От stern
К ЖУР
Дата 08.08.2010 16:28:24
Рубрики 1941;

Краткий перевод

Можно разделить описание на два боя, т.к. мы теперь знаем кто где стоял.

Значит задача утром 30.06 передовой 3-й роте мотострелков была: двигаться насколько можно быстрее ч/з н/п Углада, не обращая внимания на противника.

Следущая за ней усиленная группа саперов в таком составе (1 Pi-Gr, 1 PAK, 1SCh. Zud m. 6 l. MG.) была выброшена к ж/д мосту с задачей захватаить мост, пресечь движение поездов и удерживать мост по обеим берегам Березины, предотвращая возможным подрыв моста противником. Точное время к сож. закрыто текстом копирайта, но толи 3.30 , толи 5.30 утра.

Одновременно с саперами к мосту подьехал вражеский БП с востока и открыл огонь по передовой группе. В ответ саперы обстреляли БП с зап. берега из пулеметов и "JG" не знаю точно что , скорее всего такая легкая пушка: leIG 18 .

(Видимо это и была та сама "арт-батарея", что потом пошла гулять по советским описаниям.)

Огнем была предотвращена попытка двaжды высадить подрывную группу с БП.

Практически одновременно с этим эпизодом начался основной бой в д. Углада и вокруг нее. Ну дальше идет длинное описание боя, как прибыл второй БП на станцию, я это дело пока пропущу.

Последнее упоминание БП N73 такое: ок. 15.00 БП вост. Березины
стрелял даже чаще чем ранее. С помощью ПАК 5 см (с зап. берегА) его удавалось "держать под контролем". Самое инетерсное, что БП все еще стрелял по вост оконечности моста, видимо ему казалось что там находились наши саперы.

PS. все разговоры о том что БП "взял мост" можно на етом закончить: не мог же он стрелял по самому себе, буде он действительно находился на мосту.
От ЖУР
К stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата 09.08.2010 18:03:12

Получается примерно следющая картина

https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Zhur/(100809175457)_Svisloch.jpgwie Lagewie Lage

3 рота без одного взвода действует в направлении Углаты, 2 рота южнее жд отбивает атаки
с юга и запада, 1 рота в резерве( в критический момент контратакует в помощь 2 роте), пулеметный взвод которому удалось пересечь мост прикрывает батальон с севера ну и группа у ж/д моста сдерживает БП №73.

Зелененьким обозначил сектор который возможно держал под обстрелом зенитный БП.
От stern
К ЖУР (09.08.2010 18:03:12)
Дата 10.08.2010 19:50:59

Вот вам свежий документик 4 ВдК:


[564K]




Ну да 7-я вбд 30.06 вела бой с "мелкими частями противника"- все верно ! Результаты нам теперь известны- все слили.

Я думаю надо приостановить ето дело , а то последнюю советскую легенду опровергнем, а именно крутость десантников. НКВД уже опровергли.

Я разочарован; пойду немедленно напьюсь !
От капитан
К stern (10.08.2010 19:50:59)
Дата 10.08.2010 21:16:24

Чем же вы опровергли солдат НКВД? Трепом недобитых гитлеровцев. (-)
От ЖУР
К капитан (10.08.2010 21:16:24)
Дата 10.08.2010 21:22:59

Может Вы все таки продемонстрирете документы с нашей стороны?

Хотя бы сканы пресловутой книги.
От Сергей
К stern (10.08.2010 19:50:59)
Дата 10.08.2010 21:05:13

Пока я вижу не слив НКВД, а треп немчуры и "восхищение" этим трепом (-)
От stern
К Сергей (10.08.2010 21:05:13)
Дата 10.08.2010 21:42:26

хе-хе так каждый может заявить.

А вы бы лучше предьявили советский "треп", но не пропагандисткие брошюры , а именно документы, столь же подробно описывающие бой как и немецкие.

Вот тогда и поговорим, а пока лишь сотрясание эфира с вашей стороны :)
От Сергей
К stern (10.08.2010 21:42:26)
Дата 10.08.2010 21:46:28

Вы строго следуете своим словам :)

> А вы бы лучше предьявили советский "треп", но не пропагандисткие брошюры , а именно документы, столь же подробно описывающие бой как и немецкие.

Откуда Вам известно что это "пропагандистский брошюра"? Вы же не видели ничего... Как раз из этой фразы и видно, как Вы ведете разговор: не основываясь на фактах, а просто треплетесь... :)

>Вот тогда и поговорим, а пока лишь сотрясание эфира с вашей стороны :)

а нечего тут говорить. Вы даже в немецких источниках не разобрались. Можете сначала в них разберетесь, а то запутались в трех соснах... :))))))
От stern
К Сергей (10.08.2010 21:46:28)
Дата 10.08.2010 21:48:24

ессно разговора и не будет (-)
От Сергей
К stern (10.08.2010 21:48:24)
Дата 10.08.2010 21:49:47

Конечно не будет, Вы даже их трех немецких доков одной версии слепить не можете (-)
От stern
К Сергей (10.08.2010 21:49:47)
Дата 10.08.2010 21:52:47

откуда-то уже три документа взялись, электро-бОян :) ? (-)
От Сергей
К stern (10.08.2010 21:52:47)
Дата 10.08.2010 21:55:36

Так Вы пройдитесь по ветке, даже больше трех насчитаете :)) (-)
От ЖУР
К Сергей (10.08.2010 21:05:13)
Дата 10.08.2010 21:20:10

Слива НКВД тоже не вижу.

Но насчет трепа немчуры Вы зря. Вы располагаете документами которые могут опровергнуть немецкие? Если нет тогда непонятно на чем основана Ваша убежденность что они врут.
От Сергей
К ЖУР (10.08.2010 21:20:10)
Дата 10.08.2010 21:29:29

Re: Слива НКВД...

