Форум RKKA.RU: Статья

От	Андрей Белов
К	домовой
Дата	03.06.2010 16:17:09
Рубрики	Гражданская война; Персоналии;

попробуем ..

От	домовой
К	Андрей Белов (03.06.2010 16:17:09)
Дата	03.06.2010 18:08:55

Re: попробуем ..

Спасибо, Андрей, за столь подробный ответ.
Но!
Вопрос, собственно, и возник на основании сложившегося у меня мнения о Шейдемане, как человеке не только много сделавшем для развития красной артиллерии, но и уделявшем существенное внимание вопросам газовой борьбы и развитию этого дела в Красной Армии, считая, что войны будущего обязательно будут химическими. Поэтому представляется, что инициатором и активным сторонником использования газов, в том числе и в Тамбове, был вовсе не Тухачевский, а именно Шейдеман. Отсюда и заданный вопрос.
Кстати, Ваша информация лишь подкрепляет это мнение.
Касательно выводов.

>Предварительные (обсуждаемые) выводы:
>1. Личности абсолютно разного масштаба.
1. Согласен. Что и смущает.
>2. Шейдеман в Прямом подчинении у Троцкого.
>3. Химическими вопросами заинтересован был лично Троцкий.
2. и 3. Заинтересованность лично Троцкого химическими вопросами несколько сомнительна. Мне кажется, что у него других, более важных проблем было значительно больше. Да и вопрос, в общем то, мелкий, не Мировая Революция, чай.)) Тем более, что в подчинении есть Шейдеман, коему этим и следует заниматься непосредственно и вплотную. И, опять таки, упираемся в фигуру Юрия Михайловича.
>4. Не думаю что без санкции Троцкого Тухачевский начал бы "пугать" газами.
4. Скорее Склянского, a не Троцкого. Комиссию по борьбе с бандитизмом возглавлял именно Эфраим Маркович, который и курировал эти вопросы. Да и санкция была получена на заседании 19 июня. Так что с этим все в порядке.

Все же вопрос об инициаторе идеи об использовании газов пока остается открытым, и Юрий Михайлович Шейдеман на эту роль подходит больше всего.

У уважением, домовой.

От	Прохожий
К	домовой (03.06.2010 18:08:55)
Дата	03.06.2010 21:43:06

Re: попробуем ..

>Спасибо, Андрей, за столь подробный ответ.
>Но!
>Вопрос, собственно, и возник на основании сложившегося у меня мнения о Шейдемане, как человеке не только много сделавшем для развития красной артиллерии, но и уделявшем существенное внимание вопросам газовой борьбы и развитию этого дела в Красной Армии, считая, что войны будущего обязательно будут химическими. Поэтому представляется, что инициатором и активным сторонником использования газов, в том числе и в Тамбове, был вовсе не Тухачевский, а именно Шейдеман. Отсюда и заданный вопрос.
>Кстати, Ваша информация лишь подкрепляет это мнение.
>Касательно выводов.

>>Предварительные (обсуждаемые) выводы:
>>1. Личности абсолютно разного масштаба.
>1. Согласен. Что и смущает.
>>2. Шейдеман в Прямом подчинении у Троцкого.
>>3. Химическими вопросами заинтересован был лично Троцкий.
>2. и 3. Заинтересованность лично Троцкого химическими вопросами несколько сомнительна. Мне кажется, что у него других, более важных проблем было значительно больше. Да и вопрос, в общем то, мелкий, не Мировая Революция, чай.)) Тем более, что в подчинении есть Шейдеман, коему этим и следует заниматься непосредственно и вплотную. И, опять таки, упираемся в фигуру Юрия Михайловича.
>>4. Не думаю что без санкции Троцкого Тухачевский начал бы "пугать" газами.
>4. Скорее Склянского, a не Троцкого. Комиссию по борьбе с бандитизмом возглавлял именно Эфраим Маркович, который и курировал эти вопросы. Да и санкция была получена на заседании 19 июня. Так что с этим все в порядке.

>Все же вопрос об инициаторе идеи об использовании газов пока остается открытым, и Юрий Михайлович Шейдеман на эту роль подходит больше всего.

>У уважением, домовой.

Доброго здоровья, господа.
Мне тоже кажется, что инициатива использования газов исходила от кого-то еще, а не от самого Тухачевского. Немного смущают «корявые» и одновременно «залихватские» формулировки в приказе 0116 от 12 июня 1921 г. Создается стойкое впечатление, что по состоянию на 1921 год сам Михаил Николаевич про химическое оружие скорее «звон» времен начала Первой мировой войны слышал, нежели отчетливо себе представлял, где в 1921 году этот «звон» находится. Но это только мнение.
Что касается характера будущей войны и возможности использования в ней ХО. Что войны будущего обязательно будут химическими – так это и Тухачевский тоже так считал, и многие в 20-30-е годы считали так же, включая Ворошилова и Фрунзе.

От	домовой
К	Прохожий (03.06.2010 21:43:06)
Дата	04.06.2010 00:50:12

Re: попробуем ..

>Доброго здоровья, господа.
>Мне тоже кажется, что инициатива использования газов исходила от кого-то еще, а не от самого Тухачевского. Немного смущают «корявые» и одновременно «залихватские» формулировки в приказе 0116 от 12 июня 1921 г. Создается стойкое впечатление, что по состоянию на 1921 год сам Михаил Николаевич про химическое оружие скорее «звон» времен начала Первой мировой войны слышал, нежели отчетливо себе представлял, где в 1921 году этот «звон» находится. Но это только мнение.
Формулировки мне корявыми не показались - вполне себе в духе времени, ничем не выделяются. А так, да. С Вашим мнением согласен.

С уважением, домовой.

От	Прохожий
К	домовой (04.06.2010 00:50:12)
Дата	04.06.2010 07:46:42

Re: попробуем ..

>>Доброго здоровья, господа.
>>Мне тоже кажется, что инициатива использования газов исходила от кого-то еще, а не от самого Тухачевского. Немного смущают «корявые» и одновременно «залихватские» формулировки в приказе 0116 от 12 июня 1921 г. Создается стойкое впечатление, что по состоянию на 1921 год сам Михаил Николаевич про химическое оружие скорее «звон» времен начала Первой мировой войны слышал, нежели отчетливо себе представлял, где в 1921 году этот «звон» находится. Но это только мнение.
>Формулировки мне корявыми не показались - вполне себе в духе времени, ничем не выделяются. А так, да. С Вашим мнением согласен.

>С уважением, домовой.

1) Так вот в том-то и дело, что не особо в духе времени. Военные химики 20-х годов термин «удушливые газы», как правило, уже не употребляли. Все-таки они по классификации уже были «удушающие». Так что это скорее архаизм… или индивидуальное словоупотребление. И то, и другое у него случалось.
2) Зачем Тухачевский затребовал боеприпасы и оборудование для проведения исключительно газобаллонной атаки (да еще для того, чтобы выполнить буквально вот именно то, что в приказе сказано) – это, наверное, одному Богу ведомо, во всяком случае, мне - нет. А вот когда этот приказ стали исполнять, его стали исполнять уже гораздо более вменяемо и адекватно, чем он был сформулирован.
Впрочем, вполне возможно, что я слишком сильно придираюсь.
С уважением,
Прохожий

От	домовой
К	Прохожий (04.06.2010 07:46:42)
Дата	04.06.2010 10:14:36

Re: попробуем ..

>1) Так вот в том-то и дело, что не особо в духе времени. Военные химики 20-х годов термин «удушливые газы», как правило, уже не употребляли. Все-таки они по классификации уже были «удушающие». Так что это скорее архаизм… или индивидуальное словоупотребление. И то, и другое у него случалось.
Здесь Вы ошибаетесь. Практически во всех документах сплошь и рядом именно, что либо "удушливые", либо "удушающие". Причем никаких различий между этими терминами нет. "Химическое оружие", "оружие массового поражения" таки да, такого не встречал не единого раза. Да и классификации то толком не было. Существовали два класса - удушливые (или удушающие, повторю - два термина встречаются одинаково часто) и ядовитые - вот и вся классификация, причем лишь для снарядов. Да и вдаванием в детали мало кто тогда озабачивался. Чаше говорили просто - красные и синие снаряды.

