Форум RKKA.RU: Статья

От	mefody
К	All
Дата	28.01.2010 11:42:28
Рубрики	Прочее;

Маразм крепчал....

Вот чего сейчас выдал Мемориал:

Уважаемые пользователи ОБД Мемориал!
Сообщаем, что с 28 января 2010 доступ к части информации о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в Великую Отечественную войну и послевоенный период ограничен в связи со вступлением в силу Федеральных законов от 27 июня 2006 г. № 152-ФЗ «О персональных данных» (в ред., ст.9 и ст.19), а также от 22 октября 2004 г. № 125-ФЗ «Об архивном деле в Российской Федерации» (в ред. ст.25). В связи с этим в ОБД «Мемориал» информация, которая может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов, заменена на общие формулировки (отправлен на передовую и иная причина выбытия, смерти). Также ограничен доступ к просмотру оцифрованных и размещенных в ОБД «Мемориал» электронных копий документов, на которых, помимо конкретно разыскиваемого воина можно увидеть информацию на других людей с указанными выше причинами выбытия. Донесения о потерях (документы, уточняющие причины выбытия), создавались в сложной боевой обстановке, которая не всегда позволяла вносить достоверные уточняющие сведения. В ряде случаев отсутствие достоверной информации (бездоказательность) может послужить поводом для умаления достоинства личности, чести и репутации воинов. Если в результате поиска вы не получите доступ к образу документа, пожалуйста, обращайтесь с запросами в Управление МО РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества (vmcvsrf@front.ru)
Министерство обороны Российской Федерации приносит извинения за причиненные неудобства.

От	Ornst
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	30.01.2010 03:46:00

тупо гасят ВСЕ ссылки на доки, не вводя строку должность в свою базу. уроды. (-)

От	Дм. Егоров
К	Ornst (30.01.2010 03:46:00)
Дата	30.01.2010 08:50:03

Re:уроды...

Так тоже не следует. Работники проекта ОБД, которые вводят данные, ни в чем не виноваты. Уроды те, из-за кого они вынуждены это делать.

От	IAM
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	29.01.2010 06:51:52

Re: Маразм крепчал....

Похоже целиком изъяты из ОБД дела описей 818883 и 818884 фонда 58 за начальный период войны. Что совсем не хорошо, т.к. большое количество погибших упомянуты только в этих делах.

От	mefody
К	IAM (29.01.2010 06:51:52)
Дата	29.01.2010 11:42:48

Re: Маразм крепчал....

>Похоже целиком изъяты из ОБД дела описей 818883 и 818884 фонда 58 за начальный период войны. Что совсем не хорошо, т.к. большое количество погибших упомянуты только в этих делах.

фонд 58 опись 818884 номер 10802 Именной список безвозвратных потерь 3 Краснознаменной танковой дивизии с 22.6 по 1.8.41 открывается. В нем расстрелянных, застрелившихся и утонувших при купании нет.

От	IAM
К	mefody (29.01.2010 11:42:48)
Дата	29.01.2010 13:01:08

Re: Маразм крепчал....

>фонд 58 опись 818884 номер 10802 Именной список безвозвратных потерь 3 Краснознаменной танковой дивизии с 22.6 по 1.8.41 открывается.
Я такой не видел. Дайте ФИО как на него выйти.
Видимо, пока не все удалили. По 3-й ТД есть пока еще доки, где имеются и сгоревшие в танке и оставленные на поле боя.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=50036197

От	mefody
К	IAM (29.01.2010 13:01:08)
Дата	29.01.2010 13:39:11

Re: Маразм крепчал....

>>фонд 58 опись 818884 номер 10802 Именной список безвозвратных потерь 3 Краснознаменной танковой дивизии с 22.6 по 1.8.41 открывается.
>Я такой не видел. Дайте ФИО как на него выйти.
>Видимо, пока не все удалили. По 3-й ТД есть пока еще доки, где имеются и сгоревшие в танке и оставленные на поле боя.
> http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=50036197

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=50007580

От	IAM
К	mefody (29.01.2010 13:39:11)
Дата	30.01.2010 11:55:26

Благодарю. (-)

От	coast70
К	IAM (29.01.2010 13:01:08)
Дата	29.01.2010 13:09:48

Удалили ссылки, сами доки (у кого остались адреса именно сканов) не удалены. (-)

От	IAM
К	coast70 (29.01.2010 13:09:48)
Дата	29.01.2010 13:11:40

Re: Удалили ссылки,...