>Но насчет трепа немчуры Вы зря. Вы располагаете документами которые могут опровергнуть немецкие? Если нет тогда непонятно на чем основана Ваша убежденность что они врут.

Да тот же отчет НКВД чем не устраивает. Оный документ равноправен в отношении немецких доков.
От ЖУР
К Сергей (10.08.2010 21:29:29)
Дата 10.08.2010 21:34:22

Какой отчет? Где?

>Да тот же отчет НКВД чем не устраивает. Оный документ равноправен в отношении немецких доков.

Для начала взглянем на него. Хотя я более чем уверен что нет в той книге никакого отчета - не было в 41 станции Елизово. Во всех наших документах и картах в -ст. Свислочь.
От Сергей
К ЖУР (10.08.2010 21:34:22)
Дата 10.08.2010 21:37:44

Re: Какой отчет?...

>>Да тот же отчет НКВД чем не устраивает. Оный документ равноправен в отношении немецких доков.
>Для начала взглянем на него. Хотя я более чем уверен что нет в той книге никакого отчета - не было в 41 станции Елизово. Во всех наших документах и картах в -ст. Свислочь.

Существует специализированный сборник документов по действиям БЕПО НКВД во время ВОВ. Разве приведенный текст не оттуда?
От ЖУР
К Сергей (10.08.2010 21:37:44)
Дата 10.08.2010 21:43:43

Какой текст?

Вот этот?

"на стр. 110 указаны паровоз, два броневагона, на стр.114 написано что один юнкерс на бреющем полете обстрелял бпрнепоезд, повредил паровоз погибли кочегар и помощник машиниста. После бомбежки все пути были взорваны. Танки обошли бронепоезд по мосту выше течения реки.
Бой происходил возле ж.д.ст. Елизарово."

Повторяю НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в документе 41 года ст. Елизарово/Елизово.
Значит цитируется не документ.
От Сергей
К ЖУР (10.08.2010 21:43:43)
Дата 10.08.2010 21:48:32

Re: Какой текст?

>Вот этот?
>"на стр. 110 указаны паровоз, два броневагона, на стр.114 написано что один юнкерс на бреющем полете обстрелял бпрнепоезд, повредил паровоз погибли кочегар и помощник машиниста. После бомбежки все пути были взорваны. Танки обошли бронепоезд по мосту выше течения реки.
>Бой происходил возле ж.д.ст. Елизарово."

>Повторяю НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в документе 41 года ст. Елизарово/Елизово.
>Значит цитируется не документ.

Ни Вы, ни я не знаем, о чем речь. Я лишь повторю, что сборник ДОКУМЕНТОВ по действиям БЕПО НКВД действительно существует. Оттуда или нет взял факты капитан мне неизвестно (я свой экземпляр отдал Е. Дригу).
От ЖУР
К Сергей (10.08.2010 21:48:32)
Дата 10.08.2010 21:53:41

Re: Какой текст?

>Ни Вы, ни я не знаем, о чем речь. Я лишь повторю, что сборник ДОКУМЕНТОВ по действиям БЕПО НКВД действительно существует. Оттуда или нет взял факты капитан мне неизвестно (я свой экземпляр отдал Е. Дригу).

Т.е. просто из факта существования сборника документов следует что немцы врут?
От Сергей
К ЖУР (10.08.2010 21:53:41)
Дата 10.08.2010 21:55:04

Re: Какой текст?

>>Ни Вы, ни я не знаем, о чем речь. Я лишь повторю, что сборник ДОКУМЕНТОВ по действиям БЕПО НКВД действительно существует. Оттуда или нет взял факты капитан мне неизвестно (я свой экземпляр отдал Е. Дригу).
>Т.е. просто из факта существования сборника документов следует что немцы врут?

Из этого следует, что сборник документов есть.
От ЖУР
К Сергей (10.08.2010 21:55:04)
Дата 10.08.2010 21:58:59

А кто с этим спорил? Но что в нем по данному эпизоду нам пока неизвесто. Так?

>Из этого следует, что сборник документов есть.

И на чем тогда основана Ваша уверенность что немецкий отчет не правдив?
От Сергей
К ЖУР (10.08.2010 21:58:59)
Дата 10.08.2010 22:05:37

Re: А кто...

>>Из этого следует, что сборник документов есть.
>И на чем тогда основана Ваша уверенность что немецкий отчет не правдив?

Да почитайте ветку. Вы же сами в некоторых моментах пишите про нестыковки.
От ЖУР
К Сергей (10.08.2010 22:05:37)
Дата 10.08.2010 22:12:07

Re: А кто...

>>>Из этого следует, что сборник документов есть.
>>И на чем тогда основана Ваша уверенность что немецкий отчет не правдив?
>
>Да почитайте ветку. Вы же сами в некоторых моментах пишите про нестыковки.

Есть мелкие нестыковки. Потому что мы не располагаем всем объемом документов.
Ничего что бы принципиально противоречило отчету батальона в остальных немецких документах нет.
От rutil28
К stern (10.08.2010 19:50:59)
Дата 10.08.2010 20:56:06

Re: Вот вам...

>Я думаю надо приостановить ето дело , а то последнюю советскую легенду опровергнем, а именно крутость десантников. НКВД уже опровергли.

>Я разочарован; пойду немедленно напьюсь !

Зато ниже отлично про крутость колхозников....
От ЖУР
К stern (10.08.2010 19:50:59)
Дата 10.08.2010 20:02:03

Re: Вот вам...

