От Наиль Махмутов
К coast70
Дата 06.07.2010 10:45:54
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Персоналии;

Re: И ещё...

>сравнения с информацией от местных жителей.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

Не так давно читал подробности гибели высшего комсостава ЮЗФ в конце сентября 1941. Подробности не помню. У Баграмяна этот эпизод скудно лписывает. Постараюсь седня найти что нибудь. Если можно напишите, пожалуйста, версию гибели Тупикова от жителей.
Про Тупикова было написано,что погиб он после гибели Кирпоноса. Под покровом ночи решил пробиться к своим с группой бойцов. Был замечен и убит немцами в перестрелке.
С уважением!
От coast70
К Наиль Махмутов (06.07.2010 10:45:54)
Дата 06.07.2010 11:44:13

Версия гибели от местных жителей:

Отрывок у Баграмяна читал.
Версия гибели Тупикова от местных жителей: труп был найден местными жителями на кукурузном поле у с. Овдиевка. Рядом с ним был планшет с картами и документами, пистолет был в кобуре. Убит был выстрелом в затылок. Удивление у местных вызвало то обстоятельство, что труп находился посреди поля и о с полным набором документов. Т.е. попыток отступавших с ним обыскать труп и забрать документы не было...
Удивление у местных вызвал и тот факт, что кроме убитого Тупикова на поле больше трупов не было, расстояние до дороги было приличное, чтобы говорить о шальной нем. пуле с дороги.
Это то что я услышал. Прошу не пинать за "слова очевидцев".
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (06.07.2010 11:44:13)
Дата 06.07.2010 12:37:17

ну а чего : версия как версия,

уж по-крайней мере правдоподбней баграмяновской.

ПОнятное дело что пейзане "забыли" сказать что труп они обмародерили--это уже как водится на руси. Во всяком случае документы Тупикова они извлекли и прочитали, пистолет могли забрать себе, карты им нафиг не нужны. Возможно с местом они ошиблись.
От Наиль Махмутов
К stern (06.07.2010 12:37:17)
Дата 06.07.2010 14:16:06

Re: ну а...

> уж по-крайней мере правдоподбней баграмяновской.

>ПОнятное дело что пейзане "забыли" сказать что труп они обмародерили--это уже как водится на руси.


Это точно.Как тут не вспомнить генерал-майора артиллерии А.С. Митрофанова.
С уважением!
От Наиль Махмутов
К coast70 (06.07.2010 11:44:13)
Дата 06.07.2010 12:37:04

Re: Версия гибели...

>Отрывок у Баграмяна читал.
>Версия гибели Тупикова от местных жителей: труп был найден местными жителями на кукурузном поле у с. Овдиевка. Рядом с ним был планшет с картами и документами, пистолет был в кобуре. Убит был выстрелом в затылок. Удивление у местных вызвало то обстоятельство, что труп находился посреди поля и о с полным набором документов. Т.е. попыток отступавших с ним обыскать труп и забрать документы не было...
>Удивление у местных вызвал и тот факт, что кроме убитого Тупикова на поле больше трупов не было, расстояние до дороги было приличное, чтобы говорить о шальной нем. пуле с дороги.
>Это то что я услышал. Прошу не пинать за "слова очевидцев".
>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/


Спасибо за информацию. Намек жителей на то, что Тупиков был расстрелян, например, "злобными" НКВДшниками (они расстреливали в затылок) понятен. Только с документами то неувязочка выходит. А то что трупов других не было:разве он сам по себе не мог из окружения выходить. Короче есть над чем задуматься.
С уважением!
От coast70
К Наиль Махмутов (06.07.2010 12:37:04)
Дата 06.07.2010 13:02:41

Re: Версия гибели...

Пейзане насчёт "злобных НКВД-шников" ничего не говорили. Вот Рыков погиб в результате боя. Тут "показания" всех сходятся. По Тупикову есть расхождение...