Да это понятно. Только вот кто ссылки сохранял. Тем более их сравнительно недавно также меняли.

От	123
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	28.01.2010 21:13:37

Самое прекрасное, что многие власовцы теперь просто "пропали без вести",

включая Самого

От	Сергей
К	123 (28.01.2010 21:13:37)
Дата	28.01.2010 21:23:33

Это там где раньше было "сдался в плен"? (-)

От	123
К	Сергей (28.01.2010 21:23:33)
Дата	28.01.2010 21:30:11

Re: Это там...

Из трех доков, один закрыт. Как раз где "сдался".
Искать "Власов, генерал".

От	Karan
К	123 (28.01.2010 21:13:37)
Дата	28.01.2010 21:17:58

Именно что! 36.6 -средняя температура по больнице. Ура, товарищи! (-)

От	stern
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	28.01.2010 20:02:12

Re: Маразм крепчал....

Интерсно а чем им не угодил капитан Горло из 2-й ТД ? Вроде ж написано - "погиб", в чем здесь криминал ?

[209K]

От	Karan
К	stern (28.01.2010 20:02:12)
Дата	29.01.2010 00:16:48

Проверял. Формулировка "сгорел в танке" на фоне просто "убит", без

отягчающих типа "расстрелян", застрелен", покончил жизнь" и пр.
дала повод к тому, чтобы данный скан вышел из оборота.
PS Сгоревший был 1, всего было ок. 25.

От	Ornst
К	stern (28.01.2010 20:02:12)
Дата	28.01.2010 20:48:16

Re: Маразм крепчал....

>Интерсно а чем им не угодил капитан Горло из 2-й ТД ? Вроде ж написано - "погиб", в чем здесь криминал ?

видимо, "в пьяной драке" или что-то в этом роде. у меня по бронепоездам Крыма несколько дезертиров есть и с героического "Железнякова", причём ещё начала 42 года. видимо, это то же порочащие сведения.

От	Ornst
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	28.01.2010 19:35:03

М-да, не успел я выдернуть всех из команд бронепоездов:-(

что за страна у нас такая?
С уважением, Киянов Алексей

От	Сергей
К	Ornst (28.01.2010 19:35:03)
Дата	28.01.2010 19:55:28

Одного не могу понять. К чему это "возмущение"?

>что за страна у нас такая?

ОБД не предназначена для работы с ней историков, поисковиков и т.п.
Она предназначена для родственников погибших.
С этой точки зрения ничего страшного не произошло.
С уважением,
Сергей

От	Ornst
К	Сергей (28.01.2010 19:55:28)
Дата	30.01.2010 03:32:50

бывает, не дано понять простых вещей.

не ставлю перед собой глобальных задач, буде сделали бы в том же флэше но полный список данных, включая должность - вопросов бы не было. но с такими данными можно уже было просто ФИО и дальше сами дрочитесь понять, какой из десятка Киянов с именем Григорий твой дед. это в слчае поиска родственников. а если просто собираешь данные по своему интересу исследовательскому? можно собрать все доступные данные по командам бронепоездов бвло, с должностями - или для этого нужно было тратить месяцы труда, сидя в архивах, если государство выделило на это уже немалые деньги? МО и так сделало очень"удобным" исследование, бо на ФЛЭШсайте брочилово примерно то же, что в архиве, но единственно, что на расстоянии. и это уже отнимают. ВЫ ЗА ЧТО ВООБЩЕ в данном случае?
С уважением, Киянов Алексей

От	Сергей
К	Ornst (30.01.2010 03:32:50)
Дата	30.01.2010 08:50:54

Re: бывает, не...

