От Hal
К IAM
Дата 30.07.2010 12:22:31
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Разрешилась загадка...

>>загадка века пока остается неразрешенной. Т.к. не идентифицирован экипаж легендарной машины.
>Она, похоже, так и останется неразрешенной.

>>не буду приводить всю цепочку доказательств, приведу литшь последний факт, который поставил точку в том, что это был танк из 1ттб 4тп 2тд 3мк.
>Так никаких доказательств вроде и нет.

*** уважаемый, будут терпение.

>>Статья о Климове Павле Васильевиче.
>Это человек вообще похоже в 1-м мехкорпусе служил.

***Есть факты? Под словами похоже также нужны данные.
В ОБД Климовых много. В статье говорится о 20 танковой бригаде, но по документам ОБД (справка) он служил в 90-м ТБ... Данные о 20 тб проверяются.

>>"качестве сувенира лежали танковые часы, на которых химическим карандашом было написано Т-28 №362262 и КВ 476… 9.II.41..."
>Как интересно часы у него оказатся могли?

*** Мой прадед был награжден именными золотыми часами лично Ворошиловым, они у меня есть и до сих пор в порядке. Вам тоже рассказать почему его наградили? Если родственик говорит о том, что было все-таки нужно доверять.

>>Приведенные в этом отрывке данные совпадают с нашими выводами о:
>>- составе 1ттб (КВ-2,Т-28)
>Откуда в 1-м батальоне Т-28? 2-я ТД имела практически полный комплект КВ.

*** 32 КВ-1 и 19 КВ-2 (с учетом того, что два КВ-2 за номером А-3622 и А-3604 были отправлены на Кировский завод для модернизации), это полный комплект? Полный комплект для 3ТП, но не для 4ТП.

>>- приемке певой партии машин КВ-2 февраль 1941 года
>Никаких новых КВ-2 в начале 1941 года 2-я ТД не получала.

***Есть доказательства?

>>Ведется работа в архивах ЦАМО, ФСБ и др.
>А в РГВА?

*** внимательно читайте "... и др."
От Karan
К Hal (30.07.2010 12:22:31)
Дата 30.07.2010 20:46:10

Разрешилась ли?

Приветствую!
>
>*** внимательно читайте "... и др."

Пожелание. Почитайте архивы форума. Задайте в поиске КВ-2, Расейняй и тп.
Почитайте. Поверьте - не придется бросаться грудью на амбразуру.
Эпизод разбирался с пристрастием давно - прочитайте, не придется велосипед заново изобретать.
Тем более, отталкиваясь от статьи.
От Hal
К Karan (30.07.2010 20:46:10)
Дата 03.08.2010 07:27:11

Re: Разрешилась ли?

>Приветствую!
>>
>>*** внимательно читайте "... и др."
>
>Пожелание. Почитайте архивы форума. Задайте в поиске КВ-2, Расейняй и тп.
>Почитайте. Поверьте - не придется бросаться грудью на амбразуру.
>Эпизод разбирался с пристрастием давно - прочитайте, не придется велосипед заново изобретать.
>Тем более, отталкиваясь от статьи.

Уважаемый, Каран, мне нарится ваш подход и ресурс, но при внимательном и неоднократном прочтении одних и тех же документов (статей, воспоминаний, а уж тем более переводных оригинальных вещей - ведь источники переводные с английского, переведены более чем неточно, во всяком случае те, что выложены в и-нете. Я уже не говорю про оригиналы на немецком языке) смысл может открыться совершенно другой. Поэтому к изобретению велосипеда придется вернуться.
От coast70
К Hal (30.07.2010 12:22:31)
Дата 30.07.2010 16:33:41

Re: Разрешилась загадка...


>>>"качестве сувенира лежали танковые часы, на которых химическим карандашом было написано Т-28 №362262 и КВ 476… 9.II.41..."
Если брать КВ с таким серийником, то номера с 476Х пошли с июня месяца... Из них только два КВ-2 у которых номер начинался на 476. и то они выпущены почти в конце июня...
Так что с номерами увы... на февраль не катят... То же и с Т-28 - нет такого номера у них :)
>>Как интересно часы у него оказатся могли?
Угу, как его могли наградить танковыми часами? ;-)
>*** Мой прадед был награжден именными золотыми часами лично Ворошиловым, они у меня есть и до сих пор в порядке.
Ну вот... Танковые, золотые... Чувствуете разницу? ;-)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Karan
К coast70 (30.07.2010 16:33:41)
Дата 30.07.2010 20:38:13

Не будем плодить сущности?

