От ЖУР
К mohilev
Дата 12.08.2010 18:55:50
Рубрики 1941;

Re: БЕПО НКВД...

>И что имеем в итоге обсуждения?
>Похоже,что никого боя с танками БЕПО №73 не вел.Да и не мог вести,посколько его разбомбили «штуки» ещё до подхода немецких танков.

Вопрос в том когда они его разбомбили? 30 или 1?

>Не было и сотен трупов противника.Потери всей 4-й тд за 1 июля -5 убитыми и 4 ранеными.Так следует учесть,что в этих боевых действиях с советской стороны принимали участие ещё и десантники и части 20-го мехкорпуса.

Тут есть нюанс данные на 20.00. Возможно еще не все посчитали. И после 20.00 также могли быть потери. Однако данные в целом за период есть - серьезных изменений быть не должно.

>С немецкой стороны мы имеем документы,а со стороны НКВД- красочные измышления
>участников того боя,которые пошли гулять по книгам и сайтам.

Подождите с выводами. Мне обещали информацию из сборника документов по БЕПО НКВД.

>Не думали авторы липовых мемуаров,а в их числе и маршалы,и генералы,что когда-то станут доступными документы немецких архивов и найдутся дотошные исследователи,которые захотят проанализировать эти документы.

Мемуары они что у нас что у немцев -в источники не годятся.

ЗЫ. Я как бы рассчитывал на перевод вот этого

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/69188.htm

Не затруднит Вас?

От mohilev
К ЖУР (12.08.2010 18:55:50)
Дата 13.08.2010 13:00:18

Re: БЕПО НКВД...

>>И что имеем в итоге обсуждения?
>>Похоже,что никого боя с танками БЕПО №73 не вел.Да и не мог вести,посколько его разбомбили «штуки» ещё до подхода немецких танков.
>
>Вопрос в том когда они его разбомбили? 30 или 1?

>>Не было и сотен трупов противника.Потери всей 4-й тд за 1 июля -5 убитыми и 4 ранеными.Так следует учесть,что в этих боевых действиях с советской стороны принимали участие ещё и десантники и части 20-го мехкорпуса.
>
>Тут есть нюанс данные на 20.00. Возможно еще не все посчитали. И после 20.00 также могли быть потери. Однако данные в целом за период есть - серьезных изменений быть не должно.

>>С немецкой стороны мы имеем документы,а со стороны НКВД- красочные измышления
>>участников того боя,которые пошли гулять по книгам и сайтам.
>
>Подождите с выводами. Мне обещали информацию из сборника документов по БЕПО НКВД.

>>Не думали авторы липовых мемуаров,а в их числе и маршалы,и генералы,что когда-то станут доступными документы немецких архивов и найдутся дотошные исследователи,которые захотят проанализировать эти документы.
>
>Мемуары они что у нас что у немцев -в источники не годятся.

>ЗЫ. Я как бы рассчитывал на перевод вот этого

> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/69188.htm

>Не затруднит Вас?

Вечернее донесение 20.00 1.7.1941 в 24 корпус.

1.Согласно приказу плацдарм был расширен.В ходе упорных боев противник,который держался стойко,понес большие потери в живой силе и технике.
2.Дивизия заняла:
На северо-западе линию Залец,западная окраина Прудище,на юге дорогу 2 км южнее ж/д моста.На с-з атаку провел 2-й бат.12 стр.полка,на юге 1-й бат. этого полка.
НА восточном берегу Березины ,после того как форсирование реки усиленным 35-м тп не удалось ввиду непригодности мостов,находится боевое охранение в составе роты мотоциклетного бат.и нескольких танков.
4.Мотоциклетный бат.,являясь резервом дивизии,находится вблизи ж/д моста,33 –й стр.полк без 2-го бат на подходе.
5.Кп дивизии 500 западнее ж/д моста.
7.В настоящее время выясняется возможность ж/д моста и прилегающих насыпей с использованием имеющихся средств и в приемлемое время для форсирования реки дивизией.Дальнейшие решения будут зависеть от результата.
8.Высылаем донесение 1- го батальона 12 стр.полка о бое.
9.Дорога на Бобруйск песчаная,при незначительных осадках проходима.


