От домовой
К Прохожий
Дата 04.06.2010 23:09:35
Рубрики Гражданская война; Персоналии;

Re: попробуем ..

>Как бы «мылом» обменяться? Могу и так выслать.
Дык, в профиле).
>Кстати, если вы РГВА, стало быть, Вы в Москве, стало быть – цитированный Фишман, равно как и цитированное все остальное – в Ленинке.
Это-то понятно, но время(. На РГВА то еле хватает.

>Дайте, угадаю? Причина может крыться где-то тут: «VII. Для осмотра химроты мною в Инжавино был командирован газотехник тов. Пуськов. Рапорт его о плачевном состоянии роты представляю на распоряжение.» - из рапорта Пуськова следовало, что химрота представляет из себя «стадо расхлебаев», которое ничего толком не умеет и выпускать их в дело «по-взрослому» попросту чревато.
В принципе, угадали. Но это только одна причина из.
Из рапорта Пуськова:
"...Постельной принадлежности, топчанов и нар нет, люди спят на полу, на непокрытой ничем соломе. Некоторые красноармейцы ходят в одном белье, без верхнего платья, обуви и головного убора. Благодаря чему были случаи ошибочного их ареста патрулями, так как их принимали за бандитов..."
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.35. Л.9.

(Кстати, а вот 50 баллонов в 6-й курсантский участок для проведения учебных газопусков – самое оно... пусть бойцы потренируются))). Это я так. Фантазирую).

Фантазируете.
Распределение снарядов и баллонов по участкам, в принципе, понятно. Стоит лишь взглянуть на карту и увидеть, где в Тамбовской губернии леса, не забывая еще о том, что в 5-м Моршанском участке, было тихо.

>В пользу скорее психологического эффекта говорит и то обстоятельство, что обращение о намерении выкурить всех ядовитыми газами, было опубликовано в газете «Тамбовский пахарь» (чтобы гарантированно до всех дошло), плюс было специальное обращение к повстанцам. А иначе зачем, чтобы самолично ликвидировать эффект внезапности – одно из основных условий химического нападения?
Ну, психологический, не психологический, но применять-то собирались реально.
>Кстати, у Вас есть идеи, чем стреляли-то? Спинным мозгом чувствую, что для простого выкуривания с целью шугануть хватило бы и хлорпикрина (как следствие, массового смертоубийства повстанцев не ожидалось и не ожидается). То, что это не иприт, о котором столько крика – это я зуб даю.
Ну зачем идеи-то? Чем стреляли я знаю наверняка. Химснаряды удушающие снаряжения 05.1916-10.1917, 1-я группа хранения.
И число жертв известно.
Про иприт забудьте. Его просто не было.

>А когда это будет «не рано» - это где-то будет опубликовано? Интересно же :-))))!
У меня большая проблема. Я не могу найти информации о том сколько именно снарядов и баллонов осталось. То, что осталось значительное количество сомнений нет. Могу это доказать прямо сейчас. А вот сколько именно - вопрос. Причем есть информация за первую половину 1921г. и за вторую 1922г., а между ними - черная дыра. Просто мистика какая-то. Бьюсь над этим уже полгода и ни с места(((. Да еще бардак у Начартснаба в отчетности. Если не удастстся найти, опубликую работу без этой информации где-то к зиме.

С уважением, домовой.
От Прохожий
К домовой (04.06.2010 23:09:35)
Дата 05.06.2010 11:19:18

Re: попробуем ..



- Дык, в профиле).


Встречайте ).


- "...Постельной принадлежности, топчанов и нар нет, люди спят на полу, на непокрытой ничем соломе. Некоторые красноармейцы ходят в одном белье, без верхнего платья, обуви и головного убора. Благодаря чему были случаи ошибочного их ареста патрулями, так как их принимали за бандитов..." РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.35. Л.9.


Действительно, все гораздо тривиальнее…И это называется «единственная в своём роде в Республике часть Особого Назначения»…


- Ну, психологический, не психологический, но применять-то собирались реально.


Это из серии «выходите по-хорошему, а нет – так будем по-плохому)


- И число жертв известно.


И сколько в итоге?


- Про иприт забудьте. Его просто не было.


Так давно забыли уже.


- А когда это будет «не рано» - это где-то будет опубликовано? Интересно же :-))))!
У меня большая проблема. Я не могу найти информации о том сколько именно снарядов и баллонов осталось. То, что осталось значительное количество сомнений нет. Могу это доказать прямо сейчас. А вот сколько именно - вопрос. Причем есть информация за первую половину 1921г. и за вторую 1922г., а между ними - черная дыра. Просто мистика какая-то. Бьюсь над этим уже полгода и ни с места(((. Да еще бардак у Начартснаба в отчетности. Если не удастстся найти, опубликую работу без этой информации где-то к зиме.