Приветствую!
>Так что с номерами увы... на февраль не катят... То же и с Т-28 - нет такого номера у них :)
Есть такой №, и танк ,ессно ,есть. По состоянию на 1 ноября 40 разобран, а корпус лежит на ЛКЗ в ожидании ремонта.
№ корпуса 9109. Танк - ЛВО.
>>>Как интересно часы у него оказатся могли?
А воровство это, в чистом виде. Притырил при разборке.
Что касается фото КВ в газете... без комментариев.


Андрей
От IAM
К Karan (30.07.2010 20:38:13)
Дата 02.08.2010 15:50:47

Re: Не будем...

>А воровство это, в чистом виде. Притырил при разборке.

Как вариант, снял с подбитого КВ 476…
От Hal
К Karan (30.07.2010 20:38:13)
Дата 02.08.2010 14:36:21

Re: Не будем...

>>>>Как интересно часы у него оказатся могли?
>А воровство это, в чистом виде. Притырил при разборке.

***простите за офф:
не нужно быть таким категоричным и глословным...
факт воровства установлен? или Вы и это можете пробить по вашим базам данных, думается что нет.

тогда хотя бы из уважения к погибшему человеку промолчали бы.
От Karan
К Hal (02.08.2010 14:36:21)
Дата 02.08.2010 14:45:05

Re: Не будем...

>***простите за офф:
>не нужно быть таким категоричным и глословным...
>факт воровства установлен? или Вы и это можете пробить по вашим базам данных, думается что нет.
Мне не надо пробивать это. Достаточно того, что танковые часы в торговую сеть не поступали. Назовите иную причину появления танковых часов в частном пользовании.
Это не наручные и не наградные.
>тогда хотя бы из уважения к погибшему человеку промолчали бы.
Я высказал свое мнение о приведенном Вами факте.
От Hal
К Karan (02.08.2010 14:45:05)
Дата 02.08.2010 15:23:44

Re: Не будем...


>Я высказал свое мнение о приведенном Вами факте.

*** да нет вопросов, имхо, так имхо
От coast70
К Karan (30.07.2010 20:38:13)
Дата 30.07.2010 21:12:53

Re: Не будем ;-) Вы меня неправильно поняли, я о наличии такого Т-28 в 3мк. (-)
От Karan
К coast70 (30.07.2010 21:12:53)
Дата 30.07.2010 21:20:07

Нет вопросов - основатель ветки, надеюсь, понял, уровень

рассмотрения на этом форуме.
Скажем так - местной полемикой наглядно показали, что нынче каждая(почти) цифра пробивается.И вот по часам вопросы.
"Потом то ложки нашлись, но осадок остался"......
От Hal
К Karan (30.07.2010 21:20:07)
Дата 02.08.2010 15:31:11

Re: Нет вопросов...

>рассмотрения на этом форуме.
>Скажем так - местной полемикой наглядно показали...

***да собственно Ваша компетентность и не ставилась под сомнения, именно поэтому то, и ЗАДАЛ кАнкретный вопрос изначально, но как ЭТО принято не только на данном форуме ветка ушла глубоко в стороны, чего хотел избежать.

Полемика ЛИШЬ показала, что конкретного ответа на свой вопрос так и не получил.
От coast70
К Hal (02.08.2010 15:31:11)
Дата 02.08.2010 16:23:20

Ваша категоричность оттолкнула многих вам помочь...

Не думайте, что только вы копаете этот эпизод.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Hal
К coast70 (02.08.2010 16:23:20)
Дата 02.08.2010 17:10:51

Re: Ваша категоричность

>Не думайте, что только вы копаете этот эпизод.

*** уважаемый, категоричности нет и не было,
1) есть опять таки мнение (имхо), а уж от ошибок никто не застрахован (здесь на ветках тоже полемика ведется).
2) был задан один вопрос.

ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
От coast70
К Hal (02.08.2010 17:10:51)
Дата 02.08.2010 18:42:51

Re: Ваша категоричность

>ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
Хорошо, вы нашли, в приведённых мною ссылках на архивы форума, фото КВ-1-х из под Рассеняя, которые претендуют на место знаменитого КВ?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Hal
К coast70 (02.08.2010 18:42:51)
Дата 02.08.2010 22:19:32

Re: Ваша категоричность

>>ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
>Хорошо, вы нашли, в приведённых мною ссылках на архивы форума, фото КВ-1-х из под Рассеняя, которые претендуют на место знаменитого КВ?