Хотя пейзане ещё те "художники"...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Наиль Махмутов
К coast70 (06.07.2010 13:02:41)
Дата 06.07.2010 14:03:19

Re: Версия гибели...

>Пейзане насчёт "злобных НКВД-шников" ничего не говорили. Вот Рыков погиб в результате боя. Тут "показания" всех сходятся. По Тупикову есть расхождение...

>Хотя пейзане ещё те "художники"...

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/


Так Рыков все-таки в бою погиб или в плену. Гибель в бою установлена достоверно?
От coast70
К Наиль Махмутов (06.07.2010 14:03:19)
Дата 06.07.2010 15:26:53

Re: Версия гибели...

>Так Рыков все-таки в бою погиб или в плену. Гибель в бою установлена достоверно?
Так могила его в с. Красном... И записан как погибший... Сегодня вечером позвоню в музей, уточню.
А где есть почитать о пленении Рыкова? Я читал что он погиб при прорыве.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Наиль Махмутов
К coast70 (06.07.2010 15:26:53)
Дата 06.07.2010 15:53:13

Re: Версия гибели...

>>Так Рыков все-таки в бою погиб или в плену. Гибель в бою установлена достоверно?
>Так могила его в с. Красном... И записан как погибший... Сегодня вечером позвоню в музей, уточню.
>А где есть почитать о пленении Рыкова? Я читал что он погиб при прорыве.
>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

Да он во всех военных словарях и справочниках так указывается:
ну, например, в "Командном и начальствующем составе Красной Армии 1940-1941", 2005 сказано: "попал в плен тяжело раненным в р-не г. Лохвица. Умер от ран в нояб. 1941 в госпитале на территории пр-ка (по другим данным - убит немцами в плену в сент. 1941)". Мне где-то попадалась дата его гибели в плену: январь 1942.
С уважением!
От coast70
К Наиль Махмутов (06.07.2010 15:53:13)
Дата 06.07.2010 16:20:35

Re: Версия гибели...

Итак, звонил в музей, у них Рыков числится погибшим в бою. В посёлке Красное стоит просто обелиск, а не могила.
Уточнение по Тупикову, есть акт эксгумации и опрос местных жителей с фамилиями, кто когда нашёл тело, подробности захоронения местными, опись что найдено при эксгумации в могиле. Немцы о захоронении Тупикова ничего не знали.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (06.07.2010 16:20:35)
Дата 06.07.2010 18:10:56

Re: Версия гибели...


>Уточнение по Тупикову, есть акт эксгумации и опрос местных жителей с фамилиями, кто когда нашёл тело, подробности

а что инетерсно при нем нашли ?

>Немцы о захоронении Тупикова ничего не знали.

ЕСнно если на могилке не написали крупными буквами кто там лежит, они прошли мимо да и все дела.
От coast70
К stern (06.07.2010 18:10:56)
Дата 06.07.2010 18:25:14

Re: Версия гибели...


>а что инетерсно при нем нашли ?
Не интересовался. Получу, оцифрую акт и узнаем.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Наиль Махмутов
К coast70 (06.07.2010 16:20:35)
Дата 06.07.2010 16:31:56

Re: Версия гибели...

>Итак, звонил в музей, у них Рыков числится погибшим в бою. В посёлке Красное стоит просто обелиск, а не могила.
>Уточнение по Тупикову, есть акт эксгумации и опрос местных жителей с фамилиями, кто когда нашёл тело, подробности захоронения местными, опись что найдено при эксгумации в могиле. Немцы о захоронении Тупикова ничего не знали.
>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

По Е.П. Рыкову - значит его тело не было надено, если установили обелиск, а не могилу. Получается так.
По В.И. Тупикову: если бы немцы нашли его труп, акта эксгумации и не было бы. Неоднократно мне попадались сведения,что немцы уносили тела с собой (не понятно только зачем) или взрывали трупы гранатами. В частности есть доподлинный факт, когда фашисты взорвали гранатой труп убитого советского командира стрелковой дивизии. Был в звании полковника. Если интересует его фамилия - могу поискать.
С уважением!
От Олег ИН
К Наиль Махмутов (06.07.2010 16:31:56)
Дата 06.07.2010 18:49:46

Интересно..

