От Прохожий
К Китаец
Дата 03.06.2010 23:06:42
Рубрики Гражданская война; Персоналии;

Re: чорт чорт...

>Салют!

>>>И еще добавил бы:
>>>Шейдеман Ю.М. год рождения 1867 в имп. армии генерал
>>
>>генерал от артиллерии
>

>>>Тухачевский М.Н. год рождения 1893, в имп. армии поручик
>>
>>в 1914 в звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты 2 батальона в лейб-гвардии Семёновский полк.
>
>Собственно, Тухачевский подчёркивал, что старое офицерство не многого стоит, "Среди старого офицерства способные начальники являются исключением", а единственная ценная часть старого кадрового офицерства - последние предвоенные выпуски.
>С почтением, Китаец.


Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
С уважением,
Прохожий.
От Китаец
К Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата 04.06.2010 18:04:47

Всё верно, но это не показатель взаимных симпатий. (-)
От Прохожий
К Китаец (04.06.2010 18:04:47)
Дата 04.06.2010 18:42:33

Re: Всё верно,...


Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?
От Китаец
К Прохожий (04.06.2010 18:42:33)
Дата 04.06.2010 18:47:36

Re: Всё верно,...

Салют!

>Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?

I.M.H.O. факта совместной службы недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.
С почтением, Китаец.
От Прохожий
К Китаец (04.06.2010 18:47:36)
Дата 04.06.2010 18:52:58

Re: Всё верно,...

>Салют!

>>Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?
>
>I.M.H.O. факта совместной службы недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.
>С почтением, Китаец.

И Вам салют!

Точно так же, как этого факта недостаточно для установления степени неприязни, если что… опять же ИМХО. Ну, служили вместе – дальше-то что? Мало ли с кем Тухачевскому по службе "пересекаться" приходилось (((((

С уважением,
Прохожий.
От Китаец
К Прохожий (04.06.2010 18:52:58)
Дата 04.06.2010 19:05:07

Re: Всё верно,...

Салют!

>Точно так же, как этого факта недостаточно для установления степени неприязни...

Так я и пишу: недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.

>Ну, служили вместе – дальше-то что? Мало ли с кем Тухачевскому по службе "пересекаться" приходилось (((((

Согласен совершенно.
Но мы уже три вопроса затронули по личным взаимоотношениям Тух-кого.
1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".
2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.
3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.
С почтением, Китаец.
От Прохожий
К Китаец (04.06.2010 19:05:07)
Дата 05.06.2010 12:27:16

Re: Всё верно,...


Здравствуйте,

1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".

Да ведь по всякому было-то. Информация к размышлению:
«Находясь на вершине своей карьеры, Тухачевский сохранил дружескую привязанность к тем, с кем судьба свела его в начале жизненного пути. Так, например, он помог своему давнему приятелю-семеновцу А. А. Типольту (служившему в его штабе в Гражданскую). Жившего в Ленинграде Типольта как человека с неблагонадежным происхождением (дворянин, да еще и барон) после убийства Кирова должны были выслать в Казахстан. Благодаря вмешательству маршала его не тронули. Еще один ностальгический штрих. С несомненным риском для своей репутации он помог и сестре товарища по полку П. А. Купреянова, погибшего во время того же ночного боя, в котором сам Тухачевский попал в плен, выехать из России в Германию, где жили ее родственники.»
(Ю. Кантор. Война и мир Михаила Тухачевского. СПб., 2008, с. 352).


2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.

СВОИ кадры растить надо ))). Надежные, которые при первом же повороте не убегут к «классовому врагу».


3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.

Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.

С уважением,
Прохожий.
От Китаец
К Прохожий (05.06.2010 12:27:16)
Дата 05.06.2010 14:26:26

Re: Всё верно,...

Салют!

>Здравствуйте,

>1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".

>Да ведь по всякому было-то.

Именно. Поэтому и не стоит подменять частные вопросы общими, а общие частными. У нас же разговор скакнул сначала с частного (отношение с Шейдеманом) на общие (отношения с офицерами старшего поколения):
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/66784.htm
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/66798.htm
Потом ещё более резко с общего к частному (сперва это был Какурин).
Так что в огороде бузина, а в Киеве дядька.

>2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.

>СВОИ кадры растить надо ))). Надежные, которые при первом же повороте не убегут к «классовому врагу».