да, конечно. внимательно изучаю фотоархивы, но пока не разделяю мнение, что "рассеняйский" КВ, был именно КВ-1. Пока убежден в том, что это был КВ-2 (возможно я не прав, но пока так). Почему? Разрешите мне закончить мои исследования, а потом изложу свою точку зрения.
От coast70
К Hal (02.08.2010 22:19:32)
Дата 03.08.2010 08:11:56

Re: Ваша категоричность


>да, конечно. внимательно изучаю фотоархивы, но пока не разделяю мнение, что "рассеняйский" КВ, был именно КВ-1. Пока убежден в том, что это был КВ-2 (возможно я не прав, но пока так). Почему? Разрешите мне закончить мои исследования, а потом изложу свою точку зрения.
Эх... Если бы немцы столкнулись бы с КВ-2, то они бы не делали таких глупых ошибок, такие как
1. пускать Pz.38(t) для отвлечения танка,
2. в документах бы написали бы что был танк с 152-мм пушкой, а так суточный бой против одного обычного КВ.:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (03.08.2010 08:11:56)
Дата 03.08.2010 08:50:50

Кстати, а вы Рауса читали? У него по тексту фигурирует именно КВ-1. (-)
От Hal
К coast70 (03.08.2010 08:50:50)
Дата 03.08.2010 09:32:42

Re: Кстати, а...

одна из моих настольных вещей...
но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
От Vitold
К Hal (03.08.2010 09:32:42)
Дата 03.08.2010 09:59:12

Re: Кстати, а...

>одна из моих настольных вещей...
>но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
Как вам известно, много эпизодов в книге Рауса написано от имени Рауса составителем кгиги, это компиляция из всемозможных источников. Певоисточник эпизода с одиноким танком является статья в брошуре Small unit actions during the German campaign in Russia, deparment of army, july 1953. Эту брошуру мне удалось купить (кстати за сравнительно большие деньги). и она одна из моих настольных вещей. 8) Так вот, в той брошуре пишется именно о КВ-1.
От Hal
К Vitold (03.08.2010 09:59:12)
Дата 03.08.2010 11:53:37

Re: Кстати, а...

>>одна из моих настольных вещей...
>>но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
>Как вам известно, много эпизодов в книге Рауса написано от имени Рауса составителем кгиги, это компиляция из всемозможных источников. Певоисточник эпизода с одиноким танком является статья в брошуре Small unit actions during the German campaign in Russia, deparment of army, july 1953. Эту брошуру мне удалось купить (кстати за сравнительно большие деньги). и она одна из моих настольных вещей. 8) Так вот, в той брошуре пишется именно о КВ-1.

столкнувшись с рядом неточных переводов в и-нете, именно с этих позиций говорю, что нужен первоисточник.

Как пример: "...(cited from T. Jentz «Panzertruppen»):

«During the morning, the II.Abteilung/Panzer-Regiment 11 together with Kampfgruppe von Seckendorff advanced along the right-hand march route. Throughout the day both units fought off repeated attacks from the Russian 2nd Armored Division. Unfortunately, the Russian 52 ton heavy tanks showed that it was almost insensitive to hits from the 10.5-cm. Several hits from a 15-cm gun were ineffective and bounced off. However, continuous attacks by several Pz Kpfw lV managed to knock out a large number of tanks throughout the day, which allowed our own attack to again drive forward to about three kilometers west of Dubysa..».

вот неточнопереведенные цитаты:
1) http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=48
2) http://bronetehnika.narod.ru/kv2/kv2.html
3) http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-24439-p-2.html

И точный перевод цитаты из T. Jentz «Panzertruppen»:
«...С утра 2-й батальон 11-го танкового полка совместно с камф-группой Зекендорф наступали по правому маршруту движения. Весь день обе группы отражали повторяющиеся атаки 2-й танковой (более точно "бронированной" - прим. переводчика)дивизии русских. К сожалению, русские 52-тонные тяжелые танки показали, что они почти нечувствительны к попаданиям из 10,5-см ("орудий" - прим. переводчика).
Несколько попаданий из 15-см пушки оказались неэффективны и отрикошетили. Однако, повторяющиеся атаки нескольких (танков - прим. автора) Pz Kpfw lV в течение дня сумели выбить большую часть танков противника, что, опять-таки, позволило нашему наступлению (в данном контексте – прим. перводчика) продвинуться вперед, приблизительно, на три километра западнее Дубиссы...»
От Vitold
К Hal (03.08.2010 11:53:37)
Дата 03.08.2010 13:41:39

Re: Кстати, а...

