От Нумер
К All
Дата 21.07.2010 00:28:10
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

На Актуальной истории появилась моя статья.

Здравствуйте
http://actualhistory.ru/antimartirosyan

Название и характеристика меня как историка к реальности не относятся.
Табуретки приветствуются.
От vladimir
К Нумер (21.07.2010 00:28:10)
Дата 07.08.2010 00:22:20

Re: На Актуальной...

На сколько я понял, автор статьи решил "обелить" Павлова. Я не хочу сейчас косаться его выкладок по этому поводу. Хочу лишь заметить: если одна сторона в чём-то проигрывает другой стороне, то обязательно кто-то виноват. Если не виноват Павлов, то виноваты либо его подчинённые (не выполняли грамотные указания начальника, а если они не доходили, то всё равно вина начальника), либо высостоящее командование. Для того, чтобы статья была грамотной и полной, необходимо ссылаясь на доки определить степень вины различных структур власти (ну не по полной, конечно, мере, а то "докторская" степень историр. наук будет отдыхать для многих на долгие годы). А то получается ОН не виноват, а виноваты ВЫСШИЕ СТРУКТУРЫ (а кто они?)
От Вадим
К Нумер (21.07.2010 00:28:10)
Дата 06.08.2010 20:56:36

Еще одна табуретка.

>Табуретки приветствуются.
>К сожалению, противник не дал возможность осуществить >задуманное. Но именно в этом вины Павлова или кого-то другого >нет.
Так не бывает!В любом деле у провала есть свои причины и свои виновники.Только вот "враги" Ваши и наши Вас сосредоточили в периоде 13-22 июня 41г. со всеми существующими и несущуствующими приказами ,директивами,телеграммами и доктринами.Что бы понять "кто виноват?" Вы берете слишком короткий период.

Юридическая сторона вопроса.

В 41-ом осужден,в 56-ом посмертно реабилитирован.ТОЧКА!В обвинениях и защитах не нуждается!

Военная составляющая.
ИЗ ПРИКАЗА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В. Е. КЛИМОВСКИХ,
А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА
№ 0250 28 июля 1941 г.

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.
Судебным следствием установлено, что:
а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;
в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.
Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.
Приговор приведён в исполнение.
.............................................
Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.
Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

Вопрос-Вы знаете какой то другой рецепт привести в чувство «многопляшуших и поющих» генералов и открыто неподчиняющихся своим командирам военнослужащих летом 41 года?

По человечески…

Жаль Дмитрия Григорьевича. Возможности качественно изменить ситуацию у него не было даже обладай он волшебной палочкой для мгновенного перемещения мехкорпусов и сд в заданные р-ны БД.(понадобились бы волшебные палочки для налаживания взаимодействия пехоты,артиллерии,авиации,для обеспечения надежной связи,для организации адекватной работы служб тыла,для преодоления тактической немощи некоторых командиров и много много еще каких палочек.Отдельные две палочки,желательно потяжелее ,что бы стучать по головам гота и гудериана со словами-не так резво господа.) Оставим в покое генерала Д.Г.Павлова и иже с ним.Пусть земля им будет пухом.

Попытки сделать беглый анализ причин поражений РККА в начальный период войны заранее обречены на неудачу.Измеряя толщину брони танков и аэродинамические хар-ки самолетов,подсчитав кол-во танков,самолетов,дивизий обеих сторон и даже кол-во запчастей Вы не ответите на поставленные вопросы не только читателю но и самому себе,тем более в обьеме статьи на актуальной истории. А вот рассмотрение «идеологии» и «архитектуры» строительства двух армий как минимум с 1935 года помогло бы ответить на некоторые интересные вопросы.
Вывод:подсознательно Вы повторили основную ошибку генерала Павлова-взявшись за «правое дело»,его не осилили.
От Karan
К Вадим (06.08.2010 20:56:36)
Дата 06.08.2010 22:39:33

Просьба - просветите тупого. Вот это к реальному 41-му как?

Приветствую!
>Попытки сделать беглый анализ причин поражений РККА в начальный период войны заранее обречены на неудачу.Измеряя толщину брони танков и аэродинамические хар-ки самолетов,подсчитав кол-во танков,самолетов,дивизий обеих сторон и даже кол-во запчастей Вы не ответите на поставленные вопросы не только читателю но и самому себе,тем более в обьеме статьи на актуальной истории. А вот рассмотрение «идеологии» и «архитектуры» строительства двух армий как минимум с 1935 года помогло бы ответить на некоторые интересные вопросы.

Какой секрет скрыт в "лампе" обр.35 года, который ответит на все вопросы, или, как минимум, на некоторые?
И еще - а что нужно сделать, дабы не обречь на неудачу даже "не беглые" попытки анализа причин поражений РККА "у целом"?

С уважением, Андрей
От Вадим
К Karan (06.08.2010 22:39:33)
Дата 06.08.2010 23:33:55

Спокойно Андрей.Никакого секрета здесь нет(с)

>Приветствую!
>>Попытки сделать беглый анализ причин поражений РККА в начальный период войны заранее обречены на неудачу.Измеряя толщину брони танков и аэродинамические хар-ки самолетов,подсчитав кол-во танков,самолетов,дивизий обеих сторон и даже кол-во запчастей Вы не ответите на поставленные вопросы не только читателю но и самому себе,тем более в обьеме статьи на актуальной истории. А вот рассмотрение «идеологии» и «архитектуры» строительства двух армий как минимум с 1935 года помогло бы ответить на некоторые интересные вопросы.
>
>Какой секрет скрыт в "лампе" обр.35 года, который ответит на все вопросы, или, как минимум, на некоторые?
я говорил о "некоторых интересных" вопросах,а не обо всех!
В этом году сформированы первые три танковые дивизии вермахта.
>И еще - а что нужно сделать, дабы не обречь на неудачу даже "не беглые" попытки анализа причин поражений РККА "у целом"?
Я говорил о беглых попытках.Ответ на Ваш вопрос-попытка быстро и недолго думая дать ответ на сложный вопрос всегда обречена на неудачу.
>И еще - а что нужно сделать
Ответ универсальный-учиться и думать.
>С уважением, Андрей
От Karan
К Вадим (06.08.2010 23:33:55)
Дата 07.08.2010 00:00:40

Да я спокоен, но и мою реакцию поймите. :)

Приветствую!
Первая мысль -какая связь?!
Между 35-36 годами и штурмом торфовища в Немирове и/или атакой колонны под Магеровым?

А объяснить, да ,без вопросов, даже не объяснить ,самим попытаться понять тяжело...
С уважением, Андрей
От Вадим
К Karan (07.08.2010 00:00:40)
Дата 07.08.2010 00:15:34

Не сомневался)

>Приветствую!
>Первая мысль -какая связь?!
>Между 35-36 годами и штурмом торфовища в Немирове и/или атакой колонны под Магеровым?