>Ну да 7-я вбд 30.06 вела бой с "мелкими частями противника"- все верно ! Результаты нам теперь известны- все слили.

Тут же не указано какими силами бригада вела бой- может только передовым отрядом.
Но то что мосты просрали наши уже к вечеру 30 понимали. "По данным авиации, 30.6.41 г. установлено:мосты через р. Березина у Свислочь не разрушены. Севернее Свислочь в 2 км в лесу замечены 10 танков."
От mohilev
К ЖУР (09.08.2010 18:03:12)
Дата 10.08.2010 13:34:15

Re: Получается примерно...

> https://vif2ne.org/rkka/forum/files/Zhur/(100809175457)_Svisloch.jpgwie Lagewie Lage

>3 рота без одного взвода действует в направлении Углаты, 2 рота южнее жд отбивает атаки
>с юга и запада, 1 рота в резерве( в критический момент контратакует в помощь 2 роте), пулеметный взвод которому удалось пересечь мост прикрывает батальон с севера ну и группа у ж/д моста сдерживает БП №73.

>Зелененьким обозначил сектор который возможно держал под обстрелом зенитный БП.

И кто по Вашему мнению захватил м.Свислочь и мосты через Свислочь и Березину и удерживал их до подхода подкреплений ?

От ЖУР
К mohilev (10.08.2010 13:34:15)
Дата 10.08.2010 14:46:23

Re: Получается примерно...

>И кто по Вашему мнению захватил м.Свислочь и мосты через Свислочь и Березину и удерживал их до подхода подкреплений ?

3 рота. Совместно с танками 3 тд после их подхода.
От mohilev
К ЖУР (10.08.2010 14:46:23)
Дата 10.08.2010 15:57:40

Re: Получается примерно...

>>И кто по Вашему мнению захватил м.Свислочь и мосты через Свислочь и Березину и удерживал их до подхода подкреплений ?
>
>3 рота. Совместно с танками 3 тд после их подхода.

Из боевого донесения следует:
В 15-00 удерживающая мосты в в м.Свислочь 3-я рота сообщила о сильной атаке противника с с-з.
После прибытия в 15-30 танковой роты один её взвод был направлен в м.Свислочь,где и помог отбить атаку русских на северную окраину местечка.
Если бы 3-я рота утром не захватила мосты,то их бы взяла под контроль 8-я бригада ВДВ.

Во всей этой истории удивляет то,с какой легкостью немцы захватили ж/д мост через Березину.Такое впечатление,что гарнизона НКВД,который должен был охранять мост, там не было.
От ЖУР
К mohilev (10.08.2010 15:57:40)
Дата 10.08.2010 16:05:35

Re: Получается примерно...

>Из боевого донесения следует:
>В 15-00 удерживающая мосты в в м.Свислочь 3-я рота сообщила о сильной атаке противника с с-з.
>После прибытия в 15-30 танковой роты один её взвод был направлен в м.Свислочь,где и помог отбить атаку русских на северную окраину местечка.
>Если бы 3-я рота утром не захватила мосты,то их бы взяла под контроль 8-я бригада ВДВ.

Я это и написал "3 рота. Совместно с танками 3 тд после их подхода." Что не так?

>Во всей этой истории удивляет то,с какой легкостью немцы захватили ж/д мост через Березину.Такое впечатление,что гарнизона НКВД,который должен был охранять мост, там не было.

В ОБД начальник гарнизона значится убитым во время бомбардировки 1.07.
Правда потом оказалось что он жив.
От mohilev
К ЖУР (10.08.2010 16:05:35)
Дата 10.08.2010 17:17:14

Re: Получается примерно...

>>Из боевого донесения следует:
>>В 15-00 удерживающая мосты в в м.Свислочь 3-я рота сообщила о сильной атаке противника с с-з.
>>После прибытия в 15-30 танковой роты один её взвод был направлен в м.Свислочь,где и помог отбить атаку русских на северную окраину местечка.
>>Если бы 3-я рота утром не захватила мосты,то их бы взяла под контроль 8-я бригада ВДВ.
>
>Я это и написал "3 рота. Совместно с танками 3 тд после их подхода." Что не так?

>>Во всей этой истории удивляет то,с какой легкостью немцы захватили ж/д мост через Березину.Такое впечатление,что гарнизона НКВД,который должен был охранять мост, там не было.
>
>В ОБД начальник гарнизона значится убитым во время бомбардировки 1.07.
>Правда потом оказалось что он жив.

Кстати,1.07.в районе м.Свислочь вел бой мотострелковый полк 210-й мотострелковой дивизии.
И даже один чел.был представлен к нагр."Красной звездой" за то,что уничтожил двух офицеров.
От ЖУР
К mohilev (10.08.2010 17:17:14)
Дата 10.08.2010 19:26:33

Re: Получается примерно...

>Кстати,1.07.в районе м.Свислочь вел бой мотострелковый полк 210-й мотострелковой дивизии.
>И даже один чел.был представлен к нагр."Красной звездой" за то,что уничтожил двух офицеров.

Судя по заявленным потерям это були унтера. Хотя может он их после 8 вечера уничтожил.

Вот что есть про бои 1.07. в ЖБД


[105K]




[174K]




[352K]



От ЖУР
К ЖУР (09.08.2010 18:03:12)
Дата 09.08.2010 18:17:14

Глюкнуло


[153K]



Поправка - у 3 роты д.б. не два миномета а две "группы минометов". Скорее всего речь идет о 6 шт 81 мм минометов из состава пулеметной роты.
От stern
К ЖУР (09.08.2010 18:17:14)
Дата 09.08.2010 18:49:24

примерно так и будет.