. "Неоднократно мне попадались сведения,что немцы уносили тела с собой (не понятно только зачем) или взрывали трупы гранатами. В частности есть доподлинный факт, когда фашисты взорвали гранатой труп убитого советского командира стрелковой дивизии. Был в звании полковника. Если интересует его фамилия - могу поискать".
Интересно, если можно, поищите.
С уважением, Олег
От Наиль Махмутов
К Олег ИН (06.07.2010 18:49:46)
Дата 07.07.2010 10:41:15

Взорван гранатой труп полковника МАЩЕНКО ИВАНА АНАЬЕЬВИЧА, командмра 159-й СД (-)
От Наиль Махмутов
К Наиль Махмутов (07.07.2010 10:41:15)
Дата 07.07.2010 10:48:46

Re: Взорван гранатой...

Прошу прощения. МАЩЕНКО ИВАН АНАНЬЕВИЧ. Светлая память!
От Наиль Махмутов
К Наиль Махмутов (07.07.2010 10:41:15)
Дата 07.07.2010 10:42:18

Re: Взорван гранатой...

Был убит при переезде в г. Магеров (Львовской обл.)
От Дмитрий Григорьев
К Наиль Махмутов (07.07.2010 10:42:18)
Дата 07.07.2010 11:14:01

Re: Взорван гранатой...

>Был убит при переезде в г. Магеров (Львовской обл.)
А фото Мащенко имеется у кого-нибудь?
От Karan
К Наиль Махмутов (07.07.2010 10:42:18)
Дата 07.07.2010 11:08:52

А известны ли подробности и источник?

Приветствую!
>Был убит при переезде в г. Магеров (Львовской обл.)
Про гранату говорится, емнип, и в ОБД.
Откуда в ОБД могли знать про немецкую гранату?

Андрей

В Магерове есть воинское кладбище, 1 памятник и 2 безымянных могилы.
Ни на кладбище, ни на памятнике(он Лиховиду) его нет. 1 безымянная - это танкиста. Вторая, на территории церкви - неизвестно кому.
От Наиль Махмутов
К Karan (07.07.2010 11:08:52)
Дата 07.07.2010 11:22:06

Re: А известны...


>Откуда в ОБД могли знать про немецкую гранату?

Так это же упоминается в боевом документе! Если не ошибаюсь - в справке о потерях ком. состава. А этот документ составлялся по докладам или свидельствам очевидцев.

>Андрей

Подробностями не располагаю. Читал про это вскользь в книге какого-то военачальника, про бои на Украине.

>В Магерове есть воинское кладбище, 1 памятник и 2 безымянных могилы.
>Ни на кладбище, ни на памятнике(он Лиховиду) его нет. 1 безымянная - это танкиста. Вторая, на территории церкви - неизвестно кому.

А его там и нет.Похоронили И.А. Мащенко в лесу под Магеровым.
С уважением!
От Karan
К Наиль Махмутов (07.07.2010 11:22:06)
Дата 07.07.2010 11:26:16

Re: А известны...

>Так это же упоминается в боевом документе! Если не ошибаюсь - в справке о потерях ком. состава. А этот документ составлялся по докладам или свидельствам очевидцев.
Вот и непонятно, кто и когда его там взорвал. Что-то больше вероятности, что это были не немцы...
>А его там и нет.Похоронили И.А. Мащенко в лесу под Магеровым.
Угу. Учитывая, что лес там - с западной стороны. Попасть туда можно только одним способом -двигаясь оттуда, т.е. с запада. С Немирова, где 159-я и стояла.
Место расстрела местных и евреев, массового расстрела, известно.
А вот с комдивом непонятки. Впрочем, с этой дивизией в целом так.

С уважением!
От Наиль Махмутов
К Karan (07.07.2010 11:26:16)
Дата 07.07.2010 11:36:07

Re: А известны...

