да не...

>я ж выкладывал документ выше на 23 авг. Можете ради инетереса отыскать н/п что там стоят для 2 ТП и сравнить с картой.

Ну так это на 23 августа. Нас интересует 19-20.

Посмотрел потери немецкой 1 тд. По 19 непонятно (то ли не было то ли забыли указать) 20 числа 4 убитых 9 раненных.
От stern
К ЖУР (29.08.2010 14:19:10)
Дата 29.08.2010 15:03:59

Ну а как дивизия, находившись 23.08 в райне Тешково-Анташи

т.е. севернее ж/д, могла 19-20 оказаться на ж/д у Войсковицы, что гораздо восточнее и южнее?

Ето анреал, ну если только предположить что один полк отвели на восток, заранее поставили в засаду у Войсковиц, ожидая именно ИМЕННО там 1 Pz Div. Как вы понимаете нужно довольно много совпадений для такого сценария :) !

Как я уже писал весь вопрос с чего начинать.
Понимаете, если забыть на минутку кто такой Колобанов, что он за что-то был награжден, то из донесения 23.08 выходит совсем другая картина. А именно оба полка дивизии сильно побили в промежутке 14-21.08, причем так что один полк вышел из состава дивизии не позже 21-22.08 без матчасти.

Я так читаю донесение, других "правильных" сводок в деле нет. Есть на 15.08, потом вот на 23.08.
От ЖУР
К stern (29.08.2010 15:03:59)
Дата 29.08.2010 15:10:34

Re: Ну а...

>Понимаете, если забыть на минутку кто такой Колобанов, что он за что-то был награжден, то из донесения 23.08 выходит совсем другая картина. А именно оба полка дивизии сильно побили в промежутке 14-21.08, причем так что один полк вышел из состава дивизии не позже 21-22.08 без матчасти.

Почему "не позже 21-22.08 без матчасти."?
От stern
К ЖУР (29.08.2010 15:10:34)
Дата 29.08.2010 15:52:08

ПОтому что уже 23.08 в 15.00 командование КУО доносит

что 1-й ТП вышел из подчинения 1-й тд и "действует после формирования на красногвардейском участке".

Т.е. само событие произошло не позднее 22.08, я так понимаю.

"Kрасногвардейский участок" географически подходит под бой Колобанова, только надбы определиться с датой когда же именно это произошло. Может уже 19-20.08 а донесение просто фиксирует результат с небольшим опозданием. Но опять же возникает вопрос кто кого побил в том бою.. в общем вопросов вагон :)
От ЖУР
К stern (29.08.2010 15:52:08)
Дата 29.08.2010 15:55:16

Re: ПОтому что...

> что 1-й ТП вышел из подчинения 1-й тд и "действует после формирования на красногвардейском участке".

>Т.е. само событие произошло не позднее 22.08, я так понимаю.

Вывод не очевиден.




От stern
К ЖУР (29.08.2010 15:55:16)
Дата 29.08.2010 16:17:33

ха, по-моему я разгадал загадку :)

Смотрите, донесение начштаба полк. Зелинского от 2 августа, еще до начала больших боев.
"Дивизия сосредоточена в свх. Войсковицы, Шпаньково, Скворицы, Парицы.."

Ровно ч/з 17 дней обьявят местом боя точно тот-же райн ! Отчего и Колобанов знал это место с такими подробностями :).

Как вам версия ? Не ну я все понимаю конечно, но сомения у меня сильно большие во всей концепции подвига.


[318K]




От ЖУР
К stern (29.08.2010 16:17:33)
Дата 29.08.2010 16:52:19

Не верю я во вселенские заговоры:)

На мемориале есть донесение о потерях 1 тд. Любопытно что по 2 тп даны потери с с 12 августа по 9 сентября. А по 1 тп только в сентябре. Значит данных в штабе дивизии не было Т.е. 1 танковый полк действовал во второй половине августа в отрыве от дивизии.
От stern
К ЖУР (29.08.2010 16:52:19)
Дата 29.08.2010 16:57:50

при чем тут заговор ?- бой 19.08 был, но не там.