Некий сЕктор обстрела БП имел и в другом направлении от ж/д тоже. Вобщем тут все симметрично: если БП должен был примерно "видеть" вспышки ПАК, то и те должны были видеть его орудия. Так что лес одинаково плох (или хорош :) для обеих сторон.
От ЖУР
К stern (09.08.2010 18:49:24)
Дата 09.08.2010 18:58:36

Я исходил из того что целей в другом направлении у БП особо не было.

Да и деревья там вплотную к ж/д подходят.

Ну и на фото орудия развернуты именно в ту сторону


[49K]


От ЖУР
К ЖУР (09.08.2010 18:17:14)
Дата 09.08.2010 18:24:49

Gruppe я так понимаю это по нашему отделение. (-)
От ЖУР
К stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата 09.08.2010 11:35:17

Не пробьете дату/место гибели этих офицеров?


[69K]



Тут явное противоречие данным из ЖБД. То ли мухлеж то ли потери за несколько дней на 30 отнесли.
И еще лейтенанта Vegel посмотрите плиз. Он согласно этому источнику погиб 1.07.
От mohilev
К ЖУР (09.08.2010 11:35:17)
Дата 09.08.2010 12:38:00

Re: Не пробьете...

>
>[69K]


>Тут явное противоречие данным из ЖБД. То ли мухлеж то ли потери за несколько дней на 30 отнесли.
>И еще лейтенанта Vegel посмотрите плиз. Он согласно этому источнику погиб 1.07.

Обер-лейтенант von Cossel и лейтенант Koler входили в состав 1-й роты 35 тп,которая 4 июля проскочила Днепр по мосту в Быхове.
Числились пропавшими без вести. Через несколько дней раненый von Cossel с группой танкистов своей роты переплыл Днепр и вернулся в часть.Был отправлен самолетом в Германию на лечение.При этом выяснилось,что л-т Koler был убит во время операции.
Л-т Kaemfe был убит 4 июля на западном берегу Днепра.
От ЖУР
К mohilev (09.08.2010 12:38:00)
Дата 09.08.2010 14:54:30

А откуда данные? (-)
От stern
К mohilev (09.08.2010 12:38:00)
Дата 09.08.2010 13:04:01

ну давайте посмотрим, значит с лейт. Köhler явный мухлеж:


>
>Обер-лейтенант von Cossel и лейтенант Koler входили в состав 1-й роты 35 тп,которая 4 июля проскочила Днепр по мосту в Быхове.

Nachname: Köhler
Vorname: Johann
Dienstgrad:
Geburtsdatum: 29.09.1909
Geburtsort:
Todes-/Vermisstendatum: 01.07.1941
Todes-/Vermisstenort: Smolensk / Chmost Fluss /Kardymovo /
Moschtschinki / Stabna


Смоленск/Кардымово и 1.07 никак не стыкуются. Т.е. их командование не брезговало такими "грязными трюками".

Остальные два вроде четкие кандидаты:

Nachname: Braun
Vorname: Georg
Dienstgrad: Oberleutnant
Geburtsdatum: 16.08.1915
Geburtsort: Bamberg
Todes-/Vermisstendatum: 30.06.1941
Todes-/Vermisstenort: Ossipowitschi


Nach den uns vorliegenden Informationen befindet sich sein Grab derzeit noch an folgendem Ort:

Swislotsch / Bobruisk - Belarus


Nachname: Schollmeier
Vorname: Egon Robert
Dienstgrad: Leutnant
Geburtsdatum: 01.08.1920
Geburtsort: Beberstedt
Todes-/Vermisstendatum: 30.06.1941
Todes-/Vermisstenort: 8 km nordostw.Ossipowitschi

Ну вот, а болше никого из списка нет в БД на нужное число.
От ЖУР
К stern (09.08.2010 13:04:01)
Дата 09.08.2010 14:53:45

Re: ну давайте...

>Остальные два вроде четкие кандидаты:
>Ну вот, а болше никого из списка нет в БД на нужное число.

С одной стороны 2 убитых офицера 30.06. совпадают с данными ЖБД. Но почему то оба из артполка хотя по идее должны быть из мотострелкового.
От stern
К ЖУР (09.08.2010 14:53:45)
Дата 09.08.2010 16:21:01

нет идей. (-)
От ЖУР
К stern (09.08.2010 16:21:01)
Дата 09.08.2010 16:24:59

А что за вопрос был в радиограме не разобрали? (-)
От stern
К ЖУР (09.08.2010 16:24:59)
Дата 09.08.2010 17:17:22

точно сказать сложно что-то типа: wie Lage ? неважно :) (-)
От stern
К stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата 08.08.2010 18:05:31

Продолжение по второму БП:


БП вьехал на станцию одновремeнно с прохождением основной колонны батальона ч/з мост в Углада. Затребована ПАК, ее огнем подбит локомотив, прим. с 400 м (с моста) тремя попаданиями.
БП открывает огонь по мосту, тем не менее ч/з него проходит пулеметный взвод 4-й роты и занимает позицию сев. БП. Взвод будет защищать сев. фланг батальона от атах пехоты противника.

После первых выстрелов БП открывает огонь из всех стволов.. скипанем описание БП.

Ч/з 20 мин после начала боя (т.е. 4.20-4.30) 2 рота докладывает: противник атакует слева от ж/д. 2-я рота отбивает атаку на лесной просеке с помощью пулеметов. Тем не менее давление на левый фланг роты усиливается, противник атакует с юга большими силами. Рота лежит в густом подлеске, обстреливаемая с 3 сторон- с севера БП, а с зап. и юга вражеской пехотой.