>А объяснить, да ,без вопросов, даже не объяснить ,самим попытаться понять тяжело...
Я не хотел отвечать на этот вопрос."Добила" меня фраза о том что никто ни в чем не виноват.Кроме того оппоненты автора вырвав маленький временной кусок,увели и самого автора от сути вопроса.
С Уважением,Вадим.
От stern
К Нумер (21.07.2010 00:28:10)
Дата 22.07.2010 21:06:15

еще замечание по форме.

КМК, вопрос "начального периода" Кленов в своем выступлении не раскрыл, и вы вслед за ним тоже.

Фразы крайне путанные типа "это такие непростые , специальные операции.." у мнея имеется большое сомнение, a понимал ли сам Кленов смысл начального периода ? Кка гриится кто ясно мыслит, тот и ясно излагает !
От Сергей
К Нумер (21.07.2010 00:28:10)
Дата 22.07.2010 01:02:49

И вообще. Рекомендую статью убрать, как вводящую читателей в заблуждение (-)
От А.Б.
К Сергей (22.07.2010 01:02:49)
Дата 22.07.2010 17:18:33

Поддерживаю (-)
От Сергей
К Нумер (21.07.2010 00:28:10)
Дата 22.07.2010 00:26:07

Полная ерунда. Не было никакой директивы от 13.06. (-)
От stern
К Нумер (21.07.2010 00:28:10)
Дата 21.07.2010 20:30:24

Прикол в том что яндех уже полон ссылок на эти несуществующие

приказы о приведении в боевую готовность и от 16 и даже от 12 июня. Те. на разных форума банда Мухина-Корзинкина настойчиво тиражирует своеи фальшивки.

Во как надо, вы говорите архивы :))
От Нумер
К stern (21.07.2010 20:30:24)
Дата 01.08.2010 15:45:56

Re: Прикол в...

> приказы о приведении в боевую готовность и от 16 и даже от 12 июня. Те. на разных форума банда Мухина-Корзинкина настойчиво тиражирует своеи фальшивки.

>Во как надо, вы говорите архивы :))

Тут некоторая путаница. Я как раз и критиковал тезис о том, что в документах о выдвижении "глубинных" дивизий что-то сказано по поводу "приведения в боеготовнсоть".
От Прибалт+
К Нумер (01.08.2010 15:45:56)
Дата 05.08.2010 19:52:02

непонимание термина - боеспособность


Козинкин пишет о том, чтон офицер, но при этом манипулирует термином боеспособность. Он использует его обыденное понимание, то есть раз есть войска и им дали оружие с боеприпасами и двинули на встру врагу, то они уже боеспособны. На самом деле это не так. В Военном энциклопедическом словаре за 1984 г. на стр. 92 приводится следующее понятие: Боеспособность, возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответьствии с их предназначением. вот в последнем слове и заключается понимание всего определения.
Боевая готовность не может появиться у войск по мановению волшебной палочки.
Даже в современных условиях в войсках четыре степени Б.Г. И войска могут приводиться в Б.Г. как последовательно, так и минуя степени, но все равно через комплекс мероприятий и полная боевая готовность в войскам наступает только после, как минимум, перевода их с мирного на военное время. Павлов в данном случае при всем желании не имел возможность этого сделать.
От Нумер
К Прибалт+ (05.08.2010 19:52:02)
Дата 05.08.2010 20:59:24

Re: непонимание термина...

А что есть "пренадназначение" в данном контексте?
От Прибалт+
К Нумер (05.08.2010 20:59:24)
Дата 05.08.2010 21:01:04

штатное предназначение согласно нормативов БУ (-)
От Сергей
К Прибалт+ (05.08.2010 19:52:02)
Дата 05.08.2010 20:38:59

Не понял, речь о боеспособности или боеготовности? (-)
От Прибалт+
К Сергей (05.08.2010 20:38:59)
Дата 05.08.2010 20:49:29

Боеспособность - определяющий элемент боеготовности (-)
От А.Б.
К Прибалт+ (05.08.2010 20:49:29)
Дата 06.08.2010 16:58:06

С моей, штатской, точки зрения - наоборот

Боеготовность - способность вступить в бой
Боеспособность - способность его выиграть
От Прибалт+
К А.Б. (06.08.2010 16:58:06)
Дата 06.08.2010 18:06:03

Re: С моей,...

>Боеготовность - способность вступить в бой
>Боеспособность - способность его выиграть

Вступить в бой можно всегда, появился противник, у тебя есть оружие и боеприпасы, вот и бой. Важно выиграть бой или даже не так, важно выполнить боевую задачу в соответствии со штатным преднозначением. Боеготовность зависит от боеспособности. Часть в штатах мирного времени в мирныз условиях то же боеготова, но не полностью. Кто то в отпусках, командировках, оружие в комнатах хранения, боеприпасы на складах. Командиры по квартирам.
Если часть подняли по тревоге то часть более боеспособна. Оружие на руках. БП в подразделениях. командиры на местазх, все отзываются с разных рабои, увольнений нет.
Когда часть переводят с мирного на военныого времени штат, боеспособность еще больше повышается.
Наконец при полной боеготовности и укомплектованности, после боевого слаживания - полная боеспособность по штатному предназначению.
От А.Б.
К Прибалт+ (06.08.2010 18:06:03)
Дата 09.08.2010 17:53:10

Re: С моей,...


>Наконец при полной боеготовности и укомплектованности, после боевого слаживания - полная боеспособность по штатному предназначению.

А вот Вам контрпример:
сидит стрелковый полк в обороне в окопах, укомплектован и обеспечен согласно штата, предупрежден о наступлении противника.
Его можно считать боеготовым.

А вот под огневым воздействием противника взял и разбежался.
Вопрос: был ли он боеспособным?
От Прибалт+
К А.Б. (09.08.2010 17:53:10)
Дата 09.08.2010 19:19:00

Небоеспособен


>>Наконец при полной боеготовности и укомплектованности, после боевого слаживания - полная боеспособность по штатному предназначению.
>
>А вот Вам контрпример:
>сидит стрелковый полк в обороне в окопах, укомплектован и обеспечен согласно штата, предупрежден о наступлении противника.
>Его можно считать боеготовым.

>А вот под огневым воздействием противника взял и разбежался.
>Вопрос: был ли он боеспособным?
Если разбежался то конечно небоеспособен, но надо ужде разбираться почему, предлагаю несколько вариантов:
1. не было проведено боевое слаживание
2. преступно-халатная дейтельность командиров (заперлись в землянке и пили водку)
3000 вооруженных и обученных командиров во главе с авторитетными изнающими командирами не могут разбежаться от огневого воздействия противника.
От Сергей
К Прибалт+ (06.08.2010 18:06:03)
Дата 06.08.2010 18:27:24

А это что за зверь?