>Значит данных в штабе дивизии не было Т.е. 1 танковый полк действовал во второй половине августа в отрыве от дивизии.

Ну это плохой источник, опровергается донесением от 14.08
От ЖУР
К stern (29.08.2010 16:57:50)
Дата 29.08.2010 17:00:09

Re: при чем...

>Ну это плохой источник, опровергается донесением от 14.08

Ну вообще то 14 число это первая половина месяца. А что за донесение?
От stern
К ЖУР (29.08.2010 17:00:09)
Дата 29.08.2010 17:07:26

Я ж выкладывал; сводка штаба КУО N31

https://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/70100.htm

След. в деле к сож. N39 , т.е. наверняка остальные содержат то, что нас интересует.

Давайте вы тоже поищите информацию по сайту :)
От ЖУР
К stern (29.08.2010 17:07:26)
Дата 29.08.2010 17:15:14

Я предпочитаю ОБД:)

Вот подтверждение тому что 1 тп действовал отдельно от дивизии в районе Войсковиц:


[81K]





От ЖУР
К ЖУР (29.08.2010 17:15:14)
Дата 29.08.2010 17:24:48

Кстати этот Евдокименко из роты Колобанова

По офиц. версии он сжег 5 танков у Войсковиц.
От stern
К ЖУР (29.08.2010 17:24:48)
Дата 29.08.2010 17:33:49

Большие Колпаны еще восточнее Войсковиц-

туда хоть 1-я PD добивала 20.08 ?

И с матчатью или без ? И Где гарантия что место точно указано ?

А скажем два других в совсем другом райне погибли: сев. ст. Волосово.
От ЖУР
К stern (29.08.2010 17:33:49)
Дата 29.08.2010 17:44:26

не понимаю я вашего упорства

>туда хоть 1-я PD добивала 20.08 ?

Судя по немецкой карте которую я выложил да.

>И с матчатью или без ? И Где гарантия что место точно указано ?

Я честно Вашего упорства не понимаю. Есть наградные, донесения о потерях, свидетельства очевидцев. Все в пользу версии о том что 1 тп действовал в этом районе.
Что у Вас есть кроме пресловутой карты? В донесении от 14.08. на которое Вы сослались речь идет именно что о 2 тп. О 1 тп ни слова.

>А скажем два других в совсем другом райне погибли: сев. ст. Волосово.

Ну так и дата у них 17.08.
От stern
К ЖУР (29.08.2010 17:44:26)
Дата 29.08.2010 17:57:31

при чем тут упорство ? фактов за мало.

Вот я прим. нанес положение 1. PD из того что читалось. Теперь дело за малым: найти ее описание и посмотреть сколько они признали


[65K]


От ЖУР
К stern (29.08.2010 17:57:31)
Дата 29.08.2010 18:20:02

Угу. А какие есть факты в пользу версии что бой был не там? (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2010 18:20:02)
Дата 29.08.2010 18:39:12

давайте припадем к первоисточникам :)

Значит во-первых бой был 20.08, ГСС перечеркнут;

во-вторых это официальный документ значит все подробности должны выполняться. Ну мы видели по ЛИповцам и с той и сдругой стороны прим. совпадение в результаттах боя.


[218K]



[196K]



Я не требую конечно чтобы с нем. стороны было показано 22 бронеобьекта, учитывая что понимали под танками в совсетких донесениях. Да бог ты мой, они пишут что рота уничтожила 42 танка, в официальном документе !

Сможете показать ети потери с нем. стороны ?-- честь вам и хвала. Ну а если нет, какова цена этого документа ?- ноль.
Понимаете, отсюда и недоверие ко всей истории.
От coast70
К stern (29.08.2010 18:39:12)
Дата 29.08.2010 19:13:46

Re: давайте припадем...

