От Slon-76
К Наиль
Дата 22.06.2010 20:52:11
Рубрики Персоналии;

Re: бригадный комиссар...



> Нда, обидно, военком погиб перед самым окончанием войны.

Ну для его полка это было скорее начало. А вообще, конечно, весьма неудачное для него стечение обстоятельств. Вряд ли финны именно так и хотели.
От Наиль
К Slon-76 (22.06.2010 20:52:11)
Дата 22.06.2010 21:23:16

Re: бригадный комиссар...

Доброго времени суток!


>> Нда, обидно, военком погиб перед самым окончанием войны.
>
>Ну для его полка это было скорее начало. А вообще, конечно, весьма неудачное для него стечение обстоятельств. Вряд ли финны именно так и хотели.

Да Вы правы - это было скорее начало. Судя по всему дело там не обошлось только полной гибелью управления полка.
А по финнам - не так давно на одном сайте (к сожалению не помню каком) увидел фото финского снайпера, который за 3 месяца войны убил 500 наших солдат.Вроде так, если не ошибаюсь. Правда это или нет, не могу сказать. Вроде война давно прошла, а как увидил его "высокие боевые показатели" в душе все вскипело.
С уважением Наиль
От Slon-76
К Наиль (22.06.2010 21:23:16)
Дата 22.06.2010 22:23:53

Re: бригадный комиссар...


>А по финнам - не так давно на одном сайте (к сожалению не помню каком) увидел фото финского снайпера, который за 3 месяца войны убил 500 наших солдат. Вроде так, если не ошибаюсь. Правда это или нет, не могу сказать. Вроде война давно прошла, а как увидил его "высокие боевые показатели" в душе все вскипело.

Ну здесь чего кипеть-то. Как не крути, а мы войну начали, человек за свою страну воевал, честно отстреливая тех, кого он считал оккупантами.
Гораздо противнее читать, как, например, "цивилизованные финские солдаты" нападали на наши колонны с ранеными, регулярно закидывая кузова санитарных грузовиков гранатами (если удавалось к ним приблизиться). Финны вообще воевали очень жестоко, судьба оставленных раненых 18 сд чего стоит, и это не единственный случай... Понятно, что война и все-такое, но на этом фоне постоянные расказы про "русских варваров", бомбивших санитарные поезда, как-то уже не так "впечатляют". Хочется посоветовать обратить внимание на себя.
От Наиль
К Slon-76 (22.06.2010 22:23:53)
Дата 23.06.2010 06:04:21

Re: бригадный комиссар...

Доброго времени суток!

>>А по финнам - не так давно на одном сайте (к сожалению не помню каком) увидел фото финского снайпера, который за 3 месяца войны убил 500 наших солдат. Вроде так, если не ошибаюсь. Правда это или нет, не могу сказать. Вроде война давно прошла, а как увидил его "высокие боевые показатели" в душе все вскипело.
>
>Ну здесь чего кипеть-то. Как не крути, а мы войну начали, человек за свою страну воевал, честно отстреливая тех, кого он считал оккупантами.
>Гораздо противнее читать, как, например, "цивилизованные финские солдаты" нападали на наши колонны с ранеными, регулярно закидывая кузова санитарных грузовиков гранатами (если удавалось к ним приблизиться). Финны вообще воевали очень жестоко, судьба оставленных раненых 18 сд чего стоит, и это не единственный случай... Понятно, что война и все-такое, но на этом фоне постоянные расказы про "русских варваров", бомбивших санитарные поезда, как-то уже не так "впечатляют". Хочется посоветовать обратить внимание на себя.

Да,я про это тоже хотел написать.
Сейчас наконец, нам начали открывать глаза на истинные причины "советской агрессии" в 1939. Выходят новые книги по этой теме: например,"Великая оболганная война", в которой по иному обоснованно (!) трактуется позиция СССР в этом конфликте.Теперь бы все это в школьные учебнки перенесли. Превентивные меры Сталина в отношении Финляндии сказали свое слово в 1941. Если бы не они, война могла закончиться уже в первый год ВОВ. Я имею в виду в первую очередь битву за Ленинград.
С уважением Наиль
От Novice
К Наиль (23.06.2010 06:04:21)
Дата 23.06.2010 15:05:46

Re: бригадный комиссар...