>Наконец при полной боеготовности и укомплектованности, после боевого слаживания - полная боеспособность по штатному предназначению.

"Полная боеспособность"? Это вообще что?
И в принципе, не надо мешать современные понятия и то, что было в 1941.
От Прибалт+
К Сергей (06.08.2010 18:27:24)
Дата 06.08.2010 18:41:46

Надо же как то объянить со штатской точки зрения (-)
От Сергей
К Прибалт+ (06.08.2010 18:41:46)
Дата 06.08.2010 18:43:59

Да причем здесь штатская точка зрения? (-)
От Прибалт+
К Сергей (06.08.2010 18:43:59)
Дата 06.08.2010 18:54:23

Я отвечаю участнику А.Б. (-)
От Вадим
К А.Б. (06.08.2010 16:58:06)
Дата 06.08.2010 17:09:47

Ошибка!!!

>Боеготовность - способность вступить в бой
>Боеспособность - способность его выиграть
Боеспособная часть(соединение) может быть небоеготовой.Наоборот-НИКОГДА.
От А.Б.
К Вадим (06.08.2010 17:09:47)
Дата 06.08.2010 17:32:46

А подразделение? (-)
От stern
К А.Б. (06.08.2010 17:32:46)
Дата 06.08.2010 18:22:58

ну если условие выполняется для всего множетсва,

так оно и для его части сработает :).

Касательно терминов я бы не стал использовать советские военные словари для таких свободнх обсуждений. Скажем можно позаимствовать у фрицев, чего пребовал быстрый Хайнц от своих командиров дивизий. В их терминах типичная советская сд июня-41 была "готова к обороне" (полностью). Это с учетом Неотмобилизизованности, нехватки сколько-то лошадей, подвод, грузовиков.
От Прибалт+
К stern (06.08.2010 18:22:58)
Дата 06.08.2010 18:43:14

Что значит полностью готова к обороне? (-)
От stern
К Прибалт+ (06.08.2010 18:43:14)
Дата 06.08.2010 18:56:30

ну это некая субьективная оценка (моя) исxодя из возможных вариантов.


Варианты были такие: готова к любым задачам, только к обороне, к обороне с ограниченными целями, к наступлению с ограниченными целями, к использованию в составе кампфгрупп ( если матчасть к нулю уходила) .
Может еще что-то пропустил, пeречислил только то что на слуху.

А вообще каждая формулировка отталкивалсь от конкретного состояния матчасти, л/с. Все эти отчеты сейчас выложены можно посмотреть как командиры формулировали.
От Прибалт+
К stern (06.08.2010 18:56:30)
Дата 06.08.2010 19:11:01

Самое интересное это на основании чего формулировалось определение (-)
От stern
К Прибалт+ (06.08.2010 19:11:01)
Дата 06.08.2010 19:26:30

Ну я же написал на основе чего:



маличие матчасти
количество л/с с личным оружием
очень важно подвижность, те. сколько машин, тягачей тракторов
потом подготовка (у них все время были курсы, стрельба по нормативам..)

Ну и потом все остальное: кол-во отпускников, не отгулявших, настроение , состояние одежды, кол_во боезапасов
и все такое.

Прямо вот здесь берете и читаете для 4 тд к прим.

http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=8099&page=11

В конце командир поставил оценку : "готова к обороне с ограниченными целями".

Оно и неудивительно: у них треть танков в наличии, только половина машин, с л/с правда получше.
От stern
К stern (06.08.2010 19:26:30)
Дата 06.08.2010 19:44:47

а вот к прим. донесение электриков 16 панцер-гренадерской дивизии:



из-за боев 4 недели небыло курсов
дивизия раскидана по всей европе: от средиземноморья до карпат
30% машин, в остальном неподвижна

Вывод: дивизия небоеготова. И ето при том что л/с в дивизии более 16 тыс !

Ну потом там еще электрикриковый начальник чего-то дописал, дескать части дивизии вот вот прибудут, но ето уже не важно.
От Вадим
К А.Б. (06.08.2010 17:32:46)
Дата 06.08.2010 18:10:07

О боеспособности и боеготовности

БОЕСПОСОБНОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) возможность и способность войск (сил флота) успешно вести военные действия, частично или полностью выполнять поставленные боевые задачи в соответствии с их функциональным предназначением.

Определяющими элементами боеспособности являются: боеготовность, укомплектованность личным составом, вооружением, военной техникой; боевая выучка и морально-боевые качества личного состава, оперативная и материально-техническая обеспеченность.

Боевая способность войск (сил флота) считается нормальной при сохранении 70-80% боевого состава, частичной - при укомплектованности на 50-60%, пониженной - при укомплектованности на 40-50%.

Небоеспособными признаются соединения, части и подразделения при наличии в них менее 40% боевого состава.
БОЕГОТОВНОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) достигнутое или нормативно-заданное состояние войск (сил флота), характеризующее их способность начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки. Достигнутая боеготовность войск (сил флота) определяется реальным (оцениваемым на учениях или в ходе учебных тревог) временем перевода войск в боеготовое состояние; количеством войск, постоянно находящихся на боевом дежурстве; способностью успешно и немедленно решать наиболее важные задачи.

Требуемая (нормативная) боеготовность войск устанавливается с учетом возможной оперативной обстановки, созданной вероятным противником. Уровни боевой готовности определяются по степеням, которые в ВС каждого государства могут быть различными.
От А.Б.
К Вадим (06.08.2010 18:10:07)
Дата 09.08.2010 17:46:20

Re: О боеспособности...

Значит возможна ситуация, когда часть может
начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки
т.е. боеготова;

но вследствии низкой боевой выучки и морально-боевых качеств личного состава не сможет успешно вести военные действия, частично или полностью выполнять поставленные боевые задачи
т.е.окажется небоеспособной.

>Боеспособная часть(соединение) может быть небоеготовой.Наоборот-НИКОГДА.

Значит это Ваше утверждение попросту неверно.
От Вадим
К А.Б. (09.08.2010 17:46:20)
Дата 09.08.2010 21:15:23

Re: О боеспособности...

>Значит возможна ситуация, когда часть может
>начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки
>т.е. боеготова;

>но вследствии низкой боевой выучки и морально-боевых качеств личного состава не сможет успешно вести военные действия, частично или полностью выполнять поставленные боевые задачи
>т.е.окажется небоеспособной.