>2) Зачем Тухачевский затребовал боеприпасы и оборудование для проведения исключительно газобаллонной атаки (да еще для того, чтобы выполнить буквально вот именно то, что в приказе сказано) – это, наверное, одному Богу ведомо, во всяком случае, мне - нет. А вот когда этот приказ стали исполнять, его стали исполнять уже гораздо более вменяемо и адекватно, чем он был сформулирован.
Здесь надо сказать следующее:
1. Тухачевский вообще ничего не требовал. Он лишь отдал приказ, требовал Касинов, рассылая телеграммы от имени Тухачевского в адрес Главкома и Шейдемана.
2. Касинов не требовал "оборудование для проведения исключительно газобаллонной атаки". Если быть точным, он требовал - а. специалистов-химиков, с соответсвующим оборудованием, б. химические снаряды. Повторюсь, Сергей Михайлович прекрасно разбирался в химическом деле. Да еще немного позже Какурин просил Корфа - командира воздушной эскадрильи - заказать хим. авиабомбы, коих не было. Таким образом, затребовались все средства, что имелись на тот момент, а не исключительно для газобаллонной атаки.
3. В приказе сказано - "для очистки лесов". Так именно с этой целью и собирались использовать газы. Дело в том, что на открытой местности противостоять бронеавтомобилям и кавбригадам антоновцы не могли. В лесах же их не могли достать красные войска. Собственно, после того как разбили основное ядро антоновской армии - в конце мая - начале июня, все боевые действия и свелись только что к очистке лесов. Именно с этой целью газы и хотели использовать. Чисто военное решение, выглядевшее тогда очень эффективным, и никакой политики.
4. Когда приказ стали выполнять обнаружились такие проблемы, о которых никто и подумать не мог))) Но это тема отдельная.

>Впрочем, вполне возможно, что я слишком сильно придираюсь.
>С уважением,
>Прохожий

Взаимно.

От	Прохожий
К	домовой (04.06.2010 10:14:36)
Дата	06.06.2010 11:20:07

Re: попробуем ..

>Здесь Вы ошибаетесь. Практически во всех документах сплошь и рядом именно, что либо "удушливые", либо "удушающие". Причем никаких различий между этими терминами нет.

Да, тут Вы правы. Приношу свои извинения. Придирка была не по делу. Вопрос об «удушливых газах» отпал. Мы (с Фишманом) "перестарались"...

От	Прохожий
К	домовой (04.06.2010 10:14:36)
Дата	04.06.2010 16:22:28

Re: попробуем ..

День добрый.

- Здесь Вы ошибаетесь. Практически во всех документах сплошь и рядом именно, что либо "удушливые", либо "удушающие". Причем никаких различий между этими терминами нет.

Вы сюда не заходили ? – http://tukhachevsky.clan.su/blog/iz_istorii_voprosa_khimicheskoe_oruzhie/2010-04-20-19

Не фонтан, конечно, но кое-какие общетеоретические идеи по военно-химической части украсть можно. А Вы какие документы смотрите, если не секрет?

- 1. Тухачевский вообще ничего не требовал.

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что там пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

Вот пункт второй означал, что изначально (кем-то?) планировались именно газобаллонные атаки, для чего и было приказано подать баллоны плюс газотехников. (Впрочем, поскольку документальных подтверждений того, что они таки были проведены, у нас все равно нет, так что это все равно пустой разговор «в пользу бедных»).
А вот дальше, когда приказ пошел дальше по цепочке на исполнение, пошел и более вменяемый разговор (потому как газовая атака против лесных массивов площадью… км… представляется, честно говоря, маловменяемой, да и кайф затеи неясен, а вот снаряды – это уже другой разговор). И во всем остальном вы правы.
Политики там действительно никакой. И вообще, из этой истории (у меня подозрение, что они в значительно большей степени рассчитывали на чисто психологический эффект, чтобы просто шугануть народ из лесу – иначе зачем было «звонить» об этом на всю губернию?) крика гораздо больше, чем дела. Кстати интересно, что Тухачевский в «Искоренении бандитизма» и «Борьбе с контрреволюционными восстаниями» об этих сюжетах вообще не упоминает, хотя сама схема ликвидации восстания и идеи операций, что называется, разжеваны (что с ним нечасто случалось). Судя по всему, говорить там было попросту не о чем.

С уважением,
Прохожий.

От	Прохожий
К	Прохожий (04.06.2010 16:22:28)
Дата	04.06.2010 18:46:31

Re: попробуем ..

День добрый.

Про «политику».

Политика в данном вопросе заключалась в самом факте восстания и необходимости его скорейшего подавления.

Что касается появления фамилии Склянского во всех этих «химических» сюжетах, то мне видится в реконструированном виде примерно такая схема. В районе 19 июня 1921 года председатель Комиссии по борьбе с бандитизмом, Эфраим Маркович Склянский (или, как вариант – кто-то по его поручению, возможно, из членов комиссии), связывается из Москвы с Тухачевским в Тамбове – мол, как дела, как обстановка, доложите результаты, какие меры принимаются (там же еще «начальство» тоже беспокоится, Ленин, небось, опять стучит ботинком по столу)))))), требует ускорить процесс). Михаил Николаевич доложил – так, мол, и так, обстановка такая-то, результаты такие-то (в ходе первого этапа «контртеррористической операции» большая часть повстанческих армий разгромлена, приступаем ко второму этапу, плюс остались мелкие «банды» и «бандочки», членов которых вылавливают чуть ли не поштучно по лесам, органы советской власти восстановлены или восстанавливаются, чекисты работают, местное население, ранее практически полностью поддерживавшее повстанцев, теперь само начинает подключаться к участию в борьбе с оными), планируется еще то-то и то-то. И в том числе упомянул про ХО.
Склянский сказал – ага, понятно, и пошел на заседание комиссии, где и доложил обстановку и меры. Комиссия, видимо, одобрила.
После этого и последовал «отбой» в Тамбов – мол, ваши действия в целом одобряем, действуйте и дальше в том же ключе… кстати, с газами там поаккуратнее, смотрите, своих не потравите («Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случае полной обеспеченности успеха...».)
Вот и вся «политика» :-))).

С уважением,
Прохожий

От	Novice
К	Прохожий (04.06.2010 18:46:31)
Дата	05.06.2010 11:40:12

Re: попробуем ..

Добрый день,
Как занятно: чуть барба без линии фронта - появляется эдакое пан-оружие, химическое.
То душка-Муссолини в Аб-бессини внучатых братьев Пушкина, то газовые азизы (так?) в Ираке курдов, то, вот, красные ковал-леристы. А ить ваще газ потёк от бессилия в позиционной обстановке.
Занятно, и не всё понятно.
Рад услышать у нас на Сайте всё больше нового-для-меня-неизвестного. Меня НЕ цЫтируют, гарантирую :) НО - прЫятно чувствовать себя народом и при этом НЕ без-молвсвовать

От	Прохожий
К	Novice (05.06.2010 11:40:12)
Дата	05.06.2010 12:04:52

Re: попробуем ..

>Добрый день,
>Как занятно: чуть барба без линии фронта - появляется эдакое пан-оружие, химическое.
>То душка-Муссолини в Аб-бессини внучатых братьев Пушкина, то газовые азизы (так?) в Ираке курдов, то, вот, красные ковал-леристы. А ить ваще газ потёк от бессилия в позиционной обстановке.
>Занятно, и не всё понятно.
>Рад услышать у нас на Сайте всё больше нового-для-меня-неизвестного. Меня НЕ цЫтируют, гарантирую :) НО - прЫятно чувствовать себя народом и при этом НЕ без-молвсвовать

Я не знаю, чем там себе Саддам Хусейн думал, но, задумчиво разглядывая карты Тамбовской губернии и читая душераздирающие рассказы очевидцев и участников событий, как бойцы при прочесывании лесов чуть ли не по горло в воде ползали по болотам – чисто по-человечески я вполне понимаю того, кто в данной конкретной ситуации все это придумал ))).

От	Novice
К	Прохожий (05.06.2010 12:04:52)
Дата	05.06.2010 13:03:46

Re: попробуем ..

Угу...Угу... Адын мудрый амеряканцкий политик учил ВСЕХ окружающих, пашто они на японцев бомбы скинули: вот, мол, невилик островок (Окинава?), 20 тыс. самураев, а стоили нам вдвое боле амеряканцких парней. Вывод - бомбить не тока мона, но и нуна.
Я правильно понял ход Ваших рассуждений?
Кстати, про Тамбовию я не имею никаких СВОИХ выношенных мыслей. Мне бы ТОЛЬКО интересно усышать всё новое и задать вызванные процессом вопросики: почему газы - на повстанцев-маки? Пашто, к напримеру, Деникина не травили, а Антонова (?) газопускать и обстреливать думали?

От	домовой
К	Novice (05.06.2010 13:03:46)
Дата	06.06.2010 16:13:58

Re: попробуем ..

>вопросики: почему газы - на повстанцев-маки? Пашто, к напримеру, Деникина не травили, а Антонова (?) газопускать и обстреливать думали?