12.15.12 стр.полк приступает к расширению плацдарма на западном берегу.Цели достигнуты в 16-00.На юге,на участке 1-го бат противник не проявлял активности и в ходе боев 30.06 вероятно истощен,на с-з 2-й бат.столкнулся с сильным и стойким противником,который понес большие потери в живой силе и технике.

20.00 Положение:
В целом обстановка в районе плацдарма спокойная.Отдельные группы противника западнее,около ст Савишов и в районе Ст.Ореховка.Плацдарм охраняется 12 стр.полклм на западном берегу,мотоцикл.ротой и несколькими перправившимися танками.В рапоряжении див.34 мотоцикл.батальон,на подходе 33 стр.полк без бат,оставленного для охраны шоссе,часть артил.,сап.бат 10 и т.д.
Дивизия сожалеет,что второй плацдарм корпуса с целью занять позицию левее 3 тд не может быть использован для наступления из-за состояния мостов.Всё зависит от того,может ли быть использован ж/д мост напрямую или при соответствующей доработке в приемлемое время.

Позволю себе прокомментировать данные сообщения.

Немцы переправили несколько танков и роту мотоциклистов через деревянные мосты в Свислочь,после чего они обрушились,имея г/п 3-5 тонн.Группа оказалась в лесистой и болотистой местности.Уж не знаю,как они потом оттуда выбирались.

Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами.С ним могла справиться только авиация.

Как развивались дальнейшие события ждем нарезок от Жура за 2-3.07.

Насколько мне известно, 35 тп ( без одной роты) вернулся в Бобруйск ,где и переправился через Березину по понтонному мосту 3-й тд.

От ЖУР
К mohilev (13.08.2010 13:00:18)
Дата 13.08.2010 13:31:05

Спасибо."Противник держался стойко".

А ст. Савишов это где? Уже за Несетой?

>Немцы переправили несколько танков и роту мотоциклистов через деревянные мосты в Свислочь,после чего они обрушились,имея г/п 3-5 тонн.Группа оказалась в лесистой и болотистой местности.Уж не знаю,как они потом оттуда выбирались.

А в чем проблема выбраться? Дороги там есть. Скажем к той же ж/д. В рассказе про БП НКВД кстати упоминаются танки которые "отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд".

>Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами.С ним могла справиться только авиация.

Из чего сделан вывод про БП? Использовать мост мешало то что он ж/д а не а/м.

>Как развивались дальнейшие события ждем нарезок от Жура за 2-3.07.

Если перевод не проблема могу выкладывать страницы целиком.
От mohilev
К ЖУР (13.08.2010 13:31:05)
Дата 13.08.2010 15:21:59

Re: Спасибо."Противник держался...

>А ст. Савишов это где? Уже за Несетой?

>>Немцы переправили несколько танков и роту мотоциклистов через деревянные мосты в Свислочь,после чего они обрушились,имея г/п 3-5 тонн.Группа оказалась в лесистой и болотистой местности.Уж не знаю,как они потом оттуда выбирались.


>
>А в чем проблема выбраться? Дороги там есть. Скажем к той же ж/д. В рассказе про БП НКВД кстати упоминаются танки которые "отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд".

На карте 1936г. я дорог к ж/д путям не увидел.Какая-то тропинка ведущая в болото.

>>Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами.С ним могла справиться только авиация.
>
>Из чего сделан вывод про БП? Использовать мост мешало то что он ж/д а не а/м.

Нет.Как видно из фото от 3.07. через этот мост едут броневики.
А вот танки по рельсам,да еще по высокой насыпи видно большая морока.

>>Как развивались дальнейшие события ждем нарезок от Жура за 2-3.07.
>
>Если перевод не проблема могу выкладывать страницы целиком.

Да уж переведем.Интересно,чем занималась 4-я танковая и почему так медленно двигалась к Днепру.
От ЖУР
К mohilev (13.08.2010 15:21:59)
Дата 16.08.2010 13:55:34

За 2.07. в копилке (-)
От mohilev
К ЖУР (16.08.2010 13:55:34)
Дата 17.08.2010 16:52:31

Re: За 2.07....