>Вот и непонятно, кто и когда его там взорвал. Что-то больше вероятности, что это были не немцы...

Бандеровцы? Эти звери могли.

>Угу. Учитывая, что лес там - с западной стороны. Попасть туда можно только одним способом -двигаясь оттуда, т.е. с запада. С Немирова, где 159-я и стояла.
>Место расстрела местных и евреев, массового расстрела, известно.
>А вот с комдивом непонятки. Впрочем, с этой дивизией в целом так.

Я так понимаю Вы там были. Вам виднее! Вообще история интересная ,конечно.
с уважением!
От Novice
К Наиль Махмутов (07.07.2010 11:36:07)
Дата 07.07.2010 13:24:55

Re: А известны...

>Вы там были. Вам виднее!
Как хорошо отметил Наиль. А "Магерова" всё нет!
Андрей, ведь вам-Немировцам и впрямь есть что сказать. Вы хОчите довести вещь до немыслимого блеска и совершенства, а лишь затем публиковать? Известное заблуждение. Так НИКАКОЕ дело не делается! По-крайности, у нас в авиации. Примерами практика сегодняшнего дня всё ещё изобилует - как, к сожалению, и у Немировцев, в точности. Вы же практик по жизни, Вы знаете процесс время-выполнение.
Хоть изъясните болельщикам - в чём затык.
Всё понимаю - "не-моё-собачье", а - жаль. Сделали БЫ ФИ, народ БЫ и нашёл, и купил, и откликнулся.
Искренне Ваш поклонник (и москвич и львовянин),
Андрей Н. СИМОНОВ
От Karan
К Novice (07.07.2010 13:24:55)
Дата 07.07.2010 14:09:29

Re: А известны...

Приветствую!
>Хоть изъясните болельщикам - в чём затык.
"Затык" в том, что давать Магеров сам по себе, без предшествующих дней и событий - не получится.
Нарушится логика событий. А если давать их, то они потянут за собой освещение еще раз того же Немирова, как минимум. В свете уже 8-й тд. И подобное освещение либо забьет весь объем уже ДО собственно Магерова, либо, если проскипать это, не даст полной картины, по крайней мере, не даст возможности упомянуть все известные на сей день свидетельства и документы.
Так что затык в поиске компромисса.
>Всё понимаю - "не-моё-собачье", а - жаль. Сделали БЫ ФИ, народ БЫ и нашёл, и купил, и откликнулся.
Сделаем. А в этот раз сделали, на наш взгляд, больше чем ФИ.




>Искренне Ваш поклонник (и москвич и львовянин),

>Андрей Н. СИМОНОВ

С уважением. Андрей
От Novice
К Karan (07.07.2010 14:09:29)
Дата 07.07.2010 17:37:19

Re: А известны...

Доброго вечера,
Очень признателен за Ваш ответ: наконец я перестал чувствовать себя "назойливой вражеской мухой"... :)
>Приветствую!
>>Хоть изъясните болельщикам - в чём затык.
>"Затык" в том, что давать Магеров сам по себе, без предшествующих дней и событий - не получится.
>Нарушится логика событий. А если давать их, то они потянут за собой освещение еще раз того же Немирова, как минимум. В свете уже 8-й тд. И подобное освещение либо забьет весь объем уже ДО собственно Магерова, либо, если проскипать это, не даст полной картины, по крайней мере, не даст возможности упомянуть все известные на сей день свидетельства и документы.
>Так что затык в поиске компромисса.
Спасибо. Чуть яснее и - обычная история. Оч напоминает одного нашего Хорошего Человека В.: Его результат пока - "вместо-января-всё-ещё-впереди" :)
>>Всё понимаю - "не-моё-собачье", а - жаль. Сделали БЫ ФИ, народ БЫ и нашёл, и купил, и откликнулся.
>Сделаем. А в этот раз сделали, на наш взгляд, больше чем ФИ.
Попросил БЫ дать знать в привате, когда "БОЛЬШЕ-ЧЕМ" станет доступен покупанию за-неважно-какие-деньжЫщи, мол, мой адрес есть в моей инфо. Но уже язык не поворачивается просить привата: сайт малость воспитывает. Тайны бургундского двора не приветствуются. Это - ХОРОШО! И оч многие "у Дрига" хотели бы ознакомиться с Вашей Вещью. Так что - УДАЧИ! Будем ждать "больше-чема" с надеждой :)
Могу ли чем помочь?
Как и прежде,
Искренне Ваш поклонник,
Андрей Н. СИМОНОВ
От Karan
К Novice (07.07.2010 17:37:19)
Дата 07.07.2010 18:03:21