Колега Hal заставил меня после длинного перерива взять в руки "Small unit actions...". Должен перед всеми извинится и "беру свои слова обратно" - в статье марка танка пишется как KV без каких нибудь цифровых индексов. Но все таки по одному фрагменту статьи марку танка можно определить однозначно. Вот тот фрагмент.
By the time that the eight hit was scored, the Russian tank crew had discovered the position of the firing battery. Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.
От Hal
К Vitold (03.08.2010 13:41:39)
Дата 03.08.2010 23:28:19

Re: Кстати, а...

>... Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.

***Вот только вопрос, а вермахт различал КВ-2 и КВ-1 именно на тот момент?
гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).

С уважением...
От coast70
К Hal (03.08.2010 23:28:19)
Дата 04.08.2010 11:51:06

Меня тоже "терзают смутные сомнения"(с) а не тролль вы случаем? ;-)


>гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).
:D :D :D :D :D :D :D
Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Novice
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 21:06:19

Re: Меня тоже...

>Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???
Нет, дорогой Вадим Валки-на-технику, не доказали.
Скажу сразу, не нравится мне идея про КВ-2, и - с самого начала. НО - истина дороже. Ретрактивная шутка памяти - жуткая вещщщ... Как дорогой моему сердцу Андрей Вячеславович сказал: "Врёт как очевидец", повторяя известный афЕризьм.
"Это был ба-а-а-лшой танк, а знач КВ, пушка у его была 76-мм (по сегодняшним рубрикаторам)" - так подумал дойче-очевидец. Могло так быть?
Дойче уж был БЫ 7.5 см ближе, вы же сами, братие, меня учили.
И раскинем мозгами (без разрывной пули): чем лучше гасить пушки (БАТАРЕЮ!) - несколько 76-мм фугасных танковых или несколько 152-мм чемоданов гаубицы?
Плохая я поддержка Халу - новичёк, но нас так Страна учила на физтехе: рассматривай всё, а уж потом отбрасывай. Твой аргумент, Вадим, пока не 100%.
От Прибалт+
К Novice (04.08.2010 21:06:19)
Дата 04.08.2010 23:12:13

А что нового принес новый участник?


Абсолютно не чего нового автор не принес, все в его богатом воображении. Арвидас в этом вопросе давно разобрался да и здесь на форуме этот эпизод разбирался и не раз. Зачем открывать Америку если есть возможность посмотреть архивы форума, тем более, что они были выложены в ходе обсуждения?
Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.
От Hal
К Прибалт+ (04.08.2010 23:12:13)
Дата 04.08.2010 23:21:32

Re: А что...


>Абсолютно не чего нового автор не принес,...

***Да и не планировалось...

>Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.


>Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.

*** "...журналиста"...??!!! :D :D Вы мне явно льстите...
а специализацию мою журналистскую не подстаките или так - угадайте... :D
От Karan
К Novice (04.08.2010 21:06:19)
Дата 04.08.2010 22:20:37

Вопрос к основателю ветки

Приветствую!
На войне, конечно, бывает всякое.
И любые комбинации, и любые аберрации. Всяко может быть, даже то, что нигде не будет отражено, ни в каких ЖБД и КТВ. Просто не будет, в силу незначительности.
Даже фото может не быть, или наоборот, будет, но без привязки, этакое "на грани" вроде оно, но не доказать!
Но есть один момент(я не дидактически, а полемически) -ведь же есть возможность при проверке/поверке/создании версии найти/сверить источники, сверить хронологию, матчасть. А если уж удастся "землю" посмотреть, так совсем хорошо.
А потом уже итогами поделиться -мол, вот проглядел то то и то-то, понял так-то и так.

Согласитесь,что при прочих равных - полемика будет иной. Ведь понятно, что такая тема не могла быть обойдена вниманием, а значит -наработки есть. Принести новое -одно, а со словами "все было не так" - другое.
От Hal
К Karan (04.08.2010 22:20:37)
Дата 04.08.2010 23:16:58

Re: Вопрос к...