Думаю, что нужды не было ввиду отсутствия позиционной войны. Укрепленных полос прорывать и выкуривать из лесов нужды не было . Впрочем, если бы белые постреляли химснарядами в 1919г. (о чем писал Уильмсон), то и красные ответили бы.
Против Врангеля совсем другое дело. Здесь первый раз Красная армия столнулась с необходимостью прорыва укрепленной обороны. И вспомнили о средствах газовой борьбы. В спешном порядке ГАУ было дано задание подготовить 10 тыс. баллонов, 30 тыс. 3дм и 10 тыс. 6дм химснарядов, сформировать Химроту, и все это отправить на фронт. Правда реально подготовили только 3 тыс. баллонов, 13 тыс. 3дм, 6 тыс. 6дм снарядов и Химроту сформировали, но было уже поздно.
Кстати потом, когда подавляли Антоновщину, в Тамбов были отправлены баллоны и снаряды именно из этого подготовленного запаса.

С уважением, домовой

От	eugend
К	домовой (06.06.2010 16:13:58)
Дата	09.06.2010 05:50:53

Re: попробуем ..

>>вопросики: почему газы - на повстанцев-маки? Пашто, к напримеру, Деникина не травили, а Антонова (?) газопускать и обстреливать думали?
>
>Думаю, что нужды не было ввиду отсутствия позиционной войны. Укрепленных полос прорывать и выкуривать из лесов нужды не было . Впрочем, если бы белые постреляли химснарядами в 1919г. (о чем писал Уильмсон), то и красные ответили бы.

Кстати, есть информация что постреляли, по латышам под Орлом:
"...По позициям 4-го Латышского стрелкового полка за час было выпущено 380 снарядов, в том числе 16 химических, вынудив полк к отходу."
http://sergeant.genstab.ru/orel_main.htm#1

От	домовой
К	eugend (09.06.2010 05:50:53)
Дата	09.06.2010 16:31:53

Re: попробуем ..

>Кстати, есть информация что постреляли, по латышам под Орлом:
>"...По позициям 4-го Латышского стрелкового полка за час было выпущено 380 снарядов, в том числе 16 химических, вынудив полк к отходу."
> http://sergeant.genstab.ru/orel_main.htm#1
По ссылке какая-то ерунда вылезает.((
То, что химснарядами постреливали понемногу, я вполне допускаю. В небольшом количестве они были в войсках. У красных, например, в 15-й и 16-й армиях Зап.фронта, возможно были и в других. У белых, также, скорее всего, были, но здесь затрудняюсь сказать наверняка - не изучал.
Надо сказать, что я попытался понять движение боеприпасов, но в учете такой бардак, что у меня концы с концами никак не сходились. Поэтому плюнул, ибо премудрость сия зело трудна и недоступна.

С уважением, домовой

От	stern
К	Novice (05.06.2010 13:03:46)
Дата	05.06.2010 13:44:59

Re: попробуем ..

>Пашто, к напримеру, Деникина не травили, а Антонова (?) газопускать и обстреливать думали?

дык собирались травить Врангеля в Крыму. Да вот только фронт быстро кончился, было уже в обсуждении :).

От	Novice
К	stern (05.06.2010 13:44:59)
Дата	05.06.2010 17:34:02

Re: попробуем ..

>дык собирались травить Врангеля в Крыму. Да вот только фронт быстро кончился, было уже в обсуждении :).
:Р
Поз-на, Валодик, я раньшЕе уже про Врангеля сказал!

От	stern
К	Novice (05.06.2010 17:34:02)
Дата	05.06.2010 21:19:56

а может "планов громадье" :) ?

А про 140 танчиков/день успели прочитать приказ ?

От	Novice
К	stern (05.06.2010 21:19:56)
Дата	05.06.2010 21:49:32

Re: а может...

>А про 140 танчиков/день успели прочитать приказ ?
Успел. А чё, Володя?
Я сразу прикинул, сколько это в день и успокоился: в заведении, в которое Швейк был помещён перед своим участием в WWI, был один профессор, который уверял всех, что внутри Земного Шара есть ещё один, значительно бОльшего размера. Удивляться не стоит ничему: сказали 140 в день - и славно.
А как Они (даже ветерены!) спорят в этом сайте! Тебя ещё не достаёт, Володя? Ты же Умница...
Нужна команда Евгения "А вот и не подерётесь" или "Да вы же не смертельные враги, братья по поискам знания" с отключением гарячых на час))

От	stern
К	Novice (05.06.2010 21:49:32)
Дата	05.06.2010 22:00:49

Re: а может...

да нет мне как раз надоели танчики. Я считаю что по ГВ можно найти не менее интересный материал. Но докУментов нет, так что пока танчики :).

Нда инетерсно такое кому рассказать в Еуропе--точно не поверят ! Не, ну "headhunter" , и этим все сказано :))

От	Novice
К	stern (05.06.2010 22:00:49)
Дата	05.06.2010 22:27:54

Re: а может...

Главное не убегай отсюда)) С Тобой живее;)
По крайней мере при социализме историко-архивный институт в Москве был занимательным местом. Если ты не деушка, не спились - оч любопытные были кадры-парни.
Это могли бы быть занимательные Тебе собеседниками. Мож, найдутся-откликнуться и в Нашем сайте.
На чём они делали подспорье: собрать и упорядочить архив предприятия для сдачи на госхранение.
Бумаги с личными пометками Брежнева "Здесь сделать паузу" и тыпы...) Эт-то что-то!

От	Прохожий
К	Novice (05.06.2010 13:03:46)
Дата	05.06.2010 13:26:24

Re: попробуем ..

>Пашто, к напримеру, Деникина не травили, а Антонова (?) газопускать и обстреливать думали?

Ибо напросился. А вообще – что, собственно, случилось-то? Оружие, как оружие...

От	домовой
К	Прохожий (04.06.2010 18:46:31)
Дата	04.06.2010 20:49:04

Re: попробуем ..

>Вы сюда не заходили ? – > http://tukhachevsky.clan.su/blog/iz_istorii_voprosa_khimicheskoe_oruzhie/2010-04-20-19

>Не фонтан, конечно, но кое-какие общетеоретические идеи по военно-химической части украсть можно. А Вы какие документы смотрите, если не секрет?

Зашел. Посмотрел, пока лишь бегло.
1. Хорошие книжки выложены, жаль не качаются. Надо будет позже попробовать.
2. Общее впечатление, что человек интересуется вопросом, но как и в большинстве других случаев испытывает недостаток информации, в силу того, что большинство документов просто не опубликовано. Поэтому приходится додумывать.
3. Увидел, что меня цитируют. Почувствовал себя великим)))
4. Я работаю с документами РГВА. Ф.235 – штаб тамбовских войск, Ф.20 – ГАУ, Ф46 – ЦУС, Ф.7 –штаб РККА, ф. 6 – полевой штаб, ф.5 – секретариат Главкома, ф.34228 – штаб 6 боеучастка, ф.451 - штаб 2-го боеучастка. В основном с этими. По тамбовским газам, кстати, уже найдено около сотни документов.

>Вот пункт второй означал, что изначально (кем-то?) планировались именно газобаллонные атаки, для чего и было приказано подать баллоны плюс газотехников. (Впрочем, поскольку документальных подтверждений того, что они таки были проведены, у нас все равно нет, так что это все равно пустой разговор «в пользу бедных»).

Ах, вот Вы о чем. Теперь понял, что Вы имели ввиду.
1. Тут я, в принципе, с Вами согласен. Замечу лишь, что в приказе, по-видимому, вряд ли стоит уточнять какие именно способы планируется применить. Но настаивать не буду – соглашусь.
2. Газобаллонные атаки, действительно, планировались. Поведены они не были, но это разговор не пустой. Документальных подтверждений, что они были проведены, разумеется нет, но, в принципе, можно документально подтвердить, что их не было.)) По крайней мере, причины, почему их не было, уже понятны. И главное здесь вовсе не в расходе газа, как утверждается в приведенной Вами ссылке. Все гораздо проще и тривиальней.)))

>А вот дальше, когда приказ пошел дальше по цепочке на исполнение, пошел и более вменяемый разговор

Вот здесь, как говорится, в самое яблочко.))

>(потому как газовая атака против лесных массивов площадью… км… представляется, честно говоря, маловменяемой, да и кайф затеи неясен, а вот снаряды – это уже другой разговор). И во всем остальном вы правы.

A здесь не совсем. В 8-ку.))

>Политики там действительно никакой. И вообще, из этой истории (у меня подозрение, что они в значительно большей степени рассчитывали на чисто психологический эффект, чтобы просто шугануть народ из лесу – иначе зачем было «звонить» об этом на всю губернию?) крика гораздо больше, чем дела. Кстати интересно, что Тухачевский в «Искоренении бандитизма» и «Борьбе с контрреволюционными восстаниями» об этих сюжетах вообще не упоминает, хотя сама схема ликвидации восстания и идеи операций, что называется, разжеваны (что с ним нечасто случалось). Судя по всему, говорить там было попросту не о чем.