Re: А известны...

Приветствую!
>Могу ли чем помочь?
Да пока нет, думаю. А вот на будущий год планируется уже в Немирове
вплотную заняться мемориалом. Вот там помощь нужна будет.
>Как и прежде,
>Искренне Ваш поклонник,
>Андрей Н. СИМОНОВ

С уважением. Андрей
От IAM
К Karan (07.07.2010 14:09:29)
Дата 07.07.2010 15:46:10

Re: А известны...

>Сделаем.

Коломиец выставил в каталог 2-ю часть своих бронепоездов. А Ваша когда выйдет?
От Karan
К IAM (07.07.2010 15:46:10)
Дата 07.07.2010 15:55:30

Re: А известны...

>Коломиец выставил в каталог 2-ю часть своих бронепоездов. А Ваша когда выйдет?
Месяца 2 надо еще на доработку(максимум). Скомпоновать, подобрать фото, редактнуть - в реале объем больше, значит, придется что-то резать.
Потом, если будет с ходу влезать в шаблон ФИ, останется грубо месяц на печать.
Где-то так.

Андрей
От IAM
К Karan (07.07.2010 15:55:30)
Дата 07.07.2010 16:10:59

Понятно. Благодарю. (-)
От Наиль Махмутов
К Олег ИН (06.07.2010 18:49:46)
Дата 07.07.2010 10:12:37

Re: Интересно..

>. "Неоднократно мне попадались сведения,что немцы уносили тела с собой (не понятно только зачем) или взрывали трупы гранатами. В частности есть доподлинный факт, когда фашисты взорвали гранатой труп убитого советского командира стрелковой дивизии. Был в звании полковника. Если интересует его фамилия - могу поискать".
>Интересно, если можно, поищите.
>С уважением, Олег

ОК! Только это займет какое-то время. Просматривайте форум, скоро выложу.
С уважением!
От coast70
К Наиль Махмутов (06.07.2010 16:31:56)
Дата 06.07.2010 16:50:28

Re: Версия гибели...

>>Уточнение по Тупикову, есть акт эксгумации и опрос местных жителей с фамилиями, кто когда нашёл тело, подробности захоронения местными, опись что найдено при эксгумации в могиле. Немцы о захоронении Тупикова ничего не знали.
>По Е.П. Рыкову - значит его тело не было надено, если установили обелиск, а не могилу. Получается так.
С вами согласен.
>По В.И. Тупикову: если бы немцы нашли его труп, акта эксгумации и не было бы. Неоднократно мне попадались сведения,что немцы уносили тела с собой (не понятно только зачем) или взрывали трупы гранатами. В частности есть доподлинный факт, когда фашисты взорвали гранатой труп убитого советского командира стрелковой дивизии. Был в звании полковника. Если интересует его фамилия - могу поискать.
Интересно, но не к спеху. Сейчас задача помочь с материалами музею в Шумейково. Соответственно директор музея передаст некоторые материалы (копии естественно) для размещения в интернете, договорились, что в сентябре обменяемся дисками с информацией. С моей стороны я соберу всё что есть в интернете, а он то что есть у него. Сами понимаете, с интернетом там туго...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Олег ИН
К coast70 (06.07.2010 16:50:28)
Дата 06.07.2010 18:51:59

Re: Версия гибели...