>Но есть один момент (я не дидактически, а полемически) -ведь же есть возможность при проверке/поверке/создании версии найти/сверить источники, сверить хронологию, матчасть. А если уж удастся "землю" посмотреть, так совсем хорошо.

>А потом уже итогами поделиться -мол, вот проглядел то то и то-то, понял так-то и так.

>Согласитесь,что при прочих равных - полемика будет иной. Ведь понятно, что такая тема не могла быть обойдена вниманием, а значит -наработки есть. Принести новое -одно, а со словами "все было не так" - другое.

Уважаемый, Каран,
читаю Ваши посты не только здесь, но и на других ресурсах...
За что Вам и Вашим товарищам отдельное спасибо - работу Вы ведете также большую, она также мне очень сильно помогает в анализе.

Вы абсолютно правы, сверка и критический анализ источников - это один из кроаеугольных камней исследователя. Именно сверяя МНОГИЕ источники, мне и пришлось столкнуться с многими противоречиями, которые и пытаюсь проанализировать, для того, чтобы уже потом высказать мнение и видение (с аргументацией).
Именно поэтому то и был задан ОДИН простой вопрос, который вылился в этот трэд, местами нелицеприятный.

Полемики вообще не предполагалось...
С уважением

Х.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 13:24:59

Re: Меня тоже...


>Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

*** ... в продолжение темы - не идеализируйте переводчиков... им АА-бсолютно все-равно КВ-1 или КВ-2. Многие из амеров даже и не знали, что такая машина как КВ-2 была у РККА. Как версия, да согласен, но не как окончательный факт.

Сами же понимаете, единственно-возможными доками, подтвержающими слова стороннников КВ-1 (или КВ-2) могут служить оригиналы отчетов из бундес-архива...
От Vitold
К Hal (04.08.2010 13:24:59)
Дата 04.08.2010 14:25:02

Re: Меня тоже...

>Сами же понимаете, единственно-возможными доками, подтвержающими слова стороннников КВ-1 (или КВ-2) могут служить оригиналы отчетов из бундес-архива...
... или документы из NARA, где тоже имеется немецкие документы. Из документов немецкой 6тд, а в частности из документов боевой группы Рауса, определить точную марку танка невозможно.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 13:17:56

Re: Меня тоже...


>Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

*** пока, нет. С уважением
От coast70
К Hal (04.08.2010 13:17:56)
Дата 04.08.2010 13:22:36

:) Ну тогда успехов в поиске КВ-2 с 76-мм пушкой:))) (-)
От Hal
К coast70 (04.08.2010 13:22:36)
Дата 04.08.2010 13:26:19

Re: :) Ну...

сарказм не уместен...
От stern
К Hal (04.08.2010 13:26:19)
Дата 04.08.2010 14:21:59

нда .. рановато вам военной историей заниматься !

А уж тем более требовать оригиналы отчетов бундесрахива.
Тут я вааще угорел :))
От Hal
К stern (04.08.2010 14:21:59)
Дата 04.08.2010 15:09:23

Re: нда .....

> А уж тем более требовать оригиналы отчетов бундесрахива.
>Тут я вааще угорел :))

***Вы, Уважаемый, так и не поняли моего замечания, по поводу "аккуратности" в выражениях...
От coast70
К Hal (04.08.2010 13:26:19)
Дата 04.08.2010 13:37:44

Если у вас есть возможность выехать с экспедицией

в то место с металлоискателем то сьездите на место указанное дедушкой, проведите рекогносцировку - определите место танка, место уничтоженных немецких орудий, место откуда наблюдал за боем Раус, прозвоните все "подозрительные" места металлоискателем и вот тогда после находок артефактов и сделаете вывод. А так весь форум видит "неверящего Фому"...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Vitold
К coast70 (04.08.2010 13:37:44)
Дата 04.08.2010 15:03:55

Re: Если у...

>в то место с металлоискателем то сьездите на место указанное дедушкой, проведите рекогносцировку - определите место танка, место уничтоженных немецких орудий, место откуда наблюдал за боем Раус, прозвоните все "подозрительные" места металлоискателем и вот тогда после находок артефактов и сделаете вывод. А так весь форум видит "неверящего Фому"...

Я весной планировал сделать такую экспедицию, но неполучилось. Почему весной? Да там с одной стороны дороги лес - никаких проблем, а с другой стороны - земля для зерновых, так что летом поиски проблематичны. Но от такой мысли я неотказываюсь, может в следующем году получится.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 13:37:44)
Дата 04.08.2010 14:54:45

Re: Если у...