>>Боеспособная часть(соединение) может быть небоеготовой.Наоборот-НИКОГДА.
>
>Значит это Ваше утверждение попросту неверно.
Боеспособность-функциональный показатель,Боеготовность-временной.
ЗЫ.Желательно не посылать малолетнего сына за пивом и не просить его отремонтировать электропроводку.Он будет "боеготов",но "небоеспособен".
С Уважением,Вадим.
От Прибалт+
К Вадим (06.08.2010 18:10:07)
Дата 06.08.2010 18:18:15

Откуда % боеспособности? (-)
От Вадим
К Прибалт+ (06.08.2010 18:18:15)
Дата 06.08.2010 18:24:14

Из словаря военных терминов. (-)
От Сергей
К Прибалт+ (05.08.2010 20:49:29)
Дата 05.08.2010 20:51:57

У Козинкина речь о боеготовности (-)
От Прибалт+
К Сергей (05.08.2010 20:51:57)
Дата 05.08.2010 20:56:36

Re: У Козинкина...

При этом он не учитывает боеспособность и рассуждает о боеготовности на самом примитивном уровне
От Сергей
К stern (21.07.2010 20:30:24)
Дата 21.07.2010 23:54:57

Re: Прикол в...

> приказы о приведении в боевую готовность и от 16 и даже от 12 июня. Те. на разных форума банда Мухина-Корзинкина настойчиво тиражирует своеи фальшивки.
>Во как надо, вы говорите архивы :))

Весь прикол в том, что это не приказы от 12.06 (кроме ково) и что они выполнялись на самом деле. Козинкин - полный лох.
От stern
К Сергей (21.07.2010 23:54:57)
Дата 22.07.2010 10:54:26

а можно чуть подробнее, так навскидку я бы назвал только 3-й и 12 МК,


>Весь прикол в том, что это не приказы от 12.06 (кроме ково) и что они выполнялись на самом деле.

но их приведение в б/г обьясняется личными инициативами ком. ПрибВО Кузнецова. А что скажем по МК в ЗапВО ?

Кроме того отдельные дивизии ведь могли приводится в б/г по личным приказам из округа, переданных по телефону или посыльным. Т.е. такие вещи вообще в документах не отражены.

Да уж ув. Нумер страху нагнал в "полемическом задоре" :) !
От Сергей
К stern (22.07.2010 10:54:26)
Дата 22.07.2010 16:57:45

Re: а можно...

>>Весь прикол в том, что это не приказы от 12.06 (кроме ково) и что они выполнялись на самом деле.
> но их приведение в б/г обьясняется личными инициативами ком. ПрибВО Кузнецова. А что скажем по МК в ЗапВО ?

занимаетесь распространением заведомо ложных данных? :)
Да Кузнецов даже букву не мог сказать без санкции сверху...

>Кроме того отдельные дивизии ведь могли приводится в б/г по личным приказам из округа, переданных по телефону или посыльным. Т.е. такие вещи вообще в документах не отражены.

На все были директивы ГШ. А вот далее могли уже и устно.

>Да уж ув. Нумер страху нагнал в "полемическом задоре" :) !

Вот именно
От stern
К Сергей (22.07.2010 16:57:45)
Дата 22.07.2010 17:39:33

Re: а можно...


>
>занимаетесь распространением заведомо ложных данных? :)


почти что :) !

Я не так выразился: имеется ввиду не то, что Кузнецов "подпольно" двигал дивизиями, а то что инициатива исходила снизу т.е. от него. Oн заручился поддержкой наверху, тут никак сомнений быть не должно !

Но скажем подобной инициативы от Павлова я не знаю, по крайней мере устойчивое мнение что Павлов проявлял олимпийское спокойствие аж до послед. момента, а вот Кузнецов де подсуетился вовремя.

Не знаю насколько такое мнение подтверждается документами, но "мужики гутарют" :)
От Сергей
К stern (22.07.2010 17:39:33)
Дата 22.07.2010 17:44:55

Re: а можно...

>почти что :) !
>Я не так выразился: имеется ввиду не то, что Кузнецов "подпольно" двигал дивизиями, а то что инициатива исходила снизу т.е. от него. Oн заручился поддержкой наверху, тут никак сомнений быть не должно !
>Но скажем подобной инициативы от Павлова я не знаю, по крайней мере устойчивое мнение что Павлов проявлял олимпийское спокойствие аж до послед. момента, а вот Кузнецов де подсуетился вовремя.
>Не знаю насколько такое мнение подтверждается документами, но "мужики гутарют" :)

Мужики могут гутарить, но это не так. Сначала были указания НКО, на основе которых Кузнецов разработал план приведения войск округа в боевую готовность.
Павлов тоже выполнял данные ему указания. Например, походное выдвижение глубинных дивизий началось после согласования плана выдвижения. Выдвижение по ж.д. должно было начаться с 22.6.
От А.Б.
К Нумер (21.07.2010 00:28:10)
Дата 21.07.2010 16:14:58

Ну какие могут быть вопросы...

Цитата: "а 27А так вообще находилась в Эстонии, в сотнях километров от границы."
От Нумер
К А.Б. (21.07.2010 16:14:58)
Дата 01.08.2010 15:41:55

Re: Ну какие

>Цитата: "а 27А так вообще находилась в Эстонии, в сотнях километров от границы."

В Латвии конечно. Что почти столь же далеко.
От А.Б.
К Нумер (01.08.2010 15:41:55)
Дата 03.08.2010 16:18:14

Re: Ну какие

27А располагалась и в Эстонии(как 3сбр), и в Латвии (как 67сд - и Либава не так уж далеко от границы).
Но важно не это, а то, что для подтверждения своей ложной теории, Вы откровенно манипулируете фактами.
От Нумер
К А.Б. (03.08.2010 16:18:14)
Дата 03.08.2010 21:28:56

Re: Ну какие

>27А располагалась и в Эстонии(как 3сбр), и в Латвии (как 67сд - и Либава не так уж далеко от границы).
>Но важно не это, а то, что для подтверждения своей ложной теории, Вы откровенно манипулируете фактами.

Подробнее пожалуйста.
От А.Б.
К Нумер (03.08.2010 21:28:56)
Дата 05.08.2010 16:56:05

Re: Ну какие

>>27А располагалась и в Эстонии(как 3сбр), и в Латвии (как 67сд - и Либава не так уж далеко от границы).
>>Но важно не это, а то, что для подтверждения своей ложной теории, Вы откровенно манипулируете фактами.
>
Какими фактами?
Вот месторасположением 27А.
От Нумер
К А.Б. (05.08.2010 16:56:05)
Дата 05.08.2010 16:59:34

Re: Ну какие

>>>27А располагалась и в Эстонии(как 3сбр), и в Латвии (как 67сд - и Либава не так уж далеко от границы).
>>>Но важно не это, а то, что для подтверждения своей ложной теории, Вы откровенно манипулируете фактами.
>>
>Какими фактами?
>Вот месторасположением 27А.