>не ставлю перед собой глобальных задач, буде сделали бы в том же флэше но полный список данных, включая должность - вопросов бы не было. но с такими данными можно уже было просто ФИО и дальше сами дрочитесь понять, какой из десятка Киянов с именем Григорий твой дед. это в слчае поиска родственников. а если просто собираешь данные по своему интересу исследовательскому? можно собрать все доступные данные по командам бронепоездов бвло, с должностями - или для этого нужно было тратить месяцы труда, сидя в архивах, если государство выделило на это уже немалые деньги? МО и так сделало очень"удобным" исследование, бо на ФЛЭШсайте брочилово примерно то же, что в архиве, но единственно, что на расстоянии. и это уже отнимают. ВЫ ЗА ЧТО ВООБЩЕ в данном случае?

Я уже написал "за что". Могу повторить еще раз:
1. Исследователи, на мой взгляд, не имеют права вообще что-то требовать, т.к. ОБД не предназначена для удовлетворения их "интереса".
2. Алгоритм действий я предложил, но никто даже и не собирается так поступить. Все просто поорут, поорут, да и заткнутся.

От	Karan
К	Сергей (30.01.2010 08:50:54)
Дата	30.01.2010 23:37:18

Смешно....

>2. Алгоритм действий я предложил, но никто даже и не собирается так поступить. Все просто поорут, поорут, да и заткнутся.
Предложили, молодец, путь логичный и понятный многим. Не Вы один столь умный. "Поорут-поорут"? Понятная реакция нормальных людей. Пусть и не "исследователей". Оторутся- кто сочтет нужным, начнет действовать, на спокойную голову.
"Никто не собирается" -нужно Вам доложить о каких-либо действиях? Откуда известно? За себя одного не пробовали решать?
Так Вы определитесь -куда энергия то должна быть направлена - в гудок, чтобы Вы слышали, или в результат?

От	Сергей
К	Karan (30.01.2010 23:37:18)
Дата	30.01.2010 23:44:52

Увы, не смешно

>>2. Алгоритм действий я предложил, но никто даже и не собирается так поступить. Все просто поорут, поорут, да и заткнутся.
>Предложили, молодец, путь логичный и понятный многим. Не Вы один столь умный. "Поорут-поорут"? Понятная реакция нормальных людей. Пусть и не "исследователей". Оторутся- кто сочтет нужным, начнет действовать, на спокойную голову.

Ничего "понятного" в действиях этих "нормальных людей" не вижу. Наоборот, действия "нормальных" пустые и никому не нужные, кроме них самих.

>"Никто не собирается" -нужно Вам доложить о каких-либо действиях? Откуда известно? За себя одного не пробовали решать?

Это из практики. Вижу это постоянно в архивах и на форумах.

>Так Вы определитесь -куда энергия то должна быть направлена - в гудок, чтобы Вы слышали, или в результат?

Результата от всякого рода писем и действий типа "писем в блог Президента", чем сейчас пытаются заниматься "нормальные люди" точно не будет. Учитывая то, что пишут на форумах, результат будет известный - "0".

От	Китаец
К	Сергей (30.01.2010 08:50:54)
Дата	30.01.2010 16:58:19

Согласен, увы. (-)

От	mefody
К	Сергей (28.01.2010 19:55:28)
Дата	29.01.2010 11:29:12

Re: Одного не...

>>что за страна у нас такая?
>
>ОБД не предназначена для работы с ней историков, поисковиков и т.п.
>Она предназначена для родственников погибших.
>С этой точки зрения ничего страшного не произошло.
>С уважением,
>Сергей

А где сказано, для чего предназначена ОБД?

Читаю на их сайте:
"Главная цель проекта - дать возможность миллионам граждан установить судьбу или найти информацию о своих погибших или пропавших без вести родных и близких, определить место их захоронения.
....
В рамках проекта отсканировано и предоставлено в Интернет-доступ около 10 миллионов листов архивных документов и свыше 30 тыс. паспортов воинских захоронений. Впервые Вы сможете ознакомиться с реальными документами, самостоятельно провести поиск и исследование."

Всего лишь главная, но не единственная. Нигде не написано: "Вход историкам и поисковикам запрещен"

От	Сергей
К	mefody (29.01.2010 11:29:12)
Дата	29.01.2010 16:57:47

Re: Одного не...