***буду иметь ввиду Ваше пожелание...
От Сергей
К Hal (03.08.2010 23:28:19)
Дата 04.08.2010 07:01:54

Re: Кстати, а...

>>... Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.
>***Вот только вопрос, а вермахт различал КВ-2 и КВ-1 именно на тот момент?
>гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).

Вы где тут увидели КВ-2 и КВ-1? Речь идет о калибре пушки танка.
От Hal
К Сергей (04.08.2010 07:01:54)
Дата 04.08.2010 12:14:57

Re: Кстати, а...

>
>Вы где тут увидели КВ-2 и КВ-1? Речь идет о калибре пушки танка.

Разве, уважаемый Витольд не отмечает абревиатуру КВ?

"..."Small unit actions"...в статье марка танка пишется как KV без каких нибудь цифровых индексов. Но все таки по одному фрагменту статьи марку танка можно определить однозначно. Вот тот фрагмент.

<>"
От Hal
К coast70 (30.07.2010 16:33:41)
Дата 30.07.2010 17:22:43

Re: Разрешилась загадка...


>>>>"качестве сувенира лежали танковые часы, на которых химическим карандашом было написано Т-28 №362262 и КВ 476… 9.II.41..."
>Если брать КВ с таким серийником, то номера с 476Х пошли с июня месяца... Из них только два КВ-2 у которых номер начинался на 476. и то они выпущены почти в конце июня...
>Так что с номерами увы... на февраль не катят... То же и с Т-28 - нет такого номера у них :)

*** думается так, что Климов П.В. получал не КВ-2, а все-таки КВ-1. Но это опять таки нужно проверять.

>>>Как интересно часы у него оказатся могли?
>Угу, как его могли наградить танковыми часами? ;-)

*** да не НАГРАДИТЬ, четко же написано "...в качестве сувенира... танковые часы" - это не наручные часы, это часы с приборной доски танка, поэтому на них и был написан номер Т28 химическим карандашом...

А про КВ нужно выяснять, не все так просто...
От coast70
К Hal (30.07.2010 17:22:43)
Дата 30.07.2010 17:42:09

Re: Разрешилась загадка...


>*** думается так, что Климов П.В. получал не КВ-2, а все-таки КВ-1. Но это опять таки нужно проверять.
Воот! Уже теплее, (ваш знаменитый танк на самом деле КВ-1 с пушкой Л-11, готовьтесь к "сенсации" ;-))
>*** да не НАГРАДИТЬ, четко же написано "...в качестве сувенира... танковые часы" - это не наручные часы, это часы с приборной доски танка, поэтому на них и был написан номер Т28 химическим карандашом...
короче, свиснул часы...
>А про КВ нужно выяснять, не все так просто...
Неужели?:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (30.07.2010 17:42:09)
Дата 30.07.2010 19:14:34

Но в захоронении было 6 человек , так что опять неувязка.

Причем наличнии лишних солдат поблизости искючено--танк был одиноко-стоящий.

Боюсь, только вскытие поможет :)
От Hal
К stern (30.07.2010 19:14:34)
Дата 30.07.2010 20:10:44

Re: Но в...

> Причем наличнии лишних солдат поблизости искючено--танк был одиноко-стоящий.

>Боюсь, только вскытие поможет :)

именно это один из самых важных фактов, указ. на КВ-2
От stern
К Hal (30.07.2010 20:10:44)
Дата 30.07.2010 20:28:19

не стоит формально смотреть н а факты--ошибок полно везде.

Так что только вскрытие, не говоря уже о том что в том райне чуть раньше отступали солдаты 48 сд.

Так что одного (может и боЛ№ше ) могли и похоронить вместе с экипажем.
От coast70
К stern (30.07.2010 19:14:34)
Дата 30.07.2010 19:42:18

Re: Но в...

> Но в захоронении было 6 человек , так что опять неувязка.
На кол-во захороненых ориентироваться не следует. Я уже спотыкался не раз.
То в погибшем танке 9 человек (Т-34), то из пяти точно погибших (танк утонул), на могиле только две фамилии...
Брали иногда и лишних людей в танк. Не по уставу, но всё ж таки, тот же посыльный во время боя в танк прятался и помогал экипажу...
Короче, не факт, что 6 человек это КВ-2!
От stern
К coast70 (30.07.2010 19:42:18)
Дата 30.07.2010 19:48:47

что не КВ-2 ясно хотя бы из текста описания боя.