У меня сложилось такое же мнение. Вот, например, некоторые формулировки из документов – «уничтожение этих осколков путем выкуривания из леса газами при условии плотного окружения частями для этого», «выкурить их из леса и уничтожить оккупирующими частями», «дабы показать бандитам, что <…> они бы и самой чаще леса».

>Про «политику».

>Политика в данном вопросе заключалась в самом факте восстания и необходимости его скорейшего подавления.

>Что касается появления фамилии Склянского во всех этих «химических» сюжетах, то мне видится в реконструированном виде примерно такая схема. В районе 19 июня 1921 года председатель Комиссии по борьбе с бандитизмом, Эфраим Маркович Склянский (или, как вариант – кто-то по его поручению, возможно, из членов комиссии), связывается из Москвы с Тухачевским в Тамбове – мол, как дела, как обстановка, доложите результаты, какие меры принимаются (там же еще «начальство» тоже беспокоится, Ленин, небось, опять стучит ботинком по столу)))))), требует ускорить процесс). Михаил Николаевич доложил – так, мол, и так, обстановка такая-то, результаты такие-то (в ходе первого этапа «контртеррористической операции» большая часть повстанческих армий разгромлена, приступаем ко второму этапу, плюс остались мелкие «банды» и «бандочки», членов которых вылавливают чуть ли не поштучно по лесам, органы советской власти восстановлены или восстанавливаются, чекисты работают, местное население, ранее практически полностью поддерживавшее повстанцев, теперь само начинает подключаться к участию в борьбе с оными), планируется еще то-то и то-то. И в том числе упомянул про ХО.
>Склянский сказал – ага, понятно, и пошел на заседание комиссии, где и доложил обстановку и меры. Комиссия, видимо, одобрила.
>После этого и последовал «отбой» в Тамбов – мол, ваши действия в целом одобряем, действуйте и дальше в том же ключе… кстати, с газами там поаккуратнее, смотрите, своих не потравите («Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случае полной обеспеченности успеха...».)
>Вот и вся «политика» :-))).

Приблизительно так, но совсем точно.
Если конспективно, хронология такая:
1. В конце мая - начале июня бронеотряды Уборевича и кавбригады разгоняют основные силы Антонова. Бандиты скрываются по лесам.
2. 9 июня, в Тамбове, проходит задание полномочной комиссии ВЦИК под председательством Антонова-Овсеенко, где подводятся итоги операциям Уборевича и решается – что делать дальше. На этом заседании выступают представители боеучастков, которые сетуют на то, что банды ушли в леса. Тогда впервые звучит «удушливые газы». Метод кажется настолько эффективным, что принимается на ура.
11 июня следует Обращение Полномочной Комиссии ВЦИК к членам бандитских шаек, где ставится ультиматум – «сдавайтесь», который аргументируется – явитесь в деревню, выдадут односельчане, скроетесь в лесу, выкурим, выхода нет.
12 июня публикуется приказ 0116.
14 июня «офигевшее» от простого и эффективного метода для очистки лесов командование 4 боеучастка намечает «..к очистке от бандитов посредством удушливых газов площади лесов на восточной границе Козловского уезда…» и требует от Инспарта подать специалистов и баллоны.
13-15 июня Касинов рассылает телеграммы в Москву с требованием снарядов, баллонов, химкоманд.
17 июня ГАУ наряжает для Тамбова баллоны и снаряды.
19 июня, в Москве, проходит заседание комиссии Склянского, где с докладом о положении в Тамбове выступают Антонов-Овсеенко и Каменев. Решение о газах, принятое 9 июня одобряется, но с оговорками.
22 июня снаряды отправляются в Тамбов, куда прибывают 1 июля. Когда именно отправились баллоны и когда оные прибыли в Тамбов не знаю, но в этих же числах.

Что было дальше, пока не скажу, ибо рано еще)))

>С уважением,
>Прохожий.
Взаимно.

От	Прохожий
К	домовой (04.06.2010 20:49:04)
Дата	04.06.2010 21:49:22

Re: попробуем ..

Здравствуйте.

- Зашел. Посмотрел, пока лишь бегло.
1. Хорошие книжки выложены, жаль не качаются. Надо будет позже попробовать.

Как бы «мылом» обменяться? Могу и так выслать. Кстати, если вы РГВА, стало быть, Вы в Москве, стало быть – цитированный Фишман, равно как и цитированное все остальное – в Ленинке.

- 3. Увидел, что меня цитируют. Почувствовал себя великим)))

:-))))))))))))

- 4. Я работаю с документами РГВА. Ф.235 – штаб тамбовских войск, Ф.20 – ГАУ, Ф46 – ЦУС, Ф.7 –штаб РККА, ф. 6 – полевой штаб, ф.5 – секретариат Главкома, ф.34228 – штаб 6 боеучастка, ф.451 - штаб 2-го боеучастка. В основном с этими.

Ага ))))). Стало быть, Вы уже добрались туда, куда я только точу зубы на перспективу. Понятно :-).

- По тамбовским газам, кстати, уже найдено около сотни документов.

Ого…

- Ах, вот Вы о чем. Теперь понял, что Вы имели ввиду.
1. Тут я, в принципе, с Вами согласен. Замечу лишь, что в приказе, по-видимому, вряд ли стоит уточнять какие именно способы планируется применить. Но настаивать не буду – соглашусь.

Вообще-то, Тухачевский обычно достаточно подробно расписывал в приказах и директивах (в частности, по гражданке), кто, что и когда должен делать. В этом плане удивляет скорее краткость именно вот этого, «химического».

2. Газобаллонные атаки, действительно, планировались. Поведены они не были, но это разговор не пустой. Документальных подтверждений, что они были проведены, разумеется нет, но, в принципе, можно документально подтвердить, что их не было.)) По крайней мере, причины, почему их не было, уже понятны. И главное здесь вовсе не в расходе газа, как утверждается в приведенной Вами ссылке. Все гораздо проще и тривиальней.)))

Дайте, угадаю? Причина может крыться где-то тут: «VII. Для осмотра химроты мною в Инжавино был командирован газотехник тов. Пуськов. Рапорт его о плачевном состоянии роты представляю на распоряжение.» - из рапорта Пуськова следовало, что химрота представляет из себя «стадо расхлебаев», которое ничего толком не умеет и выпускать их в дело «по-взрослому» попросту чревато. (Кстати, а вот 50 баллонов в 6-й курсантский участок для проведения учебных газопусков – самое оно... пусть бойцы потренируются))). Это я так. Фантазирую).

- У меня сложилось такое же мнение. Вот, например, некоторые формулировки из документов – «уничтожение этих осколков путем выкуривания из леса газами при условии плотного окружения частями для этого», «выкурить их из леса и уничтожить оккупирующими частями», «дабы показать бандитам, что <…> они бы и самой чаще леса».

В пользу скорее психологического эффекта говорит и то обстоятельство, что обращение о намерении выкурить всех ядовитыми газами, было опубликовано в газете «Тамбовский пахарь» (чтобы гарантированно до всех дошло), плюс было специальное обращение к повстанцам. А иначе зачем, чтобы самолично ликвидировать эффект внезапности – одно из основных условий химического нападения?
Кстати, у Вас есть идеи, чем стреляли-то? Спинным мозгом чувствую, что для простого выкуривания с целью шугануть хватило бы и хлорпикрина (как следствие, массового смертоубийства повстанцев не ожидалось и не ожидается). То, что это не иприт, о котором столько крика – это я зуб даю.

- Приблизительно так, но совсем точно.

Ну я хронологию приблизительно по памяти, общей схемой.

- Что было дальше, пока не скажу, ибо рано еще)))

А когда это будет «не рано» - это где-то будет опубликовано? Интересно же :-))))!

С уважением,
Прохожий.

От	домовой
К	Прохожий (04.06.2010 21:49:22)
Дата	04.06.2010 23:09:35

Re: попробуем ..

>Как бы «мылом» обменяться? Могу и так выслать.
Дык, в профиле).
>Кстати, если вы РГВА, стало быть, Вы в Москве, стало быть – цитированный Фишман, равно как и цитированное все остальное – в Ленинке.
Это-то понятно, но время(. На РГВА то еле хватает.