2.7.1941.
02.30 Саперный бат.10 с приданными частями начал доработку ж/д моста.Работы ведутся с трудом из-за песчаной насыпи,необходимых брусьев нет,их приходится нарезать заново,из-за песчаной насыпи груз приходится подвозить к месту на дрезине.
Ночь на 2.07 протекает спокойно.
03.50.Сообщение из 24 корпуса:
Саперный бат.79 без понтонно-мостового парка подчинен дивизии немедленно.
3-я тд ускоренным порядком отправит бат.через Голинка в Свислочь.Командир прибудет раньше на КП 4-й тд(опушка леса ю-з ж/д моста Свислочь.
Утром 2.07 2-му бат 12 стр.полка вновь атаковать в направлении станции Игнатовская,после того как она была обстреляна вечером собственной артиллерией и минометами.Во второй половине дня радиоразведкой и воздушной разведкой было установлено движение противника в с-в направлении,однако на таком расстоянии,что применить артил. было невозможно.
12.07.От нач.штаба 24-го корпуса:
Дивизии необходимо оттеснить противника по обе строны реки на такое расстояние,чтобы обеспечить беспрепятственное форсирование реки по ж/д мосту всей дивизией.Для обеспечения северного фланга необходимо оставить один полк,который планируется заменить 10- мотодивизией.
На дивизию возлагается обеспечение северного фланга корпуса.Как можно скорее дивизия должна продвинуться через Сушу к р.Друть ан участок Чечевичи и севернее.После захвата переправ на Друти выдвинуть усиленный разведбатальон броском в направлении Могилева.
Направление движения основной части дивизии будет сообщено приказом.
Разделительная линия от 3-й тд-Колбово-Ст.Быхов.Шоссе в северном направлении держать свободным до 6-00 3.07.
12.35.И з 24-го коруса:
По данным разведбатальона 1 мост в Чичевичи взорван на пролете 5м.Мост охраняется броневиками и пехотой противника.
14.00Проведена разведка боем в направлении Виркова,который ещё вечером был занят противником.
17.00 Командир мотоцикл.бат.34получил приказ расширить границы боевого охранения с целью обеспечить надежную охрану дорог и насыпи.К 18-00 прибывает командир и саперный бат.34,ранее прикомандированные к 3-й тд,однако без понтонно-мостового парка.Проявляют себя арт батареи противника,ранее не обнаруженные воздушной разведкой.Однако прибывшей после полудня 324 батареей ,их расположение быстро выявляется методом звуковой разведки.
После полудня происходит смена остававшихся на шоссе 2-го бат 33 стр.полка.2 танковой роты 1-й роты противотанк.дивизиона,которые и прибывают вечером.
18.00.На КП прибывает ком.корпуса и обсуждает возможность переброски части дивизии через Бобруйск,а также проблемы с переоборудованием ж/д моста.
Усиленная станковыми пулеметами рота противника атакует левый фланг бат. Зееле у д.Залец.Противник с большими потерями отброшен,однако до вечера продолжил попытки атаковать.Воздушной разведкой установлено,что значительные силы противника находятся к западу и востоку от реки .
21.00 На КП дивизии проходит совещание с командирами.Время готовности к маршу перенесено на 10-00 3.07.,что оформляется в 21-.30 письменным приказом.Ж/д мост по сообщению ещё не готов к использованию.
22.30.Ком.дивизии ешё раз обсуждает вариант переброски хотя бы танкового полка через Бобруйск и далее по шоссе на Могилев.Т.к командование корпуса занято,только к 24-00 это предложение передано в устной форме в корпус.
Бомбардировок противника 2.07 не отмечено.Наблюдалось несколько самолетов-разведчиков дальнего действия.
От ЖУР
К mohilev (17.08.2010 16:52:31)
Дата 17.08.2010 20:21:05

Спасибо. Выложил за 3.07. (-)
От mohilev
К ЖУР (17.08.2010 20:21:05)
Дата 18.08.2010 15:54:51

Re: Спасибо. Выложил...