> Превентивные меры Сталина в отношении Финляндии сказали свое слово в 1941. Если бы не они, война могла закончиться уже в первый год ВОВ. Я имею в виду в первую очередь битву за Ленинград.
>С уважением Наиль
Дорогой Наиль,
Прочитал мудрую мысль, и теперь так и вертиться в голове: если БЫ не Зимняя война, блокады БЫ не было. Русский (ОК, Российский) генерал Маннергейм (а Он дойчев не жаловал) не дал бы замкнуть северную дужку окружения Ленинграда.
Вам, вроде, всё яснЕе... Вашие мнение было БЫ оч интересно.
И другие Братья по Сайту - порадуете стоящей мыслью.
Ну, не получается у меня просто послать Солонина - Он мне Наш Сайт показал в своих Книгах. Авиатор опять же... Его Книги читал, а, видать, не осознал. Уж больно крутой полёт, как Вы говорите, "от учебников", моих социалистических.
А посему попытаюсь дождаться кратенокое мнение Народа Сайта.
От Slon-76
К Novice (23.06.2010 15:05:46)
Дата 23.06.2010 15:45:44

Re: бригадный комиссар...

>> Превентивные меры Сталина в отношении Финляндии сказали свое слово в 1941. Если бы не они, война могла закончиться уже в первый год ВОВ. Я имею в виду в первую очередь битву за Ленинград.

>А посему попытаюсь дождаться кратенокое мнение Народа Сайта.

Я вообще категоричность Наиля не разделяю. Участвовала бы Финляндия в войне против СССР или нет не будь зименй войны - вопрос очень дискуссионный и на самом деле ответа не имеющий. А по моему глубокому убеждению и не важный. Мотивировку начала зимней войны, ИМХО, нужно смотреть в другом.
Финляндия однозначно не была дружественным СССР государством в 20-30 годы, вела себя временами крайне вызывающе. Собственно в той или иной степени так себя вели большинство нашщих соседей, и финны тут не исключение. Но граница в 30 км от Ленинграда заставляла держать "руку на пульсе". Как только появилась возможность (в связи с ПМР) - вопрос с гарницей попытались урегулировать. Финны не захотели. И тут возникает вопрос: мог ли СССР оставить такой важный вопрос, как безопастность Ленинграда, целиком и полностью на добрую волю финского руководства. А потом гадать, окажется ли Финляндия в случае войны в лагере противников или будет нейтральной.
При этом нельзя отрицать что:
а) На финляндию мы все-таки напали и агрессорами в даном случае выступили мы.
б) В ходе войны СССР попытался решить более глобальные вопросы, чем просто отодвинуть границу. Как минимум, посадить в Хельсинки марионеточное правительство, а возможно и в перспективе включить в состав СССР всю Финляндию. Здесь уже опять поле для бесконечной дискуссии.

Что касается книги Солонина. "Авиатор" из него просто никакой. Столько глупостей, сколько он городит про авиацию в данном конкретном случае, мало кто городит.
Что касается политического аспекта вопроса, то тут он, конечно, более интересен и адекватен. Но большинство его "неопровержимых" доказательств овечей сущности Финляндии, на самом деле, "для бедных". Ибо есть не меньшее количество контрвозражений и прямо противоположных трактовок тех же фактов. Короче говоря, книга Солонина местами интересна как версия, но на "вот она, святая правда" ну никак не тянет.
От stern
К Slon-76 (23.06.2010 15:45:44)
Дата 23.06.2010 17:54:59

Re: бригадный комиссар...


>Участвовала бы Финляндия в войне против СССР или нет не будь зименй войны - вопрос очень дискуссионный и на самом деле ответа не имеющий.

отчего не имеющий ? в какой -то степени ответ на него можно прикинуть..