>Дайте, угадаю? Причина может крыться где-то тут: «VII. Для осмотра химроты мною в Инжавино был командирован газотехник тов. Пуськов. Рапорт его о плачевном состоянии роты представляю на распоряжение.» - из рапорта Пуськова следовало, что химрота представляет из себя «стадо расхлебаев», которое ничего толком не умеет и выпускать их в дело «по-взрослому» попросту чревато.
В принципе, угадали. Но это только одна причина из.
Из рапорта Пуськова:
"...Постельной принадлежности, топчанов и нар нет, люди спят на полу, на непокрытой ничем соломе. Некоторые красноармейцы ходят в одном белье, без верхнего платья, обуви и головного убора. Благодаря чему были случаи ошибочного их ареста патрулями, так как их принимали за бандитов..."
РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.35. Л.9.

(Кстати, а вот 50 баллонов в 6-й курсантский участок для проведения учебных газопусков – самое оно... пусть бойцы потренируются))). Это я так. Фантазирую).

Фантазируете.
Распределение снарядов и баллонов по участкам, в принципе, понятно. Стоит лишь взглянуть на карту и увидеть, где в Тамбовской губернии леса, не забывая еще о том, что в 5-м Моршанском участке, было тихо.

>В пользу скорее психологического эффекта говорит и то обстоятельство, что обращение о намерении выкурить всех ядовитыми газами, было опубликовано в газете «Тамбовский пахарь» (чтобы гарантированно до всех дошло), плюс было специальное обращение к повстанцам. А иначе зачем, чтобы самолично ликвидировать эффект внезапности – одно из основных условий химического нападения?
Ну, психологический, не психологический, но применять-то собирались реально.
>Кстати, у Вас есть идеи, чем стреляли-то? Спинным мозгом чувствую, что для простого выкуривания с целью шугануть хватило бы и хлорпикрина (как следствие, массового смертоубийства повстанцев не ожидалось и не ожидается). То, что это не иприт, о котором столько крика – это я зуб даю.
Ну зачем идеи-то? Чем стреляли я знаю наверняка. Химснаряды удушающие снаряжения 05.1916-10.1917, 1-я группа хранения.
И число жертв известно.
Про иприт забудьте. Его просто не было.

>А когда это будет «не рано» - это где-то будет опубликовано? Интересно же :-))))!
У меня большая проблема. Я не могу найти информации о том сколько именно снарядов и баллонов осталось. То, что осталось значительное количество сомнений нет. Могу это доказать прямо сейчас. А вот сколько именно - вопрос. Причем есть информация за первую половину 1921г. и за вторую 1922г., а между ними - черная дыра. Просто мистика какая-то. Бьюсь над этим уже полгода и ни с места(((. Да еще бардак у Начартснаба в отчетности. Если не удастстся найти, опубликую работу без этой информации где-то к зиме.

С уважением, домовой.

От	Прохожий
К	домовой (04.06.2010 23:09:35)
Дата	05.06.2010 11:19:18

Re: попробуем ..

- Дык, в профиле).

Встречайте ).

- "...Постельной принадлежности, топчанов и нар нет, люди спят на полу, на непокрытой ничем соломе. Некоторые красноармейцы ходят в одном белье, без верхнего платья, обуви и головного убора. Благодаря чему были случаи ошибочного их ареста патрулями, так как их принимали за бандитов..." РГВА. Ф.235. Оп.3. Д.35. Л.9.

Действительно, все гораздо тривиальнее…И это называется «единственная в своём роде в Республике часть Особого Назначения»…

- Ну, психологический, не психологический, но применять-то собирались реально.

Это из серии «выходите по-хорошему, а нет – так будем по-плохому)

- И число жертв известно.

И сколько в итоге?

- Про иприт забудьте. Его просто не было.

Так давно забыли уже.

- А когда это будет «не рано» - это где-то будет опубликовано? Интересно же :-))))!
У меня большая проблема. Я не могу найти информации о том сколько именно снарядов и баллонов осталось. То, что осталось значительное количество сомнений нет. Могу это доказать прямо сейчас. А вот сколько именно - вопрос. Причем есть информация за первую половину 1921г. и за вторую 1922г., а между ними - черная дыра. Просто мистика какая-то. Бьюсь над этим уже полгода и ни с места(((. Да еще бардак у Начартснаба в отчетности. Если не удастстся найти, опубликую работу без этой информации где-то к зиме.

Действительно, мистика. Ну удачи Вам ))))

Однако вернемся к тому, с чего начали – кто мог генерировать саму идею. Это, конечно, хорошо, что Ю.М. Шейдеман был фанатом военно-химического дела в масштабах всей республики и всей РККА. Но не может в данном случае быть все гораздо проще?
Идея применения ХО выглядит сугубо местной. Бронеотряды Уборевича и кавбригады разгромили основные отряды антоновцев, их загнали в леса, доставать их оттуда неэффективно и неудобно. В Москве, по хорошему счету, никого не волнует, кто, под каким кустом в какую кочку там зарылся и не выходит. Москву волнует конечный результат – чтоб там было все тихо.
Зато конкретно на Тамбовщине проблема кустов-кочек должна живо интересовать в первую очередь командиров боеучастков, это ж их бойцам по болотам ползать. Может, кто-то из них на заседании Полномочной комиссии ВЦИК 9 июня и озвучил идею в плане пожелания? Непосредственная заинтересованность налицо, а про ХО так или иначе «что-то слышали» все. Остальные члены комиссии за идею ухватились и вперед.
Хотя все это, разумеется, только предположения, а их, как известно, к делу не пришьешь.

Что касается личного знакомства Тухачевского с Шейдеманом – как минимум спустя три года, в 1924 году, они совершенно точно познакомились. Согласно приказа РВС СССР № 78 от 1 апреля 1924 г., Тухачевский вошел в состав РВС СССР в качестве помощника начальника и военного комиссара Штаба РККА (с должности командующего Западным фронтом), сиречь Фрунзе. А Шейдеман тогда же был назначен инспектором артиллерии РККА (с должности начальника ГАУ) (РГВА, Ф. 33987, Оп. 2. Д. 178, Л. 87-89 об.) Кроме того, оба вошли в Совет по подготовке РККА при РВС СССР, согласно приказа РВС СССР № 530 «Об образовании при Реввоенсовете Союза СССР Совета по подготовке РККА» от 9 апреля 1924 г (РГВА, Ф. 4, Оп. 3, Д. 2164, Л. 267-267 об.). Тухачевский туда входил как помощник начальника Штаба РККА, плюс туда входили все инспектора всех родов войск, стало быть, и Шейдеман.

Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.

С уважением,
Прохожий.

От	домовой
К	Прохожий (05.06.2010 11:19:18)
Дата	05.06.2010 13:28:33

Re: попробуем ..

>И сколько в итоге?
Из Доможирова:
"...Пленные показали, что артиллерийским огнем убито лишь трое, но этот огонь вселил такой страх, что бандиты еще накануне вечером начали разбредаться в разные стороны с целью сдачи...."
Из оперсводки от 9 августа 1921г. №140.:
"...При обстреле артогнем ранено 2 женщины, 3 бандита...."
РГВА. Ф.235. Оп.5. Д.172ас. Л.170.

>Однако вернемся к тому, с чего начали – кто мог генерировать саму идею. Это, конечно, хорошо, что Ю.М. Шейдеман был фанатом военно-химического дела в масштабах всей республики и всей РККА. Но не может в данном случае быть все гораздо проще?
>Идея применения ХО выглядит сугубо местной. Бронеотряды Уборевича и кавбригады разгромили основные отряды антоновцев, их загнали в леса, доставать их оттуда неэффективно и неудобно. В Москве, по хорошему счету, никого не волнует, кто, под каким кустом в какую кочку там зарылся и не выходит. Москву волнует конечный результат – чтоб там было все тихо.
>Зато конкретно на Тамбовщине проблема кустов-кочек должна живо интересовать в первую очередь командиров боеучастков, это ж их бойцам по болотам ползать. Может, кто-то из них на заседании Полномочной комиссии ВЦИК 9 июня и озвучил идею в плане пожелания? Непосредственная заинтересованность налицо, а про ХО так или иначе «что-то слышали» все. Остальные члены комиссии за идею ухватились и вперед.
Ну, где-то, приблизительно так это и было. Сейчас сложно сказать кто именно был инициатором идеи.

>Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.
Дык, с 24-го уже не интересно))).

>С уважением,
>Прохожий.
Взаимно.

От	Прохожий
К	домовой (05.06.2010 13:28:33)
Дата	05.06.2010 16:24:07

Re: попробуем ..

>>Так что как минимум с 1924 года они просто обязаны были познакомиться и пересекаться. А раньше - это вопрос.
>Дык, с 24-го уже не интересно))).

А больше пока ничем помочь не могу – ранее они мне вместе внятно не попадались.
P.S. - Ну вот и картина обозначилась, чем стреляли ))))))).

С уважением,
Прохожий.

От	Прохожий
К	Прохожий (05.06.2010 11:19:18)
Дата	05.06.2010 12:20:34

Re: попробуем ..