3.7.1941
02.30 1-й бат.12 стр.полка без бронетранспортеров начинает атаку на с-в от Свислочи,чтобы через боевое охранение мотоцикл.бат.расширить плацдарм до линии Вирков-Линевка,а южнее при поддержке 2 рот мотоцикле.бат. до линии Люжино.Противник почти не встречался на пути и к 11-00 без больших боев цель была достигнута.
03.00 От ком.24-го корпуса:
С 10-00 до 13-00 понтонный мост в Бобруйске в распоряжении 4-й тд для переброски танкового полка.Движение в Бобруйске регулирует 3-я тд.
4.00.Устный приказ 35 тп:
Полку немедленно подготовиться к маршу и и совместно с 3-й ротой сап.бат 79 переправиться в Бобруйске и выйти к Бацевичи.Взять с собой самое необходимое,остальное будет переправлено через мост в Свислочь.Мост в Бобруйске будет в распоряжении полка с 10-00 до 13-00.Перед переправой заправиться в Бобруйске.На р.Ольса находится охранение 6-го тп.Состав этого охранения дивизия сообщит.
05.15.Сообщение от ком. корпуса:
Шоссе Бобруйск-Могилев передается в распоряжение 4-й тд,т.к. 3-я тд должна переправиться через Днепру Рогачева,т.к. дороги севернее Рогачева непроходимы.
05.20 Устный приказ 35-му тп:
Полку после форсирования в Бобруйске двигаться на с-в до Чичевичи.Там.подготовиться к переправе через Друть.Произвести обследование дорог от шоссе Пацевичи-Титовка до шоссе Бобруйск-Чичевичи,чтобы не мешать движению 3-й тд.
06.00 35й-тп начинает марш на Бобруйск к мосту 3-й тд.
10.00.Ком.мотоцикл.бат 34 и разведбат. 7 сообщены изменения в маршрутах движения.Кроме того дано задание разведать маршрут Дюбоничи-Пацевичи с выходом на шоссе Бобруйск-Могилев..
10.30.Сообщается ,что ж/д мост будет готов не ранее 13-00.
16.45.Письменное изменение приказа по дивизии от 21-30 2.07.
17.00 Головные танки вышли к Друти,однако основная масса находится далеко позади из-за задержки при переправе.На ж/д мосту продолжаются работы,окончание намечено на 18-00.
18.00 Передовой отряд Корфа с сокращенной группой управления дивизии(см.приказ от 15-30) .начинает переправу через ж/д мост.Переправа идет медленно,т.к.насыпь очень узкая и очень песчаная и машины часто сползают с насыпи.
22.00 Остальная часть дивизии под ком. оберста фон Заукена двигается через Бобруйск с разрешения ком.корпуса полученного после полудня,т.к. ж/д мост может пропустить ограниченное кол-во транспорта.
4.07
00.09 В то время.как управление и командование дивизией находится на марше в нескольких км восточнее реки,поступает во время короткого привала радиограмма от корпуса:
Цель 4-й тд-Ст.Быхов.Группе Эбербаха выполнить бросок на рассвете.Ввиду сильных помех приказ тп был передан только в 2-00.
5.00.Поступает со связным от 35 тп сообщение посланное еще вечером в 21-30 ,но не принятое ввиду марша о состоянии мостов и дорог на Друти.Мост через Вепринка разрушен.Но он может быть обойден танками.Мост у Чечевичи тоже разрушен,необходимо искать броды.В 2-00 брод найден севернее ЧИчевичи и ком тп принимает решение переправить одну танк.роту и двигаться на Быхов.Если при движении к Друти были небольшие перестрелки,то у Быхова укрепления.Обнаружены несколько ПАК,русская арт.также ведет обстрел.После короткой активной атаки 2-мя танковыми ротами удается оберсту Эбербаху около 10-00 захватить Быхов.
Создать плацдарм не удалось.т.к. мост после того.как через него проскочили несколько танков.был разрушен артил.противника.Вииду потерь тп вынужден остановиться в Быхове
6.00 Голова основной колоны дивизии достигает Борки.Производится разведка обходных путей севернее разрушенного мост через Вепринку.Выясняется,что песчаные дороги требуют улучшения.Между тем мотоциклисты на надувных лодках,а также через легкий наплавной мост форсируют Друть и двигаются вслед танкистам.На паромах переправляется и 1-й дивизион артполка 103.
От ЖУР
К mohilev (18.08.2010 15:54:51)
Дата 18.08.2010 16:05:19

Спасибо. Выходит что 4 тд фактически курила бамбук 1,2,3 июля.