Положение спасает только введеная в бой рота (1. M.T.W)Kp. - в 6.00 противник снова выдавливается в направлении просеки. Ок 5.00 с запада на станцию входит второй поезд, к-ый также подбивается выстрелами ПАК и останавливается, пехотинцы выпрыгивают из поезда и вступают в бой.

Уже после начала боя с БП, установлено скопление сил противника в лесу сев. ж/д и зап. дороги на Свислочь. Пр-к атакует вдоль етой дороги и большими группами достигает леса южнее ж/д. Ок 6.30 сказывается нехватка б/п для пулеметов, сейчас они могут стрелять лишь короткими очередями. Один взвод на БТР выводится из боя и направляется за б/п. Также заканчиваются выстрелы ПАК и легких орудий, батальонная машина привозит лишь цинки с пулеметными лентами(патронами), гранат для ПАк/орудий нет.

Атаки русских с обеих сторон ж/д дороги продолжаются в составе взводов или даже рот. В 7.45 в батальоне остается лишь один ящик с б/п MG. Тогда же по радио/телефону затребована помощь: полк обещает прислать роту мотоциклистов, а дивизия одну батарею и танк. роту. Танкисты появятся лишь ок 15.30.

уф.. на сегодня хватит :)
От ЖУР
К stern (08.08.2010 18:05:31)
Дата 08.08.2010 19:51:46

Кстати просить помощь у дивизии Хофман стали куда раньше 7.45

Тут отчет лукавит:)
Шевелится в дивизии начали как минимум в 6.15 и вряд ли произошло это без его запроса.


[77K]



Кстати это Хофман был последним командиром 4 тд(а начинал в ней с ротного)
От stern
К ЖУР (08.08.2010 19:51:46)
Дата 08.08.2010 20:04:47

Re: Кстати просить...

Ну да, в общем этот зенитный БП оказался не так и прост. Там в конце текста они отмечают артиллеристов, отличившихся в бою , пишут дескать камрад XY боролся с орудиями БП. Один расчет вообще какое-то время подползал к пушке чтобы зарядить и выстрелить.

Но возможно пару орудий они и потеряли. Можно было бы попробовать поиск по БД на Свислочь, но там ведь подразделение не показано, так что увы..
От ЖУР
К stern (08.08.2010 20:04:47)
Дата 08.08.2010 20:14:53

Вот еще пара "записочек" из дивизии Хофману

Не смог разобрать


[89K]




[73K]


От stern
К ЖУР (08.08.2010 20:14:53)
Дата 08.08.2010 20:25:53

Re: Вот еще...

ab 10.00 из 4 тд -> I/SR-12

Pz Kp. angesezt zur Unterschtützung. дальше вопрос не разобрал..

ab 6.50 4. PD -> I/SR-12 Hilfe unterwegs


Ну все правильно, запросы были посланы раньше 7.00
От ЖУР
К stern (08.08.2010 20:25:53)
Дата 08.08.2010 20:41:49

А эти сможете разобрать?


[89K]




[87K]




[98K]


От stern
К ЖУР (08.08.2010 20:41:49)
Дата 08.08.2010 20:55:16

между прочим это радиограммы, как явствует из первого текста

4. PD _> I/12 ab 11.45

hinw (Hiweis ?) Pz. Komp: 3 Pz Div von 4F4916 l0.5 über 4F4912 l7.4
zur Unterstützung angesetzt


Наши тоже таким полу-открытым текстом баловались, я не помню показывал или нет на СЗФ ?
От ЖУР
К stern (08.08.2010 20:55:16)
Дата 08.08.2010 20:59:48

Re: между прочим...

>4. PD _> I/12 ab 11.45

>hinw (Hiweis ?) Pz. Komp: 3 Pz Div von 4F4916 l0.5 über 4F4912 l7.4
>zur Unterstützung angesetzt


>Наши тоже таким полу-открытым текстом баловались, я не помню показывал или нет на СЗФ ?

Что такое было. А как можно толковать эти "von 4F4916 l0.5 über 4F4912 l7.4"?
И почему их передают в 11.45 если танки подошли только в 15.30?
От stern
К ЖУР (08.08.2010 20:59:48)
Дата 08.08.2010 21:41:41

Re: между прочим...


>Что такое было. А как можно толковать эти "von 4F4916 l0.5 über 4F4912 l7.4"?

ето закодированное название н/п: т.е. из... ч/з .. Возможно это квадрaты на сетке: 4F4 | 916


>И почему их передают в 11.45 если танки подошли только в 15.30?

не знаю. В общем-то отчет не так уж точен возможно в 15.30 прибыла вся рота полностью. Но давайте посмотрим два других сообщения:

11.55 : Achtung, gleich Rücken auf Panzerzug. ..zeichen ausliegen !

13.45 Wir kommen alle nach dort(?)

Ну т.е. их предупреждают что танки в пути :)
От ЖУР
К stern (08.08.2010 21:41:41)
Дата 08.08.2010 22:59:54

Re: между прочим...

>11.55 : Achtung, gleich Rücken auf Panzerzug. ..zeichen ausliegen !

Не понял что там про БП?
От stern
К ЖУР (08.08.2010 22:59:54)
Дата 09.08.2010 12:01:00

тут меня поправляют:

" Achtung, gleich Stukas

Auf Panzerzüge Sichtzeichen auslegen"

казалось бы одно слово , а все меняет :) !

Т.е. им предлагают вывесить флаги. Но заодно мы узнали время появления Штук ok. 12.00
От ЖУР
К stern (09.08.2010 12:01:00)
Дата 09.08.2010 14:46:42

Опять же совпадает с рассказом Воронова.

>Т.е. им предлагают вывесить флаги. Но заодно мы узнали время появления Штук ok. 12.00

"К полудню прибыло подкрепление – подразделение шестиствольных минометов. Появились вражеские самолеты, которые сбрасывали на нас противопехотные бомбы."