То как он шустро реагировал, попал в зенитку в общем-то уже исключает Кв-2 с его сверх-тяжеленной башней, которя чуть что уже и не вращялась.

Даже Т-34 и в менее стремной ситуации никуда попасТь не могли, как мы видели.
От Hal
К stern (30.07.2010 19:48:47)
Дата 30.07.2010 20:11:11

Re: что не...

> То как он шустро реагировал, попал в зенитку в общем-то уже исключает Кв-2 с его сверх-тяжеленной башней, которя чуть что уже и не вращялась.

>Даже Т-34 и в менее стремной ситуации никуда попасТь не могли, как мы видели.

не факт, не факт
От coast70
К stern (30.07.2010 19:48:47)
Дата 30.07.2010 19:52:49

Re: что не...

> То как он шустро реагировал, попал в зенитку в общем-то уже исключает Кв-2 с его сверх-тяжеленной башней, которя чуть что уже и не вращялась.
Воот!:) Молодец! Заметил раньше чем "Искатели"(с) ;-) Он там и Pz.38(t) ещё настрелял, которые попытались зайти танку во фланг ;-)
>Даже Т-34 и в менее стремной ситуации никуда попасТь не могли, как мы видели.
Так "воюет не техника, а люди на ней"(с)! ;-)
От stern
К coast70 (30.07.2010 19:52:49)
Дата 30.07.2010 20:07:37

Re: что не...


>Воот!:) Молодец! Заметил раньше чем "Искатели"(с) ;-) Он там и Pz.38(t) ещё настрелял, которые попытались зайти танку во фланг ;-)

в общем-то такая идея и раньше высказывалась на форумах, правда с другими аргументами: типа плохая баллистика пушки КВ-2.

Но вопрос прицельности стрельбы советских танков один из наиболее волнующих народные умы . Мне вот тоже казалось что виновато не железо а "руки и голова" экипажа, но после немецкого отчета саперов, я сильно призадумался..

Все таки три "34" умудрились не попасть в два САУ Pz. Jäger -не маленькие обьекты !
От coast70
К stern (30.07.2010 20:07:37)
Дата 30.07.2010 20:24:30

Re: что не...


>Но вопрос прицельности стрельбы советских танков один из наиболее волнующих народные умы . Мне вот тоже казалось что виновато не железо а "руки и голова" экипажа, но после немецкого отчета саперов, я сильно призадумался..
А вот в 1943 году создали супИрприцел и все стали попадать?:)
А как же Колобанов? Ему прицел опытный поставили? ;-)
>Все таки три "34" умудрились не попасть в два САУ Pz. Jäger -не маленькие обьекты !
Именно маленькие. Ведь на шасси "единичек" слеплены (или "Реношек", смотря какой батальон).
От stern
К coast70 (30.07.2010 20:24:30)
Дата 30.07.2010 20:33:37

Re: что не...



>А вот в 1943 году создали супИрприцел и все стали попадать?:)

ХЗ, вранья столько вокруг т.н. "слепоты" танка понаписано, прим. столько же сколько и вокруг отсутсвия ББ выстрелов.

>Именно маленькие. Ведь на шасси "единичек" слеплены (или "Реношек", смотря какой батальон).

с 250 м ?- должны были попадать !
От coast70
К stern (30.07.2010 20:33:37)
Дата 30.07.2010 21:01:57

Re: что не...

>с 250 м ?- должны были попадать !
Ну так всё ясно - "рюки-крюки":))Причины:
1. Недостаточный опыт
2. Контуженый экипаж
3. Пьяный экипаж (прошу не пинать, а то приведу мемуары Голушко)
4. Неисправный прицел
Свои варианты, предлагайте!

А если со слов, то работал одно время с человеком, который пушки на з-де им. Малышева пристреливал, так вот человек не расставался с хим. карандашом никогда, догадайтесь почему (ветеран, прошёл всю войну в танковых войсках наводчиком)? ;-)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (30.07.2010 21:01:57)
Дата 30.07.2010 21:12:21

Re: что не...


>А если со слов, то работал одно время с человеком, который пушки на з-де им. Малышева пристреливал, так вот человек не расставался с хим. карандашом никогда, догадайтесь почему ?