А что не так? 27 А не стояла в Эстонии (ЕМНИП, 16 сд в Таллине тоже ей подчинялась?)Она была не в сотнях км от границы, как я сказал? Она успела прийти на помощь 11 А и 8 А до их разгрома?
От А.Б.
К Нумер (05.08.2010 16:59:34)
Дата 05.08.2010 17:31:53

Re: Ну какие

>
>А что не так? 27 А не стояла в Эстонии (ЕМНИП, 16 сд в Таллине тоже ей подчинялась?)Она была не в сотнях км от границы, как я сказал? Она успела прийти на помощь 11 А и 8 А до их разгрома?

Так я ж про это и говорю:
1)факт передернули (если так приятнее "слегка передернули")
2)к заявленной теме статьи факт относится весьма косвенно,
но Вы на него также опираетесь в своей теории.
От Нумер
К А.Б. (05.08.2010 17:31:53)
Дата 05.08.2010 20:24:14

Re: Ну какие

>>
>>А что не так? 27 А не стояла в Эстонии (ЕМНИП, 16 сд в Таллине тоже ей подчинялась?)Она была не в сотнях км от границы, как я сказал? Она успела прийти на помощь 11 А и 8 А до их разгрома?
>
>Так я ж про это и говорю:
>1)факт передернули (если так приятнее "слегка передернули")

Я ошибся.

>2)к заявленной теме статьи факт относится весьма косвенно,
>но Вы на него также опираетесь в своей теории.

Вы так и не сказали. Что там не правильно? 27 А не опоздала к разгрому 8 и 11 А?
От А.Б.
К Нумер (05.08.2010 20:24:14)
Дата 06.08.2010 16:47:33

Re: Ну какие

>>2)к заявленной теме статьи факт относится весьма косвенно,
>>но Вы на него также опираетесь в своей теории.
>
>Вы так и не сказали. Что там не правильно? 27 А не опоздала к разгрому 8 и 11 А?

Попробуйте одним предложением сформулировать в чем основной тезис(идея) Вашей статьи. И подумайте - имеет с этой точки зрения какое-либо существенное значение месторасположение (да и "опоздание") 27А.

Кстати, можете просветить нас: где и когда произошел разгром 8А? И стремилась ли 27А успеть поучаствовать в этих событиях?
От Нумер
К А.Б. (06.08.2010 16:47:33)
Дата 06.08.2010 18:05:33

Re: Ну какие

>>>2)к заявленной теме статьи факт относится весьма косвенно,
>>>но Вы на него также опираетесь в своей теории.
>>
>>Вы так и не сказали. Что там не правильно? 27 А не опоздала к разгрому 8 и 11 А?
>
>Попробуйте одним предложением сформулировать в чем основной тезис(идея) Вашей статьи. И подумайте - имеет с этой точки зрения какое-либо существенное значение месторасположение (да и "опоздание") 27А.

Разгром был предопределён отставанием советской военной теории.

>Кстати, можете просветить нас: где и когда произошел разгром 8А? И стремилась ли 27А успеть поучаствовать в этих событиях?

Ну вот судя по ФИ Коломийца уже к 25 июня и половины не оставалось от общей численности 11 А и 8 А.
От А.Б.
К Нумер (06.08.2010 18:05:33)
Дата 09.08.2010 18:01:20

Re: Ну какие

>>>>2)к заявленной теме статьи факт относится весьма косвенно,
>>>>но Вы на него также опираетесь в своей теории.
>>>
>>>Вы так и не сказали. Что там не правильно? 27 А не опоздала к разгрому 8 и 11 А?
>>
>>Попробуйте одним предложением сформулировать в чем основной тезис(идея) Вашей статьи. И подумайте - имеет с этой точки зрения какое-либо существенное значение месторасположение (да и "опоздание") 27А.
>
>Разгром был предопределён отставанием советской военной теории.

1)По моему впечатлению содержание статьи к заявленному тезису никакого отношения не имеет;
2)Не показана связь месторасположения 27А с заявленным тезисом;
3)сам тезис неверен.


>Ну вот судя по ФИ Коломийца уже к 25 июня и половины не оставалось от общей численности 11 А и 8 А.

Так это не разгром - это дезорганизация.
От Нумер
К А.Б. (09.08.2010 18:01:20)
Дата 14.08.2010 16:39:07

Re: Ну какие

>1)По моему впечатлению содержание статьи к заявленному тезису никакого отношения не имеет;

Расскажите мне тогда, о чём я вторую половину статьи писал. :)

>2)Не показана связь месторасположения 27А с заявленным тезисом;

Это очевидно. Отсталость советской теории диктовала неадекватную задержку в развёртывании. Последняя привела к тому, что войска, в частности 27 А оказались слишком далеко от границы.

>3)сам тезис неверен.

27 А была недалеко от границы?!

>Так это не разгром - это дезорганизация.

Потеря половины войск - дезорганизация? Мне казалось, что она с потерями вообще не связана. Но Вам явно виднее.
От А.Б.
К Нумер (14.08.2010 16:39:07)
Дата 16.08.2010 18:06:59

Re: Ну какие

>>1)По моему впечатлению содержание статьи к заявленному тезису никакого отношения не имеет;
>
>Расскажите мне тогда, о чём я вторую половину статьи писал. :)

А Вы что - проанализировали советские предвоенные теории?
И раз было отставание, значит на тот момент были более передовые военные теории. Вы проанализировали их? Показали в чем заключается отставание?

>>2)Не показана связь месторасположения 27А с заявленным тезисом;
>
>Это очевидно. Отсталость советской теории диктовала неадекватную задержку в развёртывании. Последняя привела к тому, что войска, в частности 27 А оказались слишком далеко от границы.

Вы бы, прежде чем писать, почитали бы что-то. Например, какие задачи ставились в предвоенный период 27А.

>>3)сам тезис неверен.
>
>27 А была недалеко от границы?!

Неверен тезис: "Разгром был предопределён отставанием советской военной теории."

>>Так это не разгром - это дезорганизация.
>
>Потеря половины войск - дезорганизация? Мне казалось, что она с потерями вообще не связана. Но Вам явно виднее.

Конечно, виднее. "Разгром", согласно толковому словарю, в данном контексте - это уничтожение в бою. А даже, если допустить, что все 50% потеряны в бою, то это еще не уничтожение - осталась еще половина.
От Нумер
К А.Б. (16.08.2010 18:06:59)
Дата 16.08.2010 18:31:40

Вынужден констатировать, что Вы мою статью не читали и не собираетесь. (-)
От stern
К А.Б. (03.08.2010 16:18:14)
Дата 03.08.2010 19:42:47

ну особого манипулирования там нет.