>Сможете показать ети потери с нем. стороны ?-- честь вам и хвала. Ну а если нет, какова цена этого документа ?- ноль.
Да кандидатов много, но в основном битые танки 6 тд... Есть и пейзаж с БТР-ами и танками, только вот чьих это рук дело..?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (29.08.2010 19:13:46)
Дата 29.08.2010 19:23:39

Re: давайте припадем...

да, битое железо на фотках без подписи не канает. Нужны выписки из ЖБД, я знаю официальные донесения. Но моя хата с краю :)) специалистов по Колобанову должно быть много--вот у них спрашивайте.

Понимаете, немцы в 42 посылали офицеров связи проверять донесения снизу о подбитых русских танках, т.к не верили в числа. А здесь что ? Тот кто заполнял наградной лист, должен был оставить много матерала, и где он ?
От ЖУР
К stern (29.08.2010 18:39:12)
Дата 29.08.2010 18:43:17

Т.е. фактов нет. (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2010 18:43:17)
Дата 29.08.2010 19:18:01

Re: Т.е. фактов...

какие факты ? всю информацию что я нашел я и показал.

Дальше уже хозяин-барин :)
От stern
К stern (29.08.2010 17:57:31)
Дата 29.08.2010 18:09:54

и кстати 19.08 позиция 1. PzD обозначена у КОвалевки.


Такого н/п в том райне я не нашел, но судя по всему явно зап. Войсковицы. На карте еще читается чуть вост. что-то с "Мал."--возможно ето Малые Борницы, судя по храктерно пересекающей грунтовке.

Так что рядом в 4 км, да не там; вот вам и свидетельства очевидцев :)
От ЖУР
К stern (29.08.2010 18:09:54)
Дата 29.08.2010 18:18:27

Это Николаевка/Елизаветино

> Такого н/п в том райне я не нашел, но судя по всему явно зап. Войсковицы. На карте еще читается чуть вост. что-то с "Мал."--возможно ето Малые Борницы, судя по храктерно пересекающей грунтовке..
>Так что рядом в 4 км, да не там; вот вам и свидетельства очевидцев :)

Ошибка с датой в один день вполне возможна. Я же выше писал что в наградных листах у колобановцев стоит 20.08.
От coast70
К stern (29.08.2010 17:33:49)
Дата 29.08.2010 17:36:54

Внимательно почитаем статью в Броне №1 2010г. "Защита Колобанова"

http://ifolder.ru/19077042
От Алтын
К IAM (28.08.2010 19:12:18)
Дата 28.08.2010 19:17:59

Спасибо! (-)
От stern
К IAM (28.08.2010 17:51:14)
Дата 28.08.2010 18:24:42

да, возможно это в июле происходило.

Tакой эпизод упоминается в истории 6 пд Лужский плацдарм, Ивановское.

На лужском плацдарме ефрейтор фом Брух (vom Bruch) из 1 батальона 4 стрелкового полка записывает 16 июля 1941 г: "Утром возобновилось наступление тяжелых танков. Снова один из них выведен из строя. В полдень тяжелейший артиллерийский огонь, потом появились бомбардировщики. У нас значительные потери транспортных средств, многие сожжены. Тяжелый русский танк прорвался через нашу передовую линию и правой гусеницей раздавил патронные ящики и мою полевую флягу. Стена нашей норы прогнулась. 5-см ПТО было взято на передок и попыталось подъехать к танку сзади, тем временем кризис преодолен. Вражеский танк остановился в болоте, и был поднят на воздух при помощи канистры горючки. От деревни Ивановское осталась груда обломков.
От Алтын
К stern (28.08.2010 18:24:42)
Дата 28.08.2010 18:37:18

Re: да, возможно...

Приветствую всех!


> От деревни Ивановское осталась груда обломков.

Ну не такая уж груда
http://jpe.ru/1/max/110710/2dp8a3yhyt.jpg



С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От stern
К Алтын (28.08.2010 18:37:18)
Дата 28.08.2010 18:42:06

ПОправки на шум в данных :)

Т-34 стоит рядом с заборчиком, в болоте, так что Лужский плацдарм весьма вероятен.