>А где сказано, для чего предназначена ОБД?
>Читаю на их сайте:
>"Главная цель проекта - дать возможность миллионам граждан установить судьбу или найти информацию о своих погибших или пропавших без вести родных и близких, определить место их захоронения.

Сами и прочитали. Это и есть предназначение ОБД, а вовсе не копание в ней всех для своих личных исследований. С этим в архив плиз.

>Всего лишь главная, но не единственная. Нигде не написано: "Вход историкам и поисковикам запрещен"

Так никто и не запрещает. Выдает только ту информацию, которую хранитель разрешает просматривать.

От	mefody
К	Сергей (29.01.2010 16:57:47)
Дата	29.01.2010 23:00:31

Re: Одного не...

>Сами и прочитали. Это и есть предназначение ОБД, а вовсе не копание в ней всех для своих личных исследований. С этим в архив плиз.

Вроде по-русски написано, а я оказывается ничего и не понял... Нравится мне, когда "переводчики" переводят мне русский на русский.

>Так никто и не запрещает. Выдает только ту информацию, которую хранитель разрешает просматривать.

Это и есть цензура. Причем классическая

От	Вадим
К	Сергей (28.01.2010 19:55:28)
Дата	28.01.2010 21:45:33

Re: Одного не...

От	Сергей
К	Вадим (28.01.2010 21:45:33)
Дата	28.01.2010 22:07:15

Re: Одного не...

>Сергей,Вы считаете что для историков и поисковиков в ЦАМО будут сделаны исключения?

Я считаю, что ОБД свои функции выполняет. А все "крики" исходят только от "посторонних" пользователей, которым никто и ничто не обещал.

От	Karan
К	Сергей (28.01.2010 22:07:15)
Дата	29.01.2010 00:10:23

А какие его(ОБД) функции? В плане обещаний? (-)

От	Сергей
К	Karan (29.01.2010 00:10:23)
Дата	29.01.2010 16:58:25

Re: А какие...

Его функции прописаны - установление данных для родственников.

От	Karan
К	Сергей (29.01.2010 16:58:25)
Дата	29.01.2010 17:38:16

Вы сами верите в то, что именно родственники туда ходят? Что аж сервер висит. (-)

От	Сергей
К	Karan (29.01.2010 17:38:16)
Дата	29.01.2010 17:42:08

А это то тут причем?

Какая разница кто туда ходит "что сервер висит"?
Дело в другом: ОБД не предназначена для работы с ней поисковиков, исследователей, историков и т.п.

От	stern
К	Сергей (29.01.2010 17:42:08)
Дата	29.01.2010 18:33:12

а для кого же БД предназначена ?

Вы поймите что "родстввенники" , как класс, не обладают дост. запасом компутерной грамотности чтобы найти там кого-то и потом еще запомнит результат к себе на ком. Т.е. в тот момент когда усл. "родственник" садится за ПС он уже превращается в мини-исследователя, из-за того что могут быть ошибки, несоответсвия и в его данных и тех что в БД; в общем поиск в БД довольно своебразен.

Как раз наорот из-за полноты информации (той что была :) и гибкости БД, она сама превращалась в уникальный инструмент для исследований. Вон у немцев их БД в открытом доступе как гриится и близко не лежала, так зачем же делать хуже чем уже было ?!

От	Вадим
К	stern (29.01.2010 18:33:12)
Дата	29.01.2010 18:56:19

Re: Для кого предназначена ОБД

Обьявить что ОБД создана для родственников-не значит что так оно и есть.
Нам осталось надеется что родственники понимают что такое ППС и №ВЧ.А также разберуться в каракулях написанных в боевой обстановке и научатся понимать что цифру 5 надо читать как 9.Ну и еще много чему научаться.
ИМХО ОБД была создана чтобы показать что страна понесшая такие потери в войне наконец поворачивается к народу лицом.И в целях и задачах это указать.А когда поняли какого джина из бутылки выпустили,то спохватились.И ведь не упрекнешь-благая цель-защита достоинства воинов.Только не верю я в добродетель издающих такие законы.У них было более 60 лет после войны чтобы привести в порядок места массовой гибели бойцов.Палец о палец не ударили.В Химках переносят в тихаря захоронения,под Питером на костях катаются на внедорожниках,в сов времена по костям прокладывали газопроводы….а сейчас по поводу ОБД прозрели.Не верю!!!
А инструмент для поиска,действительно удобный был.Страна большая и не каждый в Подольск кататься может себе позволить.Страх абы чего не вышло.
Сугубо личное мнение.
ЗЫ хорошо хоть не додумались прокричать-гони 3 рубля,родственник)

От	stern
К	Вадим (29.01.2010 18:56:19)
Дата	29.01.2010 19:03:02

Re: Для кого...