Действительно, мистика. Ну удачи Вам ))))

Однако вернемся к тому, с чего начали – кто мог генерировать саму идею. Это, конечно, хорошо, что Ю.М. Шейдеман был фанатом военно-химического дела в масштабах всей республики и всей РККА. Но не может в данном случае быть все гораздо проще?
Идея применения ХО выглядит сугубо местной. Бронеотряды Уборевича и кавбригады разгромили основные отряды антоновцев, их загнали в леса, доставать их оттуда неэффективно и неудобно. В Москве, по хорошему счету, никого не волнует, кто, под каким кустом в какую кочку там зарылся и не выходит. Москву волнует конечный результат – чтоб там было все тихо.
Зато конкретно на Тамбовщине проблема кустов-кочек должна живо интересовать в первую очередь командиров боеучастков, это ж их бойцам по болотам ползать. Может, кто-то из них на заседании Полномочной комиссии ВЦИК 9 июня и озвучил идею в плане пожелания? Непосредственная заинтересованность налицо, а про ХО так или иначе «что-то слышали» все. Остальные члены комиссии за идею ухватились и вперед.
Хотя все это, разумеется, только предположения, а их, как известно, к делу не пришьешь.

Что касается личного знакомства Тухачевского с Шейдеманом – как минимум спустя три года, в 1924 году, они совершенно точно познакомились. Согласно приказа РВС СССР № 78 от 1 апреля 1924 г., Тухачевский вошел в состав РВС СССР в качестве помощника начальника и военного комиссара Штаба РККА (с должности командующего Западным фронтом), сиречь Фрунзе. А Шейдеман тогда же был назначен инспектором артиллерии РККА (с должности начальника ГАУ) (РГВА, Ф. 33987, Оп. 2. Д. 178, Л. 87-89 об.) Кроме того, оба вошли в Совет по подготовке РККА при РВС СССР, согласно приказа РВС СССР № 530 «Об образовании при Реввоенсовете Союза СССР Совета по подготовке РККА» от 9 апреля 1924 г (РГВА, Ф. 4, Оп. 3, Д. 2164, Л. 267-267 об.). Тухачевский туда входил как помощник начальника Штаба РККА, плюс туда входили все инспектора всех родов войск, стало быть, и Шейдеман.

Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.

С уважением,
Прохожий.
От домовой
К Прохожий (05.06.2010 11:19:18)
Дата 05.06.2010 13:28:33

Re: попробуем ..

>И сколько в итоге?
Из Доможирова:
"...Пленные показали, что артиллерийским огнем убито лишь трое, но этот огонь вселил такой страх, что бандиты еще накануне вечером начали разбредаться в разные стороны с целью сдачи...."
Из оперсводки от 9 августа 1921г. №140.:
"...При обстреле артогнем ранено 2 женщины, 3 бандита...."
РГВА. Ф.235. Оп.5. Д.172ас. Л.170.

>Однако вернемся к тому, с чего начали – кто мог генерировать саму идею. Это, конечно, хорошо, что Ю.М. Шейдеман был фанатом военно-химического дела в масштабах всей республики и всей РККА. Но не может в данном случае быть все гораздо проще?
>Идея применения ХО выглядит сугубо местной. Бронеотряды Уборевича и кавбригады разгромили основные отряды антоновцев, их загнали в леса, доставать их оттуда неэффективно и неудобно. В Москве, по хорошему счету, никого не волнует, кто, под каким кустом в какую кочку там зарылся и не выходит. Москву волнует конечный результат – чтоб там было все тихо.
>Зато конкретно на Тамбовщине проблема кустов-кочек должна живо интересовать в первую очередь командиров боеучастков, это ж их бойцам по болотам ползать. Может, кто-то из них на заседании Полномочной комиссии ВЦИК 9 июня и озвучил идею в плане пожелания? Непосредственная заинтересованность налицо, а про ХО так или иначе «что-то слышали» все. Остальные члены комиссии за идею ухватились и вперед.
Ну, где-то, приблизительно так это и было. Сейчас сложно сказать кто именно был инициатором идеи.

>Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.
Дык, с 24-го уже не интересно))).

>С уважением,
>Прохожий.
Взаимно.
От Прохожий
К домовой (05.06.2010 13:28:33)
Дата 05.06.2010 16:24:07

Re: попробуем ..

>>Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.
>Дык, с 24-го уже не интересно))).


А больше пока ничем помочь не могу – ранее они мне вместе внятно не попадались.
P.S. - Ну вот и картина обозначилась, чем стреляли ))))))).

С уважением,
Прохожий.
От Прохожий
К Прохожий (05.06.2010 11:19:18)
Дата 05.06.2010 12:20:34

Re: попробуем ..


Кстати, о газовых атаках и Фрунзе. Недавно мимо меня проскользнул документ времен гражданки, касающийся возможности применения газов, и в этом документе мелькнула фамилия Фрунзе. От идеи отказались, мол, не надо, и так обойдемся. Вполне возможно, что дело было как раз на Южном фронте… просто те края мне были не нужны, поэтому и документ прошел мимо.
Помню, где он мелькал (он опубликован). Найду – поделюсь.

С уважением,
Прохожий.
От Novice
К Прохожий (05.06.2010 12:20:34)
Дата 05.06.2010 13:08:01

Re: попробуем ..

О! Уже и Врангель мелькает... Собрание Умных Людей и Случай-Изобретатель на Нашем Сайте "сколько нам открытий чуднных" готовят ))
От Прохожий
К Novice (05.06.2010 13:08:01)
Дата 05.06.2010 13:23:26

Re: попробуем ..

>О! Уже и Врангель мелькает... Собрание Умных Людей и Случай-Изобретатель на Нашем Сайте "сколько нам открытий чуднных" готовят ))

Врангель – не Врангель, но Фрунзе мелькал точно.