Кстати, о газовых атаках и Фрунзе. Недавно мимо меня проскользнул документ времен гражданки, касающийся возможности применения газов, и в этом документе мелькнула фамилия Фрунзе. От идеи отказались, мол, не надо, и так обойдемся. Вполне возможно, что дело было как раз на Южном фронте… просто те края мне были не нужны, поэтому и документ прошел мимо.
Помню, где он мелькал (он опубликован). Найду – поделюсь.

С уважением,
Прохожий.

От	Novice
К	Прохожий (05.06.2010 12:20:34)
Дата	05.06.2010 13:08:01

Re: попробуем ..

О! Уже и Врангель мелькает... Собрание Умных Людей и Случай-Изобретатель на Нашем Сайте "сколько нам открытий чуднных" готовят ))

От	Прохожий
К	Novice (05.06.2010 13:08:01)
Дата	05.06.2010 13:23:26

Re: попробуем ..

>О! Уже и Врангель мелькает... Собрание Умных Людей и Случай-Изобретатель на Нашем Сайте "сколько нам открытий чуднных" готовят ))

Врангель – не Врангель, но Фрунзе мелькал точно.

От	Андрей Белов
К	домовой (03.06.2010 18:08:55)
Дата	03.06.2010 21:05:59

Re: попробуем ..

>Спасибо, Андрей, за столь подробный ответ.
>Но!
>Вопрос, собственно, и возник на основании сложившегося у меня мнения о Шейдемане, как человеке не только много сделавшем для развития красной артиллерии, но и уделявшем существенное внимание вопросам газовой борьбы и развитию этого дела в Красной Армии, считая, что войны будущего обязательно будут химическими. Поэтому представляется, что инициатором и активным сторонником использования газов, в том числе и в Тамбове, был вовсе не Тухачевский, а именно Шейдеман. Отсюда и заданный вопрос.
>Кстати, Ваша информация лишь подкрепляет это мнение.
>Касательно выводов.

>>Предварительные (обсуждаемые) выводы:
>>1. Личности абсолютно разного масштаба.
>1. Согласен. Что и смущает.
>>2. Шейдеман в Прямом подчинении у Троцкого.
>>3. Химическими вопросами заинтересован был лично Троцкий.
>2. и 3. Заинтересованность лично Троцкого химическими вопросами несколько сомнительна. Мне кажется, что у него других, более важных проблем было значительно больше. Да и вопрос, в общем то, мелкий, не Мировая Революция, чай.)) Тем более, что в подчинении есть Шейдеман, коему этим и следует заниматься непосредственно и вплотную. И, опять таки, упираемся в фигуру Юрия Михайловича.

Скорее всего это другая фигура --- Ю.М. -- артиллерист , он мог свободно рассматривать Даже "торпеды Тихомирова" -- наше ракетное будущее, запросить наличие , но у него в штате должны были быть люди , имевшие опыт работы с хим. оружием до этого. Кто из таких высокопоставленных офицеров бывшей царской армии курировал (если хотите лоббировал) данное направление -- мне пока не ясно. Отсутствие такого человека не позволило бы грамотно вести данное направление. Даже запрос написать типа "срочно сообщить, какие заводы могут теперь вырабатывать химгазы и какой производительностью, кроме Славянского и Лисичанского" нужно понимать что где находится.
Книга Де Лазари --- http://supotnitskiy.ru/book/book5.htm -- никак не дает ответа. Или я просто невнимательно читаю. Хотя там и библиография неплохая.

>>4. Не думаю что без санкции Троцкого Тухачевский начал бы "пугать" газами.
>4. Скорее Склянского, a не Троцкого. Комиссию по борьбе с бандитизмом возглавлял именно Эфраим Маркович, который и курировал эти вопросы. Да и санкция была получена на заседании 19 июня. Так что с этим все в порядке.

Склянский мне кажется не подходит. Это политическое решение (использование газов) и принимать его должна была личность соответствующего уровня.

>Все же вопрос об инициаторе идеи об использовании газов пока остается открытым, и Юрий Михайлович Шейдеман на эту роль подходит больше всего.

>У уважением, домовой.

От	домовой
К	Андрей Белов (03.06.2010 21:05:59)
Дата	04.06.2010 00:36:25

Re: попробуем ..

>Скорее всего это другая фигура --- Ю.М. -- артиллерист , он мог свободно рассматривать Даже "торпеды Тихомирова" -- наше ракетное будущее, запросить наличие , но у него в штате должны были быть люди , имевшие опыт работы с хим. оружием до этого. Кто из таких высокопоставленных офицеров бывшей царской армии курировал (если хотите лоббировал) данное направление -- мне пока не ясно. Отсутствие такого человека не позволило бы грамотно вести данное направление. Даже запрос написать типа "срочно сообщить, какие заводы могут теперь вырабатывать химгазы и какой производительностью, кроме Славянского и Лисичанского" нужно понимать что где находится.
Думается Вы усложняете. Дело газовой борьбы в то время не такой уж "бином Ньютона". Разные удушливые газы, как и заводы их производящие, можно по пальцам пересчитать. Способов применения всего два - газобаллонная атака и артиллерийская стрельба. Ну еще сброс авиабомб, которых, кстати, в РСФСР не было. В общем то ничего сложного для просто образованного человека, не говоря уже о грамотном артиллеристе. Замечу, что, например, у того же Барсукова химическое дело изложено на вполне высоком уровне. Даже инструкция, написанная Тамбовским Инспартом Сергеем Михайловичем Касиновым показывает, что тот прекрасно разбирался в газовой борьбе.
Что же касается "лоббировал".... Так по всему получается, что именно Шейдеман и лоббировал, причем очень активно. Например, когда, в начале мая 1920г. в ГАУ поступила записка помнач 5-го отдела ГАУ, где говорилось, что "...политические события последних дней дают основания предполагать возможность применения на фронте, как со стороны противника, так и с нашей стороны газовой борьбы в самом широком смысле этого понятия, ввиду чего считается современным принять ряд подготовительных мер, дабы не быть застигнутыми противником врасплох...", Артком ГАУ отнесся к ней с прохладцей. В то же время Шейдеман активно занимается организацией Высшей Военно-Химической школы. Наконец, в начале октябре 1920г. именно с его подачи начинается форсированная подготовка газовых атак на Южном фронте. История сама по себе крайне интересная и, похоже, о ней никто вообще не знает, так что пальму первенства оставляю за собой.))) Если бы не пуд вазелина, который спас Врангеля, то о Тамбове с его жалкой сотней химснарядов сейчас никто бы и не вспомнил.))) Кстати, и Отдельная Химрота была сформирована именно для проведения этой операции, и постановление РВСР, о котором Вы упоминали также с ней связано. И за всеми этими событиями стоит Юрий Михайлович.

>Склянский мне кажется не подходит. Это политическое решение (использование газов) и принимать его должна была личность соответствующего уровня.
Мне кажется, Вы слишком "демонизируете" использование газа. В то время обычное оружие, которым всего за несколько лет до описываемых событий пользовался любой, кому не лень. Но, как бы то ни было, именно комиссия Склянского одобрило решение Полномочной комиссии ВЦИК от 9 июня, хотя и с оговорками.

С уважением, домовой.

От	СВ
К	Андрей Белов (03.06.2010 16:17:09)
Дата	03.06.2010 16:30:32

Re: попробуем ..

От	Андрей Белов
К	СВ (03.06.2010 16:30:32)
Дата	03.06.2010 21:21:28

чорт чорт чорт .. совсем забыл ..

>И еще добавил бы:
>Шейдеман Ю.М. год рождения 1867 в имп. армии генерал

генерал от артиллерии

>Тухачевский М.Н. год рождения 1893, в имп. армии поручик

в 1914 в звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты 2 батальона в лейб-гвардии Семёновский полк.

>Это люди разных категорий как по возрасту так и по положению.
>С уважением Сергей.

Артиллеристы и гвардейцы ... друзья навек??? Эти "рода" войск как-то совсем не всегда дружили :)
Хотя бы вспомнить вот это ..

Шапошников Б.М. Воспоминания. Военно-научные труды. — М.: Воениздат, 1974.