Т.е.по станции штуки тоже работали.
От mohilev
К stern (09.08.2010 12:01:00)
Дата 09.08.2010 12:09:36

Re: тут меня...

>" Achtung, gleich Stukas

>Auf Panzerzüge Sichtzeichen auslegen"

>казалось бы одно слово , а все меняет :) !

>Т.е. им предлагают вывесить флаги. Но заодно мы узнали время появления Штук ok. 12.00

Т.е им предлагают установить опозновательные знаки на танках,чтобы штуки их не атаковали.
От ЖУР
К mohilev (09.08.2010 12:09:36)
Дата 09.08.2010 12:12:15

Насколько я понял это не так

>Т.е им предлагают установить опозновательные знаки на танках,чтобы штуки их не атаковали.

Речь идет о том что батальон должен навести штуки на бронепоезд.
От stern
К ЖУР (09.08.2010 12:12:15)
Дата 09.08.2010 12:32:24

возможны варианты, но похоже вы правы.

И именно Panzerzüge т.к. их было два, так что в принципе уже после обеда от БП N73 уже нечего было ожидать !
От mohilev
К stern (09.08.2010 12:32:24)
Дата 09.08.2010 13:02:22

Re: возможны варианты,... (-)
От mohilev
К mohilev (09.08.2010 13:02:22)
Дата 09.08.2010 13:04:13

Re: возможны варианты,...



Panzerzuege это еще и танковые взводы.

И как могли немцы вывесить флаги на бронепоездах?
От stern
К mohilev (09.08.2010 13:04:13)
Дата 09.08.2010 13:12:30

Re: возможны варианты,...

да нет они должны были выкладывать флаги/полотнища в направлении на БП.

Надо смотреть кому адресована телеграмма, в данном случ. ком. мотострелков, так что он то к танкам отношения не имеет. Тем более танки другой двизии.

Так что вроде именно БП имелись в виду.
От mohilev
К stern (09.08.2010 13:12:30)
Дата 09.08.2010 13:15:51

Re: возможны варианты,...

>да нет они должны были выкладывать флаги/полотнища в направлении на БП.

>Надо смотреть кому адресована телеграмма, в данном случ. ком. мотострелков, так что он то к танкам отношения не имеет. Тем более танки другой двизии.

>Так что вроде именно БП имелись в виду.

И что,с самолета нельзя отличить бронепоезд от танка?
От stern
К mohilev (09.08.2010 13:15:51)
Дата 09.08.2010 13:21:24

при чем тут танк не понимаю :)

Танки вообще появились спустя часа 3.

ИМеется в виду что флагами как-то обозначали свои позиции чтоб их не бoмбили. Думаете таких эксцесов не случалось :) ?
От ЖУР
К mohilev (09.08.2010 13:15:51)
Дата 09.08.2010 13:19:29

От какого танка? Их там еще не было на тот момент.

Не стоит множить сущности. Никто в штабе писать "танковые взводы" не стал бы. Там во всех документах "танковая рота".
От ЖУР
К stern (09.08.2010 12:01:00)
Дата 09.08.2010 12:04:41

Спасибо.

А в отчете последнее упоминание о БП каким часом датировано?
От ЖУР
К stern (08.08.2010 18:05:31)
Дата 08.08.2010 18:24:50

Местами с Вороновым один в один

>Атаки русских с обеих сторон ж/д дороги продолжаются в составе взводов или даже рот.

"Пальба двух бронепоездов, стрельба из траншей обороны частыми атаками на прорыв взводами и ротами в разных местах станции обеспечили переход инициативы к нам."
От mohilev
К ЖУР (08.08.2010 18:24:50)
Дата 09.08.2010 12:42:22

Re: Местами с...

>>Атаки русских с обеих сторон ж/д дороги продолжаются в составе взводов или даже рот.
>
>"Пальба двух бронепоездов, стрельба из траншей обороны частыми атаками на прорыв взводами и ротами в разных местах станции обеспечили переход инициативы к нам."

Сомневаюсь,что железнодорожники копали траншеи на станции.Для чего собственно.Сама станция никакой ценности не представляла.Только ж/д мост.
От stern
К ЖУР (08.08.2010 18:24:50)
Дата 08.08.2010 18:35:53

немного забегая вперед сев часть Свислочи таки взяли

атакой "с севера". Скорее всего правильнее будет СЗ, так что возможно там находились части еще одной сд, а не только ж/д войска.
От mohilev
К stern (08.08.2010 18:35:53)
Дата 09.08.2010 12:40:16

Re: немного забегая...

>атакой "с севера". Скорее всего правильнее будет СЗ, так что возможно там находились части еще одной сд, а не только ж/д войска.

Не ст.Свислочь,а м.Свислочь.Вероятно наступала 8-я бригада 4-го ВДВ,которой было приказано к утру 30.06 взять под контроль мосты.Но она опоздала чуток.
От stern
К mohilev (09.08.2010 12:40:16)
Дата 09.08.2010 13:08:25

да речь о деревне конечно.


>Не ст.Свислочь,а м.Свислочь.Вероятно наступала 8-я бригада 4-го ВДВ,которой было приказано к утру 30.06 взять под контроль мосты.Но она опоздала чуток.

Кстати вполне возможно нахождение там десантников а также частей 20 МК, ибо в самом начале отчета упоминается о мото-колонне в Углада 30.06 рано утром.
От mohilev
К stern (09.08.2010 13:08:25)
Дата 09.08.2010 13:13:28

Re: да речь...