>Но важно не это, а то, что для подтверждения своей ложной теории, Вы откровенно манипулируете фактами.


Просто статья сырая, общая оценка ситуациии дана неправильно. Автор не был замечен в манипуляциях :), скажем другие авторы это делают намного брутальнее, в т.ч. и авторы мемуаров, где только ленивый не пинал Павлова. Да и если бы не обьяснения ув. Сергея так бы и считалось дескать Кузнецов -герой, а Павлов ффсе проспал. Такая фигня ходит по всем обсуждениям !

A вообще ето пример того, что хорошую статью невозможно написать на основе открытых источников. Т.е. или в архив, или молчать :)
От Нумер
К stern (03.08.2010 19:42:47)
Дата 03.08.2010 21:30:36

Re: ну особого...


>>Но важно не это, а то, что для подтверждения своей ложной теории, Вы откровенно манипулируете фактами.
>

> Просто статья сырая, общая оценка ситуациии дана неправильно. Автор не был замечен в манипуляциях :), скажем другие авторы это делают намного брутальнее, в т.ч. и авторы мемуаров, где только ленивый не пинал Павлова. Да и если бы не обьяснения ув. Сергея так бы и считалось дескать Кузнецов -герой, а Павлов ффсе проспал. Такая фигня ходит по всем обсуждениям !

>A вообще ето пример того, что хорошую статью невозможно написать на основе открытых источников. Т.е. или в архив, или молчать :)

А подробнее можно? Я обсуждения по поводу Кузнецова и Павлова не припомню.
От stern
К Нумер (03.08.2010 21:30:36)
Дата 03.08.2010 21:34:34

Re: ну особого...


>А подробнее можно? Я обсуждения по поводу Кузнецова и Павлова не припомню.


https://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/68308.htm
От Нумер
К stern (03.08.2010 21:34:34)
Дата 03.08.2010 22:41:11

Re: ну особого...


>>А подробнее можно? Я обсуждения по поводу Кузнецова и Павлова не припомню.
>

> https://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/68308.htm

А, понятно, спасибо. Действительно, было. Интересно, а как дело было у остальных? Т.е. в 4 А, 10 А?
От stern
К Нумер (03.08.2010 22:41:11)
Дата 04.08.2010 15:50:40

с остальными армиями открытий наверное не будет (-)
От Нумер
К stern (04.08.2010 15:50:40)
Дата 05.08.2010 01:57:55

Не понимаю.

В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?
От stern
К Нумер (05.08.2010 01:57:55)
Дата 05.08.2010 12:49:50

понимать надо так, как писал Сандалов:

да дивизии заранее никаких рубежей не занимали.

Но это же не значит что они были не готовы, посмотрите ПП: какие времена отводятся на занятие рубежей: 3-9 часов, т.е. довольно значительные ! Мехкорпуса вообще шустро выехали из военных городков, вот даже военный городок 22-й тд и то судя по фоткам довольно быстро опустошили. Несколько танков остались стоять на плацу, остальные поехали куда следует. Т.е. так составляли планы для них, что заранее никто никуда двигаться не должен. Те дивизии что были в бресткой крепости, да, они не смогли выйти, остальные куда-то двинулись.

НУ и немцы то самое подтверждают: вот один из 4-й тд пишет, дескать в военном городке возле границы в столовой булочки на столах накрыты, какие-то интересные предметы :) разбросаны, а вокруг никого. Т.е. неожиданность была, а неподготовленности не было, вот такие делы.
От Нумер
К stern (05.08.2010 12:49:50)
Дата 05.08.2010 14:29:55

Re: понимать надо...

> да дивизии заранее никаких рубежей не занимали.

>Но это же не значит что они были не готовы, посмотрите ПП: какие времена отводятся на занятие рубежей: 3-9 часов, т.е. довольно значительные ! Мехкорпуса вообще шустро выехали из военных городков, вот даже военный городок 22-й тд и то судя по фоткам довольно быстро опустошили. Несколько танков остались стоять на плацу, остальные поехали куда следует. Т.е. так составляли планы для них, что заранее никто никуда двигаться не должен. Те дивизии что были в бресткой крепости, да, они не смогли выйти, остальные куда-то двинулись.

>НУ и немцы то самое подтверждают: вот один из 4-й тд пишет, дескать в военном городке возле границы в столовой булочки на столах накрыты, какие-то интересные предметы :) разбросаны, а вокруг никого. Т.е. неожиданность была, а неподготовленности не было, вот такие делы.

Но ведь боевая готовность - это уставное понятие. Судя по современным определением она наступает только тогда, когда войска способны сразу вступать в бой. Чего не наблюдалось. К тому же я не понял, где вообще Сандалов говорил, что войска приведены в боевую готовность.
От stern
К Нумер (05.08.2010 14:29:55)
Дата 05.08.2010 14:56:08

Re: понимать надо...


>Судя по современным определением она наступает только тогда, когда войска способны сразу вступать в бой. Чего не наблюдалось.

а чего им не хватало чтобы принять бой ? Но они должны были куда-то выйти прежде всего из мест постоянной дислокации, а потом принять бой, понимаете ?

Да и, как пишет Сандалов, у границы обычно дежурил батальон, или чуть больше, т.е. построение было даже несколько эшелонировано.

Ппроблема была не в том что их вовремя не предупредили , а в том что соотношение сил было кошмарным. Буде даже все дивизии заблаговременно выведены к границе, посажены в окопы, ну или что они там вырыли (как пишет 17 тд "Russenschloss" - земляной "замок"), все равно последовал бы разгром.

>К тому же я не понял, где вообще Сандалов говорил, что войска приведены в боевую готовность.

Ну его можно понять так что основная масса приводилась в БГ ПО телеграмме Павлова, т.е. в последний момент, а для дивизий мехкорпусов была отдельная процедура оповещения. Я не понимаю почему это так важно ?
От Нумер
К stern (05.08.2010 14:56:08)
Дата 05.08.2010 15:31:17

Re: понимать надо...

>а чего им не хватало чтобы принять бой ? Но они должны были куда-то выйти прежде всего из мест постоянной дислокации, а потом принять бой, понимаете ?

Поднять с хранения технику, раздать войскам патроны (набить ленты, магазины и т.д.), ну и т.д.

>Ппроблема была не в том что их вовремя не предупредили , а в том что соотношение сил было кошмарным. Буде даже все дивизии заблаговременно выведены к границе, посажены в окопы, ну или что они там вырыли (как пишет 17 тд "Russenschloss" - земляной "замок"), все равно последовал бы разгром.