"На том же экзамене произошел другой случай, тоже с гвардейцем. Со мной на курсе учился поручик лейб-гвардии конного полка барон Врангель, впоследствии один из руководителей русской контрреволюции на юге России в период гражданской войны 1918—1920 годов, так называемый «черный барон». Окончив Горный институт, Врангель пошел служить в архиаристократический конный полк, участвовал в русско-японской войне. Вернувшись в Петербург уже в чине поручика гвардии, он поступил в академию. Известный кавалергард Игнатьев в своих воспоминаниях «Пятьдесят лет в строю» говорит о том, что офицеры Гвардейской кавалерийской дивизии избегали знакомства с офицерами 2-й гвардейской дивизии. Вот так же и Врангель в академии вел знакомство только с гвардейцами и кое с кем из армейцев. Я не принадлежал: к числу последних и никогда не здоровался с Врангелем. Высокого роста, худой, черный, он производил отталкивающее впечатление. Подошла очередь экзамена по геодезии и для Врангеля. Вышел, взял билет, на доске написал: «Барон Врангель» и « 8», обозначив номер билета, который он вытащил. Вслед за ним вышел сотник казачьего [139] Донского полка Герасимов, очень скромный, умный и тактичный офицер. Вынул билет, не помню сейчас, какой номер, ну, положим, № 12, и написал: «Герасимов № 12». Оба стали готовиться к ответу. Герасимов вытащил очень легкий билет — описание мензулы, а у Врангеля был трудный, с какими-то математическими вычислениями. Смотрим, Врангель все заглядывает в программу, затем берет губку, смывает свой № 8 и пишет № 12. Таким образом, у двух слушателей оказался один и тот же № 12. Ждем, что же будет дальше. Подходит очередь отвечать Врангелю. Шарнгорст посмотрел в свои записи, потом на доски с номерами билетов и спрашивает Герасимова: «Как это у вас оказался тоже билет № 12?» Тот отвечает, что он его взял и его номер должен быть записан у Шарнгорста. Врангель молчит. И вот, к нашему удивлению, строгий, неподкупный старик генерал Шарнгорст говорит: «Вы, барон Врангель, отвечайте № 12, а вы, сотник Герасимов, № 8». Но Герасимов и за № 8 получил 12 баллов. Конечно, 12 баллов получил и Врангель, но престиж Шарнгорста в академии упал.
Когда закончился экзамен, в кулуарах собрался курс, и началось обсуждение поступка Врангеля. К сожалению, суда общества офицеров у нас в академии не было. По адресу гвардейцев говорили много нелестного. Идти к начальству с жалобой не позволяла офицерская этика, да и что начальство, когда сам Шарнгорст покрыл жульничество Врангеля. Поругались, поругались, и число бойкотирующих Врангеля, т. е. не здоровающихся с ним, увеличилось.
Нечто подобное случилось в 1907 году с потомком знаменитого генерала Барклая де Толли, поручиком гвардейского уланского полка графом Толем. Толь списал дипломную тему по истории русского военного искусства с одной книги, не указав в списке источников, что он ею пользовался. Когда настало время защиты и Толь блестяще доложил свою тему, в заключительном слове оппонент Генерального штаба полковник Юнаков процитировал источник, с которого списал Толь, и вынудил его сознаться в этом. Причем сам Юнаков разъяснил аудитории, что с неделю рылся в библиотеке, пока нашел эту книгу. Толь, не закончив академии, тотчас ушел в свой [140] полк."

От	vladvitkam
К	Андрей Белов (03.06.2010 21:21:28)
Дата	05.06.2010 21:18:08

Re: однако нравы были суровые

в мою бытность учебы в институте все подобное считалось мелочью, не стоющей ни внимания, ни беспокойства

От	Китаец
К	Андрей Белов (03.06.2010 21:21:28)
Дата	03.06.2010 22:22:38

Re: чорт чорт...

Салют!

>>И еще добавил бы:
>>Шейдеман Ю.М. год рождения 1867 в имп. армии генерал
>
>генерал от артиллерии

>>Тухачевский М.Н. год рождения 1893, в имп. армии поручик
>
>в 1914 в звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты 2 батальона в лейб-гвардии Семёновский полк.

Собственно, Тухачевский подчёркивал, что старое офицерство не многого стоит, "Среди старого офицерства способные начальники являются исключением", а единственная ценная часть старого кадрового офицерства - последние предвоенные выпуски.
С почтением, Китаец.

От	Андрей Белов
К	Китаец (03.06.2010 22:22:38)
Дата	03.06.2010 23:26:26

Re: чорт чорт...

>Собственно, Тухачевский подчёркивал, что старое офицерство не многого стоит, "Среди старого офицерства способные начальники являются исключением", а единственная ценная часть старого кадрового офицерства - последние предвоенные выпуски.
>С почтением, Китаец.

Да реальный он засранец .. и приспособленец.
_______________________________________________
На совещании политработников Красной Армии в декабре 1919 года Троцкий назвал Тухачевского «одним из лучших командармов», особо отметив его «стратегический талант». 18 декабря Тухачевского принял Ленин, попросивший его составить доклад об опыте использования военных специалистов в 5-й армии. Командарм не заставил себя ждать и уже на следующий день направил текст доклада заместителю председателя Реввоенсовета Э. М. Склянскому.
Тухачевский особо подчеркивал роль тех бывших царских офицеров, что уже успели стать членами партии. Он довольно низко оценивал дореволюционный офицерский корпус в целом:
«У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела... На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем, ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы».
_______________________________________________________

До основания... а затем мы наш мы новый мир построим ...

От	eugend
К	Андрей Белов (03.06.2010 23:26:26)
Дата	09.06.2010 05:53:20

гм... хотите приведу массу аналогичных оценок от белоэмигрантов? (-)

От	stern
К	eugend (09.06.2010 05:53:20)
Дата	09.06.2010 16:27:04

кстати хорошо что вы заглянули,

это в вашем ЖЖ я прочитал оценку русской армии со стороны нем. Генштаба.

Вроде того: "если русс. офицеры не могут хорошо обучить солдат, так в том виноваты лишь офицеры". ПО-моему очень в точку !- и не только для ПМВ.

От	stern
К	Андрей Белов (03.06.2010 23:26:26)
Дата	04.06.2010 18:32:00

да крутые вы ребята !

>Да реальный он засранец .. и приспособленец.

сколько приговоров подписали :)?-признавайтесь.

Словечко "реальный" также Очень к месту, те. Т. действительно существовал ? или как прикажете вас понимать :)) ?

На самом деле эта цитата вполне отражает точку зрения новых конадиров КА на спецов. Так что Тухачевский высказал мнение многих. Такая известная цитата :

"Обанкротившаяся в период империалистических русско-японской и мировой войн группа сомнительных «спецов» старой Армии, дружно сплоченная каста выходцев из бесталанной старой Академии Генерального Штаба творит сейчас дело создания и обучения Красной Армии — Армии враждебной и по ее назначению и чуждой по духу и классовой сущности. Не в инвалидных домах, не в музеях археологических древностей нашли себе приют эти «заслуженные» и «незаменимые», по делам которых в прошлом в большинстве случаев можно учиться, какие нужно воевать, которых можно и необходимо показывать как людей бестолково погубивших миллионы солдат в период прошлой войны. Нет!.."

и далее по тексту.

Так что будем брать слова назад ?

От	Китаец
К	stern (04.06.2010 18:32:00)
Дата	04.06.2010 18:40:09

Re: да крутые...

Салют!

>На самом деле эта цитата вполне отражает точку зрения новых конадиров КА на спецов. Так что Тухачевский высказал мнение многих. Такая известная цитата :

Он (сам военспец) писал это от своего лица, а не от лица "новых конадиров".
А про "военную оппозицию" отдельный разговор...
С почтением, Китаец.

От	stern
К	Китаец (04.06.2010 18:40:09)
Дата	04.06.2010 20:47:41

надеюсь он не себя имел в виду в этом отрывке :) (-)

От	Китаец
К	Андрей Белов (03.06.2010 23:26:26)
Дата	04.06.2010 18:06:01

Ага!

Салют!

>Да реальный он засранец .. и приспособленец.

И я про то же.
С почтением, Китаец.

От	Прохожий
К	Китаец (03.06.2010 22:22:38)
Дата	03.06.2010 23:06:42

Re: чорт чорт...

>Салют!

>>>И еще добавил бы:
>>>Шейдеман Ю.М. год рождения 1867 в имп. армии генерал
>>
>>генерал от артиллерии
>

>>>Тухачевский М.Н. год рождения 1893, в имп. армии поручик
>>
>>в 1914 в звании подпоручика назначен младшим офицером (заместитель командира) 7 роты 2 батальона в лейб-гвардии Семёновский полк.
>
>Собственно, Тухачевский подчёркивал, что старое офицерство не многого стоит, "Среди старого офицерства способные начальники являются исключением", а единственная ценная часть старого кадрового офицерства - последние предвоенные выпуски.
>С почтением, Китаец.

Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
С уважением,
Прохожий.

От	Китаец
К	Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата	04.06.2010 18:04:47

Всё верно, но это не показатель взаимных симпатий. (-)

От	Прохожий
К	Китаец (04.06.2010 18:04:47)
Дата	04.06.2010 18:42:33

Re: Всё верно,...

Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?