>А инструмент для поиска,действительно удобный был.Страна большая и не каждый в Подольск кататься может себе позволить.Страх абы чего не вышло.
>Сугубо личное мнение.
>ЗЫ хорошо хоть не додумались прокричать-гони 3 рубля,родственник)

Вадим так о б чем же и спич. Именно так с немцами работают: хотите видеть оригиналы документов ваших дедушек ?- гоните деньгу !

Ну так тож немцы :))

От	Вадим
К	stern (29.01.2010 19:03:02)
Дата	29.01.2010 19:07:46

Re: Для кого...

>
>Вадим так о б чем же и спич. Именно так с немцами работают: хотите видеть оригиналы документов ваших дедушек ?- гоните деньгу !

>Ну так тож немцы :))
У немцев эти деньги идут на содержания архивов в образцовом порядке.У нас их разворуют(хотя лично я готов был бы платить разумные деньги).Мало того,у нас уничтожаются бесценные архивные материалы в массовом порядке.В тч кинофотодокументы.
С Уважением Вадим.

От	Сергей
К	stern (29.01.2010 18:33:12)
Дата	29.01.2010 18:40:23

Я вроде по русски написал

> Вы поймите что "родстввенники" , как класс, не обладают дост. запасом компутерной грамотности чтобы найти там кого-то и потом еще запомнит результат к себе на ком. Т.е. в тот момент когда усл. "родственник" садится за ПС он уже превращается в мини-исследователя, из-за того что могут быть ошибки, несоответсвия и в его данных и тех что в БД; в общем поиск в БД довольно своебразен.

Этот вопрос вне обсуждения, он вторичен

>Как раз наорот из-за полноты информации (той что была :) и гибкости БД, она сама превращалась в уникальный инструмент для исследований. Вон у немцев их БД в открытом доступе как гриится и близко не лежала, так зачем же делать хуже чем уже было ?!

Исследования - не задача ОБД.

От	stern
К	Сергей (29.01.2010 18:40:23)
Дата	29.01.2010 18:59:55

по-русски это называется по-другому:

"ограничение на доступ к информации !"

Я думаю никому от этого не полегчает: и также родственникам-- теперь у них будет более длинный путь к цели, вместо более короткого.

Те. истинная цель акции усложнить доступ, сделать его может и за дЕньги.

От	Сергей
К	stern (29.01.2010 18:59:55)
Дата	29.01.2010 19:03:33

Re: по-русски это...

> "ограничение на доступ к информации !"

Я пока вижу только стенания указанной выше категории лиц. Основной массе это просто пофиг.

>Я думаю никому от этого не полегчает: и также родственникам-- теперь у них будет более длинный путь к цели, вместо более короткого.

Ничего страшного в этом нет. Есть только желание отдельных лиц проводить личную работу не совсем оговариваемыми методами.

>Те. истинная цель акции усложнить доступ, сделать его может и за дЕньги.

Да ладно, уж этого здесь точно нет.

От	Karan
К	Сергей (29.01.2010 17:42:08)
Дата	29.01.2010 18:21:41

При том, что

>Дело в другом: ОБД не предназначена для работы с ней поисковиков, исследователей, историков и т.п.
Это прописано законодательно?

От	Сергей
К	Karan (29.01.2010 18:21:41)
Дата	29.01.2010 18:40:51

Re: При том,...

>>Дело в другом: ОБД не предназначена для работы с ней поисковиков, исследователей, историков и т.п.
>Это прописано законодательно?

В этом смысл ОБД. Исследователи должны работать в архиве.

От	Дм. Егоров
К	Сергей (29.01.2010 18:40:51)
Дата	29.01.2010 19:21:38

Re: При том,...