Ну это другой вопрос.

>Ну его можно понять так что основная масса приводилась в БГ ПО телеграмме Павлова, т.е. в последний момент, а для дивизий мехкорпусов была отдельная процедура оповещения. Я не понимаю почему это так важно ?

Да просто чтобы всяких жуликов опровергнуть.
От stern
К Нумер (05.08.2010 15:31:17)
Дата 05.08.2010 15:57:01

Re: понимать надо...


>Поднять с хранения технику, раздать войскам патроны (набить ленты, магазины и т.д.)

все это детали, ну раздать патроны/снаряды можно успеть за неск. часов. Тем более в тех полках/дивизиях что не находились на линии соприкосновения, а таких было большинство.


Хуже было то что им надо было сперва куда-то пешком дойти, если они конечно пытались выполнить ПП, потом рыть там окопы и все такое. Немцы просто так это делать не дали.

А скажем для отступления такой порядок годился: на границе только небольшое прикрытие, остальные посмотрели что к чему и пошли себе на восток. В той ситуации - хороший бонус.
От Сергей
К stern (05.08.2010 14:56:08)
Дата 05.08.2010 15:06:52

Re: понимать надо...

>Да и, как пишет Сандалов, у границы обычно дежурил батальон, или чуть больше, т.е. построение было даже несколько эшелонировано.
>Ппроблема была не в том что их вовремя не предупредили , а в том что соотношение сил было кошмарным. Буде даже все дивизии заблаговременно выведены к границе, посажены в окопы, ну или что они там вырыли (как пишет 17 тд "Russenschloss" - земляной "замок"), все равно последовал бы разгром.

Вы немного не так поняли смысл статьи. Автор попытался "дать отпор" одному из апологетов модной ныне версии "генералы предали, а ИВС мужык".

>Ну его можно понять так что основная масса приводилась в БГ ПО телеграмме Павлова, т.е. в последний момент, а для дивизий мехкорпусов была отдельная процедура оповещения. Я не понимаю почему это так важно ?

Исходя из задачи, поставленной перед автором.
От stern
К Сергей (05.08.2010 15:06:52)
Дата 05.08.2010 16:03:12

Ясно :), интересно другое : Сандалов конечно не все так описал

как было на самом деле.

Совершенно точно, что немцы захватили документы штаба 4А в Кобрине. Интересно было бы добраться до этих документов, возможно там переписка с штaбом ЗапВО, может еще что..

К сож. фонд 4А ничего особо интересного не содержит .
От IAM
К stern (05.08.2010 16:03:12)
Дата 05.08.2010 16:16:54

Re: Ясно :),...

>К сож. фонд 4А ничего особо интересного не содержит .

Откуда эта информация?
От stern
К IAM (05.08.2010 16:16:54)
Дата 05.08.2010 17:35:05

скажем так: из того что выложено,

я для себя ничего интересного не нашел
От IAM
К stern (05.08.2010 17:35:05)
Дата 05.08.2010 17:38:48

Re: скажем так:...

>я для себя ничего интересного не нашел

А разве фонд 4 армии выложили? Вроде только одно дело выложили.
От stern
К IAM (05.08.2010 17:38:48)
Дата 05.08.2010 17:56:33

с моей стороны была попытка применения "узбекского метода" :)

Формально вы правы, да одно дело, в котором по июню-41 документов всего ничего, потом документы переходят на более поздний временной отрезок.

А учитывая изложенное мною ранее, что документы штаба были захвачены в Кобрине, следует логическое преположение что в етом деле и есть все документы 4A по ИЮНЮ-41, что имеются в наличии. Может я и неправ.
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 01:57:55)
Дата 05.08.2010 10:13:55

Основной вопрос лежит в другой плоскости

>В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?

Заключается он в том, что такое боевая готовность, как ее понимали в 1941 году и что именно делалось.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 10:13:55)
Дата 05.08.2010 11:38:54

Re: Основной вопрос...

>>В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?
>
>Заключается он в том, что такое боевая готовность, как ее понимали в 1941 году и что именно делалось.

Ну мне казалось, что эти положения не менялись сильно уже сотню, если не сотни лет. А в чём отличие от того, что я написал?
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 11:38:54)
Дата 05.08.2010 12:01:39

Re: Основной вопрос...

>>>В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?
>>Заключается он в том, что такое боевая готовность, как ее понимали в 1941 году и что именно делалось.
>Ну мне казалось, что эти положения не менялись сильно уже сотню, если не сотни лет. А в чём отличие от того, что я написал?

Дело в том, что БГ в то время, на мой взгляд, нужно рассматривать не только как "готовность вести бой", что указано у Вас, но и как способность вести бой по заданным условиям, т.е. в связке с ПП и ПОР.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 12:01:39)
Дата 05.08.2010 14:30:46

Re: Основной вопрос...

>>>>В каком смысле "открытий не будет"? Я так понимаю, что 4 А оказалась совершенно неподготовленной. 10 А вроде бы тоже не приводилась в боеготовность. Или я ошибаюсь?
>>>Заключается он в том, что такое боевая готовность, как ее понимали в 1941 году и что именно делалось.
>>Ну мне казалось, что эти положения не менялись сильно уже сотню, если не сотни лет. А в чём отличие от того, что я написал?
>
>Дело в том, что БГ в то время, на мой взгляд, нужно рассматривать не только как "готовность вести бой", что указано у Вас, но и как способность вести бой по заданным условиям, т.е. в связке с ПП и ПОР.

То есть Вы считаете, что боеготовности без введения планов прикрытия не может быть, верно?
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 14:30:46)
Дата 05.08.2010 14:52:52

Re: Основной вопрос...

>>Дело в том, что БГ в то время, на мой взгляд, нужно рассматривать не только как "готовность вести бой", что указано у Вас, но и как способность вести бой по заданным условиям, т.е. в связке с ПП и ПОР.
>То есть Вы считаете, что боеготовности без введения планов прикрытия не может быть, верно?

да, именно в этом разрезе и нужно рассматривать действия в июне. Т.е. ПОЛНОЙ боевой готовности не могло быть без введения ПП. Вы посмотрите директивы, в них четко сказано: "для ПОВЫШЕНИЯ боевой готовности". Передислокации войск боевую готовность ПОВЫШАЛИ, так как уменьшали время развертывания, но в целом войска округа отданными директивами и не приводились в боевую готовность.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 14:52:52)
Дата 05.08.2010 15:33:26

Re: Основной вопрос...