От	Китаец
К	Прохожий (04.06.2010 18:42:33)
Дата	04.06.2010 18:47:36

Re: Всё верно,...

Салют!

>Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?

I.M.H.O. факта совместной службы недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.
С почтением, Китаец.

От	Прохожий
К	Китаец (04.06.2010 18:47:36)
Дата	04.06.2010 18:52:58

Re: Всё верно,...

>Салют!

>>Как минимум это показатель того, что они вместе работали :-)). Причем не первый раз. Ранее они «пересекались» на Западном фронте. И что из этого должно следовать?
>
>I.M.H.O. факта совместной службы недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.
>С почтением, Китаец.

И Вам салют!

Точно так же, как этого факта недостаточно для установления степени неприязни, если что… опять же ИМХО. Ну, служили вместе – дальше-то что? Мало ли с кем Тухачевскому по службе "пересекаться" приходилось (((((

С уважением,
Прохожий.

От	Китаец
К	Прохожий (04.06.2010 18:52:58)
Дата	04.06.2010 19:05:07

Re: Всё верно,...

Салют!

>Точно так же, как этого факта недостаточно для установления степени неприязни...

Так я и пишу: недостаточно для установления степени близости и приязни/неприязни.

>Ну, служили вместе – дальше-то что? Мало ли с кем Тухачевскому по службе "пересекаться" приходилось (((((

Согласен совершенно.
Но мы уже три вопроса затронули по личным взаимоотношениям Тух-кого.
1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".
2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.
3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.
С почтением, Китаец.

От	Прохожий
К	Китаец (04.06.2010 19:05:07)
Дата	05.06.2010 12:27:16

Re: Всё верно,...

Здравствуйте,

1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".

Да ведь по всякому было-то. Информация к размышлению:
«Находясь на вершине своей карьеры, Тухачевский сохранил дружескую привязанность к тем, с кем судьба свела его в начале жизненного пути. Так, например, он помог своему давнему приятелю-семеновцу А. А. Типольту (служившему в его штабе в Гражданскую). Жившего в Ленинграде Типольта как человека с неблагонадежным происхождением (дворянин, да еще и барон) после убийства Кирова должны были выслать в Казахстан. Благодаря вмешательству маршала его не тронули. Еще один ностальгический штрих. С несомненным риском для своей репутации он помог и сестре товарища по полку П. А. Купреянова, погибшего во время того же ночного боя, в котором сам Тухачевский попал в плен, выехать из России в Германию, где жили ее родственники.»
(Ю. Кантор. Война и мир Михаила Тухачевского. СПб., 2008, с. 352).

2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.

СВОИ кадры растить надо ))). Надежные, которые при первом же повороте не убегут к «классовому врагу».

3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.

Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.

С уважением,
Прохожий.

От	Китаец
К	Прохожий (05.06.2010 12:27:16)
Дата	05.06.2010 14:26:26

Re: Всё верно,...

Салют!

>Здравствуйте,

>1. Его взаимоотношения с Имярек "старым офицерам".

>Да ведь по всякому было-то.

Именно. Поэтому и не стоит подменять частные вопросы общими, а общие частными. У нас же разговор скакнул сначала с частного (отношение с Шейдеманом) на общие (отношения с офицерами старшего поколения):
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/66784.htm
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/66798.htm
Потом ещё более резко с общего к частному (сперва это был Какурин).
Так что в огороде бузина, а в Киеве дядька.

>2. Его отношение к "старому офицерству" как таковому.

>СВОИ кадры растить надо ))). Надежные, которые при первом же повороте не убегут к «классовому врагу».

Этого никто не отменяет. Но расхождения в отношении к темпам замены старых кадров новыми привело в 1918-м к противостоянию Р.В.С.Р. и "царицинской группировки", а в 1919-м к противостоянию сторонников "тезисов т. Троцкого" (с примкнувшим к ним Сталиным) с "военной оппозицией". В конце концов свелось всё к небольшим (и совершенно не принципиальным) "редакционным изменениям" "тезисов т. Троцкого" с принятием изменённого текста в качестве резолюции VIII-го съезда Р.К.П.(б.) по военному вопросу. Тем самым вопрос был, как бы, закрыт, но противоречия не вполне сняты.
Кстати, как относился большевик Тухачевский к партийной дискуссии по военному вопросу?

>3. Его "мимикрия" и двусмысленность положения офицера не относящегося к "старому офицерству" и большевика-неофита.

>Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.

МЫ, в данном случае, это тов. Белов, назвавший Тух-кого "приспособленцем" один раз, здесь:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/66806.htm
...и я, поддержавший тов. Белова. За него не скажу, но если ВЫ обсуждать Тух-кого как приспособленца не хотите, навязываться не буду. Но я пока не прочёл ничего, что заставило бы изменить моё мнение. Сразу оговорюсь, что деятельность Тух-кого на посту начальника Штаба Р.-К.К.А. и позднее это уже не приспособленчество - человек свою силу почувствовал.
С почтением, Китаец.

От	Прохожий
К	Китаец (05.06.2010 14:26:26)
Дата	05.06.2010 14:57:15

Re: Всё верно,...

>Салют!

>>Простите, но проблему «мимикрии» и «приспособленчества» здесь обсуждали не МЫ, а ВЫ.
>
>МЫ, в данном случае, это тов. Белов, назвавший Тух-кого "приспособленцем" один раз, здесь:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/66806.htm
>...и я, поддержавший тов. Белова. За него не скажу, но если ВЫ обсуждать Тух-кого как приспособленца не хотите, навязываться не буду. Но я пока не прочёл ничего, что заставило бы изменить моё мнение. Сразу оговорюсь, что деятельность Тух-кого на посту начальника Штаба Р.-К.К.А. и позднее это уже не приспособленчество - человек свою силу почувствовал.
>С почтением, Китаец.

Здравствуйте,
Раз пошел такой разговор, то МЫ (в данном случае Вы, тов. Белов, я, а также и все остальные уважаемые участники форума) не имели чести служить вместе или под командованием М.Н.Тухачевского, лично знакомы не были, как следствие – все разговоры о морально-нравственных качествах М.Н.Тухачевского, в т.ч. «приспособленчестве» (или его отсутствии) и др., следует считать «агентством ОБС». Извините.
С уважением,
Прохожий.

От	Китаец
К	Прохожий (05.06.2010 14:57:15)
Дата	05.06.2010 15:03:28

Re: Всё верно,...

Салют!

>Раз пошел такой разговор, то МЫ (в данном случае Вы, тов. Белов, я, а также и все остальные уважаемые участники форума) не имели чести служить вместе или под командованием М.Н.Тухачевского, лично знакомы не были, как следствие – все разговоры о морально-нравственных качествах М.Н.Тухачевского, в т.ч. «приспособленчестве» (или его отсутствии) и др., следует считать «агентством ОБС». Извините.

Мухлюете. Либо вопрос обсуждается (Я считаю так то и так то потому то и потому то...) либо не обсуждается вообще. А отказаться обсуждать вопрос, а потом написать по нему суждение, провоцирующее дискуссию - это mauvais ton.
>Прохожий.

С почтением, Китаец.

От	домовой
К	Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата	04.06.2010 00:47:14

Дык, там много генштабистов было.

Не считая Вами упомянутого, навскидку - Троицкий, Готовский, Доможиров. Кстати именно под непосредственным руководством Доможирова и проходила операция (одна из двух), где была стрельба химснарядами.

С уважением, домовой

От	Андрей Белов
К	Прохожий (03.06.2010 23:06:42)
Дата	03.06.2010 23:35:09

если я не ошибаюсь

>Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
>С уважением,
>Прохожий.

если я не ошибаюсь ... бывший офицер военной разведки царской армии Н. Е. Какурин .. дал показания на господина Тухачевского , когда началось дело "Весна". Лучше бы он этого не делал .. позже ему это не простили. В 1936 году умер в тюрьме.

От	Прохожий
К	Андрей Белов (03.06.2010 23:35:09)
Дата	04.06.2010 07:55:11

Re: если я...

>>Между прочим, в Тамбове начальником штаба у Тухачевского был бывший царский офицер Н. И. Какурин, 1883 г.р., выпускник Академии Генштаба, дослужившийся в императорской армии до полковника.
>>С уважением,
>>Прохожий.
>
>если я не ошибаюсь ... бывший офицер военной разведки царской армии Н. Е. Какурин .. дал показания на господина Тухачевского , когда началось дело "Весна". Лучше бы он этого не делал .. позже ему это не простили. В 1936 году умер в тюрьме.

Я Вас умоляю! В 30-е годы столько народу на такое количество народу «показания давало», что кто, кому и что «простил - не простил» - ну кто сейчас скажет? НКВД все спишет… извиняюсь за черный юмор.