Этого никто не отменяет. Но расхождения в отношении к темпам замены старых кадров новыми привело в 1918-м к противостоянию Р.В.С.Р. и "царицинской группировки", а в 1919-м к противостоянию сторонников "тезисов т. Троцкого" (с примкнувшим к ним Сталиным) с "военной оппозицией". В конце концов свелось всё к небольшим (и совершенно не принципиальным) "редакционным изменениям" "тезисов т. Троцкого" с принятием изменённого текста в качестве резолюции VIII-го съезда Р.К.П.(б.) по военному вопросу. Тем самым вопрос был, как бы, закрыт, но противоречия не вполне сняты.
Кстати, как относился большевик Тухачевский к партийной дискуссии по военному вопросу?

>3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.

>Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.

МЫ, в данном случае, это тов. Белов, назвавший Тух-кого "приспособленцем" один раз, здесь:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/66806.htm
...и я, поддержавший тов. Белова. За него не скажу, но если ВЫ обсуждать Тух-кого как приспособленца не хотите, навязываться не буду. Но я пока не прочёл ничего, что заставило бы изменить моё мнение. Сразу оговорюсь, что деятельность Тух-кого на посту начальника Штаба Р.-К.К.А. и позднее это уже не приспособленчество - человек свою силу почувствовал.
С почтением, Китаец.
От Прохожий
К Китаец (05.06.2010 14:26:26)
Дата 05.06.2010 14:57:15

Re: Всё верно,...

>Салют!

>>Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.
>
>МЫ, в данном случае, это тов. Белов, назвавший Тух-кого "приспособленцем" один раз, здесь:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/66806.htm
>...и я, поддержавший тов. Белова. За него не скажу, но если ВЫ обсуждать Тух-кого как приспособленца не хотите, навязываться не буду. Но я пока не прочёл ничего, что заставило бы изменить моё мнение. Сразу оговорюсь, что деятельность Тух-кого на посту начальника Штаба Р.-К.К.А. и позднее это уже не приспособленчество - человек свою силу почувствовал.
>С почтением, Китаец.

Здравствуйте,
Раз пошел такой разговор, то МЫ (в данном случае Вы, тов. Белов, я, а также и все остальные уважаемые участники форума) не имели чести служить вместе или под командованием М.Н.Тухачевского, лично знакомы не были, как следствие – все разговоры о морально-нравственных качествах М.Н.Тухачевского, в т.ч. «приспособленчестве» (или его отсутствии) и др., следует считать «агентством ОБС». Извините.
С уважением,
Прохожий.

От Китаец
К Прохожий (05.06.2010 14:57:15)
Дата 05.06.2010 15:03:28

Re: Всё верно,...

Салют!

>Раз пошел такой разговор, то МЫ (в данном случае Вы, тов. Белов, я, а также и все остальные уважаемые участники форума) не имели чести служить вместе или под командованием М.Н.Тухачевского, лично знакомы не были, как следствие – все разговоры о морально-нравственных качествах М.Н.Тухачевского, в т.ч. «приспособленчестве» (или его отсутствии) и др., следует считать «агентством ОБС». Извините.

Мухлюете. Либо вопрос обсуждается (Я считаю так то и так то потому то и потому то...) либо не обсуждается вообще. А отказаться обсуждать вопрос, а потом написать по нему суждение, провоцирующее дискуссию - это mauvais ton.
>Прохожий.

С почтением, Китаец.
От домовой
К Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата 04.06.2010 00:47:14

Дык, там много генштабистов было.

Не считая Вами упомянутого, навскидку - Троицкий, Готовский, Доможиров. Кстати именно под непосредственным руководством Доможирова и проходила операция (одна из двух), где была стрельба химснарядами.

С уважением, домовой
От Андрей Белов
К Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата 03.06.2010 23:35:09

если я не ошибаюсь


>Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
>С уважением,
>Прохожий.

если я не ошибаюсь ... бывший офицер военной разведки царской армии Н. Е. Какурин .. дал показания на господина Тухачевского , когда началось дело "Весна". Лучше бы он этого не делал .. позже ему это не простили. В 1936 году умер в тюрьме.
От Прохожий
К Андрей Белов (03.06.2010 23:35:09)
Дата 04.06.2010 07:55:11

Re: если я...


>>Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
>>С уважением,
>>Прохожий.
>
>если я не ошибаюсь ... бывший офицер военной разведки царской армии Н. Е. Какурин .. дал показания на господина Тухачевского , когда началось дело "Весна". Лучше бы он этого не делал .. позже ему это не простили. В 1936 году умер в тюрьме.

Я Вас умоляю! В 30-е годы столько народу на такое количество народу «показания давало», что кто, кому и что «простил - не простил» - ну кто сейчас скажет? НКВД все спишет… извиняюсь за черный юмор.