Т.е. бросок к мостам у Свислочи не только авантюра но и трата времени/ресурсов в пустую. Но это конечно послезнание.
От ЖУР
К mohilev (13.08.2010 15:21:59)
Дата 13.08.2010 16:07:12

Re: Спасибо."Противник держался...

>>А в чем проблема выбраться? Дороги там есть. Скажем к той же ж/д. В рассказе про БП НКВД кстати упоминаются танки которые "отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд".
>
>На карте 1936г. я дорог к ж/д путям не увидел.Какая-то тропинка ведущая в болото.

Вот


[25K]




[54K]




>>Из чего сделан вывод про БП? Использовать мост мешало то что он ж/д а не а/м.
>
>Нет.Как видно из фото от 3.07. через этот мост едут броневики.
>А вот танки по рельсам,да еще по высокой насыпи видно большая морока.

Не понял. Вы же пишете "Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами" При чем тут это?


От mohilev
К ЖУР (13.08.2010 16:07:12)
Дата 13.08.2010 18:04:57

Re: Спасибо."Противник держался...

>>>А в чем проблема выбраться? Дороги там есть. Скажем к той же ж/д. В рассказе про БП НКВД кстати упоминаются танки которые "отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд".
>>
>>На карте 1936г. я дорог к ж/д путям не увидел.Какая-то тропинка ведущая в болото.
>
>Вот

>
>[25K]


>
>[54K]



>>>Из чего сделан вывод про БП? Использовать мост мешало то что он ж/д а не а/м.
>>
>>Нет.Как видно из фото от 3.07. через этот мост едут броневики.
>>А вот танки по рельсам,да еще по высокой насыпи видно большая морока.
>
>Не понял. Вы же пишете "Использовать ж/д мост не позволял БЕПО,который стоял на насыпи, с двух сторон окруженной лесом и болотами" При чем тут это?


А вот моя схемка свислочь мост в копилке.

Бронепоезд вел обстрел моста,а немцы со своей 37мм ПАК ничего ему сделать не могли.
Да и танки с западного берега тоже не представляли особой угрозы.

Немцам же надо было срочно произвести разведку восточного берега и восточных подходов к мосту.Ведь как потом выяснилось,использование ж/д моста для переправы танков на правый берег было неприемлемо.
От ЖУР
К mohilev (13.08.2010 18:04:57)
Дата 14.08.2010 17:30:52

Re: Спасибо."Противник держался...

>А вот моя схемка свислочь мост в копилке.

Теперь дорогу из Свислочи к жд нашли? Так что версия наших о том что танки переправились и обошли БП вполне может оказаться правдой.

>Бронепоезд вел обстрел моста,а немцы со своей 37мм ПАК ничего ему сделать не могли.
>Да и танки с западного берега тоже не представляли особой угрозы.

Вы про какое число? Если про 1 число - у немцев о борьбе с БП ни слова. И плацдарм на восточном берегу создан. Пусть и всего с несколькими танками.

>Немцам же надо было срочно произвести разведку восточного берега и восточных подходов к мосту.Ведь как потом выяснилось,использование ж/д моста для переправы танков на правый берег было неприемлемо.

Они и провели разведку 1 числа. Судя потому что наши позиции обозначены к вечеру у С.Ореховки и у некой ст. Савишево(не нашел) то участок ж/д до Леневки вполне был для немцев доступен.
От mohilev
К ЖУР (14.08.2010 17:30:52)
Дата 14.08.2010 20:55:34

Re: Спасибо."Противник держался...