>>Не ст.Свислочь,а м.Свислочь.Вероятно наступала 8-я бригада 4-го ВДВ,которой было приказано к утру 30.06 взять под контроль мосты.Но она опоздала чуток.
>
> Кстати вполне возможно нахождение там десантников а также частей 20 МК, ибо в самом начале отчета упоминается о мото-колонне в Углада 30.06 рано утром.

Пять русских грузовиков,двигавшихся на север-это громкое название для мотоколонны.
От ЖУР
К stern (08.08.2010 18:05:31)
Дата 08.08.2010 18:17:04

Спасибо.

>БП вьехал на станцию одновремeнно с прохождением основной колонны батальона ч/з мост в Углада. Затребована ПАК, ее огнем подбит локомотив, прим. с 400 м (с моста) тремя попаданиями.
>БП открывает огонь по мосту, тем не менее ч/з него проходит пулеметный взвод 4-й роты и занимает позицию сев. БП. Взвод будет защищать сев. фланг батальона от атах пехоты противника.

ИМХО речь о путепроводе над ж/д (его видно на фото). Т.е мост не в Углата а уже на самой станции.
От mohilev
К ЖУР (08.08.2010 18:17:04)
Дата 09.08.2010 12:43:03

Re: Спасибо.

>>БП вьехал на станцию одновремeнно с прохождением основной колонны батальона ч/з мост в Углада. Затребована ПАК, ее огнем подбит локомотив, прим. с 400 м (с моста) тремя попаданиями.
>>БП открывает огонь по мосту, тем не менее ч/з него проходит пулеметный взвод 4-й роты и занимает позицию сев. БП. Взвод будет защищать сев. фланг батальона от атах пехоты противника.
>
>ИМХО речь о путепроводе над ж/д (его видно на фото). Т.е мост не в Углата а уже на самой станции.

То что здесь называется зенитный бронепоезд не представлял никакой опасности для немцев.Он стоял на станции окруженной лесом и мог вести огонь только прямой наводкой на юг и север.А немцы находились с восточной стороны станции и защищали подступы к ж/д мосту.
В направлении ж/д моста и ещё какого-то упоминаемого моста он вести огонь не мог из-за ограниченного угла обстрела.

Если бы зенитный бронепоезд был угрозой,штуки бы размолотили его в первую очередь.
От stern
К mohilev (09.08.2010 12:43:03)
Дата 09.08.2010 14:42:47

это новое слово в истории БП :)


>То что здесь называется зенитный бронепоезд не представлял никакой опасности для немцев.Он стоял на станции окруженной лесом и мог вести огонь только прямой наводкой на юг и север.


Просто почитайте представления к награждению артиллеристов в конце отчета. Там прямо сказано против кого они стреляли из ПАК и легких орудий.

Севернее станции леса не было !

>А немцы находились с восточной стороны станции и защищали подступы к ж/д мосту.

это были другие -- саперы, а где находились стрелки я написал. Просто вы невнимательно читаете.
От ЖУР
К mohilev (09.08.2010 12:43:03)
Дата 09.08.2010 13:25:54

Re: Спасибо.

>То что здесь называется зенитный бронепоезд не представлял никакой опасности для немцев.Он стоял на станции окруженной лесом и мог вести огонь только прямой наводкой на юг и север.А немцы находились с восточной стороны станции и защищали подступы к ж/д мосту.

Вам процитировали отчет немцев. Там прямо написано БП вел огонь и вполне себе представлял угрозу.

>В направлении ж/д моста и ещё какого-то упоминаемого моста он вести огонь не мог из-за ограниченного угла обстрела.

Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.

>Если бы зенитный бронепоезд был угрозой,штуки бы размолотили его в первую очередь.

Во первых не знаем во сколько он был захвачен. Возможно к 12 часам когда появилась авиаподдержка необходимости работать по нему уже не было. Либо она была но немцы побоялись зацепить своих.
От mohilev
К ЖУР (09.08.2010 13:25:54)
Дата 09.08.2010 14:13:06

Re: Спасибо.

>>То что здесь называется зенитный бронепоезд не представлял никакой опасности для немцев.Он стоял на станции окруженной лесом и мог вести огонь только прямой наводкой на юг и север.А немцы находились с восточной стороны станции и защищали подступы к ж/д мосту.
>
>Вам процитировали отчет немцев. Там прямо написано БП вел огонь и вполне себе представлял угрозу.

Там не сказано,что огонь вели орудия и пулеметы

>>В направлении ж/д моста и ещё какого-то упоминаемого моста он вести огонь не мог из-за ограниченного угла обстрела.
>
>Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.
НЕ мог он вести огонь по путепроводу.Гляньте на карту и всё поймете.

>>Если бы зенитный бронепоезд был угрозой,штуки бы размолотили его в первую очередь.
>
>Во первых не знаем во сколько он был захвачен. Возможно к 12 часам когда появилась авиаподдержка необходимости работать по нему уже не было. Либо она была но немцы побоялись зацепить своих.

Что вы понимаете под словом захвачен ?
Повторяю ещё раз,немцев на самой станции не было.
И они на неё не наступали.Это на них наступали со стороны станции.
От ЖУР
К mohilev (09.08.2010 14:13:06)
Дата 09.08.2010 14:39:25

Re: Спасибо.

>>Вам процитировали отчет немцев. Там прямо написано БП вел огонь и вполне себе представлял угрозу.
>
>Там не сказано,что огонь вели орудия и пулеметы

Там сказано что огонь вел БП. Этого достаточно. Имеем в наличии груды гильз на фото и свидетельства обеих сторон о том что БП на станции вел огонь. Какие Ваши аргументы?


>>Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.
>НЕ мог он вести огонь по путепроводу.Гляньте на карту и всё поймете.

Ну объясните мне в чем невозможность ведения огня.