>Финляндия однозначно не была дружественным СССР государством в 20-30 годы, вела себя временами крайне вызывающе. Собственно в той или иной степени так себя вели большинство нашщих соседей, и финны тут не исключение.

no commenst :)))

>А потом гадать, окажется ли Финляндия в случае войны в лагере противников или будет нейтральной.

дк, а зачем гадать ?- достаточно посмотерть не плаксивую телеграмму фиников немецкому МИД-у гдето в середине/конце сентября -39.

Там открытым текстом сообщают, мол "шеф все пропало", помогите нас хотять советизировать ! На что Риббентроп резонно заявил, дескать не можем у нас пакт, сферы влияния разделены, так что выкручивайтесь сами.

Вот вам финский вгляд в чистоте. Вот не было бы этого, можно с большой уверенностью говорить что Ф. осталась бы нейтральной.


>Что касается политического аспекта вопроса, то тут он, конечно, более интересен и адекватен.

я думаю политический аспект можно похерить, а вот военный аспект стоит разобрать.

Грубо говоря что дала Зимняя Война КА ?- плюсы и минусы. Такой "бухгалтерский" отчет возьметесь сделать ? Я могу там пару пунктов добавить..
От Slon-76
К stern (23.06.2010 17:54:59)
Дата 23.06.2010 19:29:44

Re: бригадный комиссар...


>>Участвовала бы Финляндия в войне против СССР или нет не будь зименй войны - вопрос очень дискуссионный и на самом деле ответа не имеющий.
>
>отчего не имеющий ? в какой -то степени ответ на него можно прикинуть..

Оттого, что нам не дано видеть альтернативные варианты развития событий. Можно именно что прикинуть. А в данном случае слишком много "если" будет... На мой субъективный взгляд, вероятность того, что Финляндия стала бы союзником Германии не больше, чем что она сохранила бы свой нейтраллитет. 50/50. Поэтому я и говорю, что для СССР в 1939-м риск оставить ситуацию с границей как есть был неприемлем. Тут, перефразируя известную пословицу, на финнов надейся, а сам не плошай.

>>А потом гадать, окажется ли Финляндия в случае войны в лагере противников или будет нейтральной.
>
>дк, а зачем гадать ?- достаточно посмотерть не плаксивую телеграмму фиников немецкому МИД-у гдето в середине/конце сентября -39.

Ну мы тоже массу не самых удачных ходов и заявлений в 39-41-м сделали.

>Вот вам финский вгляд в чистоте. Вот не было бы этого, можно с большой уверенностью говорить что Ф. осталась бы нейтральной.

Не согласен. Ни о чем не говорит. Разве только о том, что декларируемая финнами антипатия к Германии в 39-м - полная фигня. мы же не можем предугадать, кто оказался бы у власти в Финляндии в 41-м. М.б. какие-нибуть правые, а может и наоборот. Факторов множество, поэтому я и говорю, что гадать о позиции Финляндии в 41-м без финской войны - бессмысленно.

>Грубо говоря что дала Зимняя Война КА ?- плюсы и минусы. Такой "бухгалтерский" отчет возьметесь сделать ? Я могу там пару пунктов добавить..

Вопрос конечно интересный... Я бы даже сказал столпообразный для понимания начального периода ВОВ.
Только почему именно я? Я ведь только финской занимаюсь, могу так сказать вектор направить. А ответы на эти вопросы лежат уже в 40-м, 41-м и т.д. и т.п. А это уже не ко мне.
Опыт финской очень часто называют однобоким и специфическим, что ИМХО неправильно. Вполне себе нормальный опыт крупномасштабных действий в зимний период на любой местности и в любых условиях. На любой вкус, так сказать.
В общем надо подумать.
А вообще, по моими ощущениям, опыт финской очень быстро забыли и часто приходилось потом "велосипед изобретать". Особенно это в действиях ВВС заметно.
От stern
К Slon-76 (23.06.2010 19:29:44)
Дата 23.06.2010 20:49:25

да..а , все примерно так только акценты не том месте стоят.