>
>Они и провели разведку 1 числа. Судя потому что наши позиции обозначены к вечеру у С.Ореховки и у некой ст. Савишево(не нашел) то участок ж/д до Леневки вполне был для немцев доступен.


Ст.Завишено (Завишево у немцев) (тупиковая) находится в 5-10 км западнее р.Березина.

Стар.Ореховку на карте не нашел.Есть Ореховка,но намного восточнее Березины
От ЖУР
К mohilev (14.08.2010 20:55:34)
Дата 14.08.2010 21:17:36

Re: Спасибо."Противник держался...

>Ст.Завишено (Завишево у немцев) (тупиковая) находится в 5-10 км западнее р.Березина.

А на карте можете показать? Никак не пойму где это.

>Стар.Ореховку на карте не нашел.Есть Ореховка,но намного восточнее Березины

Да это она. После войны Старую и Новую Ореховку переименовали в Ореховку.
От mohilev
К ЖУР (14.08.2010 21:17:36)
Дата 15.08.2010 12:04:19

Re: Спасибо."Противник держался...

>>Ст.Завишено (Завишево у немцев) (тупиковая) находится в 5-10 км западнее р.Березина.
>
>А на карте можете показать? Никак не пойму где это.

См.карту в копилке файл Завишено.

>>Стар.Ореховку на карте не нашел.Есть Ореховка,но намного восточнее Березины
>
>Да это она. После войны Старую и Новую Ореховку переименовали в Ореховку.
Да.кстати,скачал двухкилометровку 1933г.,там есть обе Ореховки.А вот на однокилометровке 1936г.одна Ореховка.
От ЖУР
К mohilev (15.08.2010 12:04:19)
Дата 15.08.2010 14:46:09

Ага нашел.Спасибо. (-)
От coast70
К mohilev (13.08.2010 18:04:57)
Дата 14.08.2010 12:56:46

Так орудие былоPAK 36/37 или PAK 38? (-)
От mohilev
К coast70 (14.08.2010 12:56:46)
Дата 14.08.2010 14:47:04

Re: Так орудие...

Как следует из отчета 1-го батальона, 3-й роте ,которая заняла м.Свислочь были приданы 1 Пак 37 мм 5-й роты и 1 Пак 50мм из 49 дивизиона истребителей танков.
2-й роте приданы 2 Пак 37мм и 2 пехотные пушки 76мм 5-й роты.

Есть вопрос по 50мм Пак.По штатному расписанию,выложенному в Интернете, дивизионы истребители танков танковых дивизий комплектовались 37 мм Пак.
От ЖУР
К mohilev (14.08.2010 14:47:04)
Дата 14.08.2010 17:11:47

Это нормально

> Есть вопрос по 50мм Пак.По штатному расписанию,выложенному в Интернете, дивизионы истребители танков танковых дивизий комплектовались 37 мм Пак.

К Барбароссе часть колотушек успели заменть 50 мм. В первую очередь в тд.
От ЖУР
К ЖУР (14.08.2010 17:11:47)
Дата 15.08.2010 21:05:22

Конкретно в 4 тд в каждой роте ПТ дивизиона один взвод(3 орудия) был с РАК38 (-)
От stern
К ЖУР (12.08.2010 18:55:50)
Дата 12.08.2010 19:59:32

Re: БЕПО НКВД...


>
>Вопрос в том когда они его разбомбили? 30 или 1?

1.07 у немцев уже был плацдарм на вост берегу, так что маловероятно что БП убежал от штук. В противном случ. они бы отметили его в сообщениях на след. день.
От ЖУР
К stern (12.08.2010 19:59:32)
Дата 12.08.2010 20:12:48

Re: БЕПО НКВД...

>1.07 у немцев уже был плацдарм на вост берегу, так что маловероятно что БП убежал от штук. В противном случ. они бы отметили его в сообщениях на след. день.

Это все так. Но в обд есть записи "убит 1.07 при бомбардировке бп". Есть вероятность что 30 он был выведен из строя где за пределами плацдарма немцев а 1 числа авиация его добила. Эх найти бы форум со спецами по немецким ВВС- уничтожение БП не должно остаться без внимания в документах части.