>>>Дело в том, что БГ в то время, на мой взгляд, нужно рассматривать не только как "готовность вести бой", что указано у Вас, но и как способность вести бой по заданным условиям, т.е. в связке с ПП и ПОР.
>>То есть Вы считаете, что боеготовности без введения планов прикрытия не может быть, верно?
>
>да, именно в этом разрезе и нужно рассматривать действия в июне. Т.е. ПОЛНОЙ боевой готовности не могло быть без введения ПП. Вы посмотрите директивы, в них четко сказано: "для ПОВЫШЕНИЯ боевой готовности".

Мысль конечно верная. Но она где-то была прямо прописана, т.е. в уставах, наставлениях и т.д.?

>Передислокации войск боевую готовность ПОВЫШАЛИ, так как уменьшали время развертывания, но в целом войска округа отданными директивами и не приводились в боевую готовность.

Ну это я и доказываю.
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 15:33:26)
Дата 05.08.2010 15:39:02

Re: Основной вопрос...

>>да, именно в этом разрезе и нужно рассматривать действия в июне. Т.е. ПОЛНОЙ боевой готовности не могло быть без введения ПП. Вы посмотрите директивы, в них четко сказано: "для ПОВЫШЕНИЯ боевой готовности".
>Мысль конечно верная. Но она где-то была прямо прописана, т.е. в уставах, наставлениях и т.д.?

Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?

>>Передислокации войск боевую готовность ПОВЫШАЛИ, так как уменьшали время развертывания, но в целом войска округа отданными директивами и не приводились в боевую готовность.
>Ну это я и доказываю.

Как можно доказать, если в основу положено не совсем верное определение?
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 15:39:02)
Дата 05.08.2010 16:26:42

Re: Основной вопрос...

>>>да, именно в этом разрезе и нужно рассматривать действия в июне. Т.е. ПОЛНОЙ боевой готовности не могло быть без введения ПП. Вы посмотрите директивы, в них четко сказано: "для ПОВЫШЕНИЯ боевой готовности".
>>Мысль конечно верная. Но она где-то была прямо прописана, т.е. в уставах, наставлениях и т.д.?
>
>Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?

Конечно "30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:..." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

>Как можно доказать, если в основу положено не совсем верное определение?

А почему Вы считаете взятое мной определение неверным? Точнее какое в 1941 было верным?
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 16:26:42)
Дата 05.08.2010 16:33:38

Re: Основной вопрос...

>>Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?
>Конечно "30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:..." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm

Это не тот план :)

>>Как можно доказать, если в основу положено не совсем верное определение?
>А почему Вы считаете взятое мной определение неверным? Точнее какое в 1941 было верным?

Я честно говоря не встречал такого определения в документах до 22.06. Попробуйте найти. Почему Ваше определение неверно, я Вам продемонстрировал на основании директив ГШ.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 16:33:38)
Дата 05.08.2010 16:50:45

Re: Основной вопрос...

>>>Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?
>>Конечно "30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:..." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
>
>Это не тот план :)

А какой Вы хотите?

>Я честно говоря не встречал такого определения в документах до 22.06. Попробуйте найти. Почему Ваше определение неверно, я Вам продемонстрировал на основании директив ГШ.

Не понял. Вы говорили, что по документам ГШ требовалось лишь повышать бг. Ну так никто и не спорил, именно это я и утверждал.
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 16:50:45)
Дата 05.08.2010 16:56:12

Re: Основной вопрос...

>>>>Вы видели где-то в наставлениях(уставах) термин "план прикрытия"?
>>>Конечно "30. Планом прикрытия войсковой части должно быть предусмотрено:..." http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
>>Это не тот план :)
>А какой Вы хотите?

План прикрытия округа.

>>Я честно говоря не встречал такого определения в документах до 22.06. Попробуйте найти. Почему Ваше определение неверно, я Вам продемонстрировал на основании директив ГШ.
>Не понял. Вы говорили, что по документам ГШ требовалось лишь повышать бг. Ну так никто и не спорил, именно это я и утверждал.

Вы исходили из определения "боевой готовности" соединения в плане его готовности вести бой, а я говорю о готовности соединения вести конкретный бой. Так понятно? Т.е. у боевой готовности рассматривалось две составляющих: 1) грубо говоря параметры отмобилизованности соединения (Ваше определение) и 2) оперативная составляющая по ПП. Вы в своей статье исходили только из пункта 1, и совершенно не рассматривали пункт 2.
От Нумер
К Сергей (05.08.2010 16:56:12)
Дата 05.08.2010 17:01:48

Re: Основной вопрос...

>>>Я честно говоря не встречал такого определения в документах до 22.06. Попробуйте найти. Почему Ваше определение неверно, я Вам продемонстрировал на основании директив ГШ.
>>Не понял. Вы говорили, что по документам ГШ требовалось лишь повышать бг. Ну так никто и не спорил, именно это я и утверждал.
>
>Вы исходили из определения "боевой готовности" соединения в плане его готовности вести бой, а я говорю о готовности соединения вести конкретный бой. Так понятно? Т.е. у боевой готовности рассматривалось две составляющих: 1) грубо говоря параметры отмобилизованности соединения (Ваше определение) и 2) оперативная составляющая по ПП. Вы в своей статье исходили только из пункта 1, и совершенно не рассматривали пункт 2.

Но я никак не пойму. А из каких документов видно, что в 1941 под бг понималась именно готовность воевать по ПП? Потому что перемещение войск в принципе поднимало бг войск округа, безотносительно конкретного плана.
От Сергей
К Нумер (05.08.2010 17:01:48)
Дата 05.08.2010 17:12:23

Re: Основной вопрос...

>Но я никак не пойму. А из каких документов видно, что в 1941 под бг понималась именно готовность воевать по ПП? Потому что перемещение войск в принципе поднимало бг войск округа, безотносительно конкретного плана.

Это следует из того, что единственным документом, который ставил боевые задачи перед соединениями приграничных округов был ПП. Именно поэтому боеготовность (которая "измеряется" временным отрезком) и должна рассматриваться с точки зрения выполнения этой задачи. И конкретный план здесь совершенно не нужен. Не важно, как и чего было запланировано и выполнялось. Если планом предусматривалось уменьшение времени для занятия предусмотренных рубежей, значит проходило повышение боевой готовности. Грубо говоря для сд 1941 года быть в полной боевой готовности означает находиться на рубеже, обозначенном в ПП в состоянии возможности выполнить боевую задачу.
От Прибалт+
К Нумер (01.08.2010 15:41:55)
Дата 01.08.2010 17:34:28

Это смотря где в Латвии :-)


>В Латвии конечно. Что почти столь же далеко.
От Нумер
К Прибалт+ (01.08.2010 17:34:28)
Дата 01.08.2010 18:11:01

Re: Это смотря...


>В Латвии конечно. Что почти столь же далеко.

Это смотря на карту, где войска располагались.