>Интересно, но не к спеху. Сейчас задача помочь с материалами музею в Шумейково. Соответственно директор музея передаст некоторые материалы (копии естественно) для размещения в интернете, договорились, что в сентябре обменяемся дисками с информацией. С моей стороны я соберу всё что есть в интернете, а он то что есть у него. Сами понимаете, с интернетом там туго...

А как можно связаться с музеем? М.б. телефоны или е-мейл. Я даже не знал, что он существует.
С уважением, Олег
От coast70
К Олег ИН (06.07.2010 18:51:59)
Дата 06.07.2010 19:04:31

Смотрите пейджер (-)
От coast70
К coast70 (06.07.2010 16:20:35)
Дата 06.07.2010 16:24:42

И просьба, известен ли список всех погибших в Шумейково и окрестностях?

В самом музее только информация на 20 человек, в основном генеральский состав и перечисленные сотрудники НКВД.
Это также просьба нач. музея в Шумейково. Если есть такой мартиролог, то можно ли его получить? Можно и пейджером (лс).

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (06.07.2010 13:02:41)
Дата 06.07.2010 13:13:43

Небольшое уточнение, после гибели всей группы, немцы попыток похоронить павших

в урочище не предпринимали. Крестьяне на свой страх и риск (в урочище до сих пор полно неразорвавшихся нем. мин и разбросанных гранат) прикопали погибших и группы бойцов которые прорывались дальше. Так что спасибо им огромное, что предали земле павших и сохранили воспоминания...
Кстати, ходит слух среди местных, что с Кирпоносом находилось и 6 кг золота из Киевского ощадбанка. Золото было разделено на три части и вручено выходящим группам. Со слов опять таки жителей, ни одна группа золото не вынесла. Есть информация по такому факту?
Кстати, есть просьба, особенно к уважаемому Stern!
Нет ли в гешихтах известных вам, описания боя в урочище? (это просьба директора музея находящегося в урочище.)
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (06.07.2010 13:13:43)
Дата 06.07.2010 13:30:38

ну откуда я знаю ? я украиной особо не интересовался.


>Кстати, есть просьба, особенно к уважаемому Stern!
>Нет ли в гешихтах известных вам, описания боя в урочище? (это просьба директора музея находящегося в урочище.)

Но скажем в гешихте 100 лпд есть подробный отчет о пленении МУзыченко в уманском котле. Т.е. надо бы проверить документы немецких корпусов, пех. дивизий-- там точно можно найти интересное. Я так понимаю, если в NARA пленки заказывать, это не очень дорого.
От Олег ИН
К stern (06.07.2010 13:30:38)
Дата 06.07.2010 19:16:10

По гешихте 100-й


> Но скажем в гешихте 100 лпд есть подробный отчет о пленении МУзыченко в уманском котле. Т.е. надо бы проверить документы немецких корпусов, пех. дивизий-- там точно можно найти интересное. Я так понимаю, если в NARA пленки заказывать, это не очень дорого.
Интересуюсь Уманским окружением, а что за описание пленения Музыченко в виде отчета? Встречал протокол допроса, а вот отчета о пленении - нет. Не поделитесь, хоть в перессказе ?
С признательностью, Олег
От stern
К Олег ИН (06.07.2010 19:16:10)
Дата 06.07.2010 20:46:32

Re: По гешихте...

ой, читал год назад, не помню.

Но канва такая, что рассказывает солдат, даже не этой дивизии, а кто-то тыловых служб. Дескать неск. русских танков были обстреляны на поле, один подбитый остановился. Ну он ч/з какое-то стал туда подходить и заметил что возле танка кто шевелился. Ну вот он и оказался ген. Музыченко. Возможно он был легко ранен.

Дальше приводится рассказ самого генерала о последних днях в котле. Ну так, ничего особенного.

ПС. книга хорошая, подробная; если инетересуетесь украиной попробуйте купить-- она стоит своих денег !