Возможно исправлял значения дальностей на шкале, ХЗ, нет идей :)
От coast70
К stern (30.07.2010 21:12:21)
Дата 30.07.2010 21:19:52

Вот именно! ;-) (-)
От Karan
К stern (30.07.2010 20:33:37)
Дата 30.07.2010 20:41:01

Re: что не...

>ХЗ, вранья столько вокруг т.н. "слепоты" танка понаписано, прим. столько же сколько и вокруг отсутсвия ББ выстрелов.
))) То есть ББ были? Источник не укажете?
>с 250 м ?- должны были попадать !
Не то слово! ОБЯЗАНЫ!
От stern
К Karan (30.07.2010 20:41:01)
Дата 30.07.2010 20:43:19

Re: что не...


>))) То есть ББ были? Источник не укажете?

легко, правда это лишь зап. направление:

http://pics.qip.ru/001Jy3-101mF6E/
От Karan
К stern (30.07.2010 20:43:19)
Дата 30.07.2010 21:04:23

Ааа, такое и по КОВО видели. В смысле, уже по ЮЗФ,

Наличие на неких складах по ведомости не = что это на самом деле.
Да и не 30-го же июня грузиться ББ?
От stern
К Karan (30.07.2010 21:04:23)
Дата 30.07.2010 21:08:55

Re: Ааа, такое...

>Наличие на неких складах по ведомости не = что это на самом деле.
>Да и не 30-го же июня грузиться ББ?


ну для этого нужна похожая же справка из дивизий--что у них имеется. Я думаю при нынешней технике все возможно.

Для справки: войска зап. направления (от чего лица составлена справка ) вступили в бой в основной массе гдето 5-7 июля, не раньше. 1 мсд воевала уже 30.06, но это исключение..
От Karan
К stern (30.07.2010 21:08:55)
Дата 30.07.2010 21:28:39

Если не хватает на 01.07, то на 22 лучше?

По нашему углу - не было. Хотя по складам -как бы и есть.
Вопрос - для кого? Дивизионный 76 - понятно, даже при наличии
на складах - кто забирает в первоголову?

Со стрельбой из пушки был какой то трабл. Пока для себя не решили, какой и почему.
Но он был.
От coast70
К Karan (30.07.2010 21:28:39)
Дата 30.07.2010 21:36:49

А не вспомните кто по "Шторьху" стрелял бронебойными

у Попеля и на каком танке? Пенежко на Т-34-76? (извиняюсь, но под рукой нет ни Попеля, ни Пенежко)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Karan
К coast70 (30.07.2010 21:36:49)
Дата 30.07.2010 21:41:52

А хз, но комтанка Т-26 представлялся за уничтожение 2- х

самолетов противника. Правда - по 4-му МК. Уничтожение - огнем, не маневром.
От coast70
К Karan (30.07.2010 21:41:52)
Дата 30.07.2010 22:00:52

Нашёл. Стрелял Пенежко, только вот никак не пойму что за танк...

скорее всего БТ-7:

"— Самолёт на земле у рощи, — докладывает Гадючка.
— Вижу! — отвечаю я и стреляю по самолёту, вокруг которого суетились люди, тянули его за крылья, видимо, поворачивали.
— Разрыва не бачу, — докладывает Гадючка. Не пойму, в чём дело, стреляю опять, и Гадючка опять иронизирует:
— Разрыва не бачу.
Земля под самолётом как будто брызгает, но разрыва действительно нет. Волнуюсь, беру прицел на нитку выше.
— А чем стреляете, заряжающий? — спрашивает вдруг Гадючка у Никитина.
Я спохватился и сообразил, что в горячке забыл дать команду «Осколочным заряжай», и ясно, что Никитин заряжал бронебойным. Поправив свою ошибку, я выстрелил третий раз. Облако разрыва, наконец, закучерявилось, но было уже поздно. Самолёт, вырулив на шоссе, с короткого разбега оторвался от земли."

отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Karan
К coast70 (30.07.2010 22:00:52)
Дата 30.07.2010 23:54:04

Говорю же - не 8-й МК. Пенежко в 8-м МК и БТ-7М нашел. Ага.... (-)
От Hal
К coast70 (30.07.2010 22:00:52)
Дата 30.07.2010 22:08:47

Re: Нашёл. Стрелял

ветка не туда ушла...
возврпашайтесь в сабж.
От IAM
К Hal (30.07.2010 12:22:31)
Дата 30.07.2010 14:19:10

Все ясно. Спасибо за ответ. (-)