>Поэтому я и говорю, что для СССР в 1939-м риск оставить ситуацию с границей как есть был неприемлем. Тут, перефразируя известную пословицу, на финнов надейся, а сам не плошай.

СССР вел абс. одинаковую политику по отношению ко всем балтийским странам и тут Ф. ничем не отличалась от эстонии к прим. СССР хотел получить базы во всех этих государствах, отличия были лишь в деталях; действовал не из страха а из стремления играть самостоятельную роль в европе, т.е. на современном языке "прагматично" :).



>
>Не согласен. Ни о чем не говорит. Разве только о том, что декларируемая финнами антипатия к Германии в 39-м - полная фигня.

Не совсем, это пережде всего крик о помощи.

Финики понимали что в условиях идущей войны в европе всем остальным дела до нее нет. ПОтому-то и обратились к германии. И соотвественно, не создай Союз такую ситуацию, не было бы и почвы для сближения.


>Только почему именно я? Я ведь только финской занимаюсь, могу так сказать вектор направить.

Ну то была спонтанная идея. Просто вы глубже всех копаете эту тему. К сожалению я лично мало что могу сказать, кроме таких наблюдений.

Наверняка те дивизии что поучаствовали в войне, приобрели драгоценный опыт. Точнее их командование, думаю что без этого опыта начало войны в 41-м получилось бы еще хуже. НО как грится за все нужно платить: к прим. финики составили по ходу войны довольно увесистый справочник по дивизиям КА и в 40-м продали его немцам. А там было много чего: и переговорные таблицы и структура/состав дивизий, что еще ?

Те. возможно в таком ключе покопать, но ессно при наличии времени и желания..
От Наиль
К stern (23.06.2010 17:54:59)
Дата 23.06.2010 18:28:55

Re: бригадный комиссар...

Доброго времени суток!

>>Участвовала бы Финляндия в войне против СССР или нет не будь зименй войны - вопрос очень дискуссионный и на самом деле ответа не имеющий.
>
>отчего не имеющий ? в какой -то степени ответ на него можно прикинуть..

>>Финляндия однозначно не была дружественным СССР государством в 20-30 годы, вела себя временами крайне вызывающе. Собственно в той или иной степени так себя вели большинство нашщих соседей, и финны тут не исключение.
>
>no commenst :)))

>>А потом гадать, окажется ли Финляндия в случае войны в лагере противников или будет нейтральной.
>
>дк, а зачем гадать ?- достаточно посмотерть не плаксивую телеграмму фиников немецкому МИД-у гдето в середине/конце сентября -39.

>Там открытым текстом сообщают, мол "шеф все пропало", помогите нас хотять советизировать ! На что Риббентроп резонно заявил, дескать не можем у нас пакт, сферы влияния разделены, так что выкручивайтесь сами.

>Вот вам финский вгляд в чистоте. Вот не было бы этого, можно с большой уверенностью говорить что Ф. осталась бы нейтральной.


>>Что касается политического аспекта вопроса, то тут он, конечно, более интересен и адекватен.
>
>я думаю политический аспект можно похерить, а вот военный аспект стоит разобрать.

>Грубо говоря что дала Зимняя Война КА ?- плюсы и минусы. Такой "бухгалтерский" отчет возьметесь сделать ? Я могу там пару пунктов добавить..


Доброго времени суток!
Уважаемые Slon-76, Stern и Novice! С интересом прочитал Ваши мнения по этой теме. С чем-то я согласен, с чем-то бы поспорил.
Хочу сказать,что в сети, в свободном доступе имеется книга "Тайны и уроки Зимней войны" (сборник рассекреченных документов) (!). Я думаю после ее прочтения некоторые искаженные факты по Зимней войне,которые на протяжении гласности и постперестроечного времени усиленно, и с упорством, достойного лучшего применения вдалбливались и насаждались в обществе приобретут для кого-то другое значение. Еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет о сборнике документов, т.е. об источнике, лишенном субъективных позиций и налетов различного рода домыслов и предположений.
С уважением ко всем Наиль