>Что вы понимаете под словом захвачен ?

То же что и все. Перешел под контроль немцев.

>Повторяю ещё раз,немцев на самой станции не было.

В первой половине дня немцы были в непосредственной близости(на путепроводе) что позволило им подбить пришедший на нее за БП грузовой состав.

>И они на неё не наступали.Это на них наступали со стороны станции.

Позднее ситуация изменилась.
От mohilev
К ЖУР (09.08.2010 14:39:25)
Дата 09.08.2010 17:05:27

Re: Спасибо.

>>>Вам процитировали отчет немцев. Там прямо написано БП вел огонь и вполне себе представлял угрозу.
>>
>>Там не сказано,что огонь вели орудия и пулеметы
>
>Там сказано что огонь вел БП. Этого достаточно. Имеем в наличии груды гильз на фото и свидетельства обеих сторон о том что БП на станции вел огонь. Какие Ваши аргументы?

Судя по количеству гильз от немцев должно было остаться мокрое место.


>>>Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.
>>НЕ мог он вести огонь по путепроводу.Гляньте на карту и всё поймете.
>
>Ну объясните мне в чем невозможность ведения огня.

В том,что пушки не могли вести огонь по ходу состава т.к. впереди стоял паровоз.

>>Что вы понимаете под словом захвачен ?
>
>То же что и все. Перешел под контроль немцев.

>>Повторяю ещё раз,немцев на самой станции не было.
>
>В первой половине дня немцы были в непосредственной близости(на путепроводе) что позволило им подбить пришедший на нее за БП грузовой состав.

>>И они на неё не наступали.Это на них наступали со стороны станции.
>
>Позднее ситуация изменилась.
От ЖУР
К mohilev (09.08.2010 17:05:27)
Дата 09.08.2010 17:12:34

Re: Спасибо.

>>Там сказано что огонь вел БП. Этого достаточно. Имеем в наличии груды гильз на фото и свидетельства обеих сторон о том что БП на станции вел огонь. Какие Ваши аргументы?
>
>Судя по количеству гильз от немцев должно было остаться мокрое место.

Сильный аргумент:) Еще что нибудь?

>>>>Он вел огонь по путепроводу над ж/д который виден на фото.
>>>НЕ мог он вести огонь по путепроводу.Гляньте на карту и всё поймете.
>>
>>Ну объясните мне в чем невозможность ведения огня.
>
>В том,что пушки не могли вести огонь по ходу состава т.к. впереди стоял паровоз.

Даже если так они зато могли вести огонь по въезду на мост/съезду с него. Что фактически равноценно обстрелу самого моста.
От stern
К ЖУР (08.08.2010 18:17:04)
Дата 08.08.2010 18:22:05

да точно, именно тот мост что на фото (-)
От ЖУР
К stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата 08.08.2010 16:54:04

И еще

1) Возможно тот факт что БП со стрелковой ротой сдерживал столь небольшой наряд сил(пара взводов с 6 пулеметами и одним орудием) объсняется тем что пионеры подорвали рельсы перед мостом. И им достаточно было огнем препятствовать их восстановлению.

2) Странно но в наряде сил JG не указана. Возможно его подтянули позднее?
От ЖУР
К stern (08.08.2010 16:28:24)
Дата 08.08.2010 16:40:39

Спасибо.

>Можно разделить описание на два боя, т.к. мы теперь знаем кто где стоял.


>Следущая за ней усиленная группа саперов в таком составе (1 Pi-Gr, 1 PAK, 1SCh. Zud m. 6 l. MG.) была выброшена к ж/д мосту с задачей захватаить мост, пресечь движение поездов и удерживать мост по обеим берегам Березины, предотвращая возможным подрыв моста противником. Точное время к сож. закрыто текстом копирайта, но толи 3.30 , толи 5.30 утра.

Д.б. 3.30.

>Одновременно с саперами к мосту подьехал вражеский БП с востока и открыл огонь по передовой группе. В ответ саперы обстреляли БП с зап. берега из пулеметов и "JG" не знаю точно что , скорее всего такая легкая пушка: leIG 18 .

Она самая.

>(Видимо это и была та сама "арт-батарея", что потом пошла гулять по советским описаниям.)

А почему это не могла быть легкая батарея артполка которую дивизия выслала на помощь?

> Огнем была предотвращена попытка двaжды высадить подрывную группу с БП.

Любопытно что наши задачу подрыва не декларируют.

>Практически одновременно с этим эпизодом начался основной бой в д. Углада и вокруг нее. Ну дальше идет длинное описание боя, как прибыл второй БП на станцию, я это дело пока пропущу.

Жду с нетерпением.

>Последнее упоминание БП N73 такое: ок. 15.00 БП вост. Березины
> стрелял даже чаще чем ранее. С помощью ПАК 5 см (с зап. берегА) его удавалось "держать под контролем". Самое инетерсное, что БП все еще стрелял по вост оконечности моста, видимо ему казалось что там находились наши саперы.

Тут видимо подошла помощь от дивизии и она отогнала БП от моста.



От stern
К ЖУР (08.08.2010 16:40:39)
Дата 08.08.2010 17:09:32

Re: Спасибо.



>
>А почему это не могла быть легкая батарея артполка которую дивизия выслала на помощь?

по смыслы текста описания :) .

Они пишут так что основной бой разгорелся за д. Углада, это в км или 1.5 сев. от станции. Сталбыть все подкрепления туда были направлены. Может некое ощущение неполноты описания, из-за того что пишут не саперы а стрелки.. хз.


>
>Любопытно что наши задачу подрыва не декларируют.

он не уверен что именно подрывная группа, т.е. это лишь предположение.