>В этом смысл ОБД. Исследователи должны работать в архиве.
Исследователь имеет право выбора. Или медальоны из земли вынимать вместе с костями, или в архиве сидеть. Раз уж государство дало санкцию на ОБД, оно не имеет права дать откат назад. Есть вещи, на которые не имеет права даже Всевышний. Он дал человеку свободную волю, и он ее назад не забирает, хотя человек этой волей пользоваться ни хрена не научился.

От	Сергей
К	Дм. Егоров (29.01.2010 19:21:38)
Дата	29.01.2010 19:24:14

Какая-то странная позиция

>>В этом смысл ОБД. Исследователи должны работать в архиве.
>Исследователь имеет право выбора. Или медальоны из земли вынимать вместе с костями, или в архиве сидеть. Раз уж государство дало санкцию на ОБД, оно не имеет права дать откат назад. Есть вещи, на которые не имеет права даже Всевышний. Он дал человеку свободную волю, и он ее назад не забирает, хотя человек этой волей пользоваться ни хрена не научился.

Государство дало санкцию на ОБД с определенной целью.
Представление услуг частным исследователям таковой не было.

От	Samsv
К	Сергей (29.01.2010 19:24:14)
Дата	29.01.2010 19:41:02

Надо поискать беседу В.Путина с С.Ивановым в каком-то выпуске "Новостей"...

>Государство дало санкцию на ОБД с определенной целью.
>Представление услуг частным исследователям таковой не было.

Приветствую! Там разговор как раз шел о дополнительном выделении финансовых средств на ОБД.
Возможно и о целях формирования ОБД говорилось. Для кого и в каком объеме?
Но это было уже давно. Может вспомню дату.
А как быть с печатными документами из сборников документов? Там ,например, четко написано, кто сожительствовал с немцами, кто предал, кто был полицаем.
С фамилиями и отчествами. Можно использовать или сжечь?

С уважением, Сергей Самодуров.

От	Samsv
К	Samsv (29.01.2010 19:41:02)
Дата	29.01.2010 19:56:35

Пока не то, но тоже в тему - Заседание Президиума Прав-ва 22.12.09.

>>Государство дало санкцию на ОБД с определенной целью.
>>Представление услуг частным исследователям таковой не было.
>
>Приветствую! Там разговор как раз шел о дополнительном выделении финансовых средств на ОБД.
>Возможно и о целях формирования ОБД говорилось. Для кого и в каком объеме?
>Но это было уже давно. Может вспомню дату.
...И последнее, что бы я хотел отметить, это усиление военно-мемориальной работы. Прежде всего, поисковых работ в местах массовых боев и гибели советских солдат. Сейчас идет активный поиск, перезахоронение останков наших воинов.

Кроме этого, Вы помните, что в 2006 году мы из архивов Министерства обороны начали образовывать современный электронный сайт с данными о всех погибших, пропавших без вести во время Великой Отечественной войны. Это банк данных «Мемориал» - в 2010 году работа над ним будет практически завершена. И любой желающий, а сейчас очень много запросов в Интернете по этому поводу, сможет узнать о судьбе своих дедов, отцов, погибших на фронте или пропавших без вести.

И большая работа сейчас ведется совместно с регионами по, я бы так сказал, облагораживанию воинских захоронений, памятников, обелисков. Причем эта работа ведется не только на территории Российской Федерации, но и за рубежом.

В 2009 году у нас в бюджете специально на уход за воинскими захоронениями, расположенными за пределами Российской Федерации, выделено 5 млн долларов - целевым назначением по всем странам мира, где захоронены наши солдаты и офицеры.

Вот такой основной перечень мероприятий.

В.В.Путин: Спасибо.
[ Источник: http://premier.gov.ru/events/news/8670/ ]

>С уважением, Сергей Самодуров.

От	Karan
К	Сергей (29.01.2010 18:40:51)
Дата	29.01.2010 19:21:07

Насчет должны... Извините, но Вы не Законодательная власть

Исследователи должны работать в архиве.
Спасибо за Ваше частное мнение.

На этом полемику заканчиваю.

От	Сергей
К	Karan (29.01.2010 19:21:07)
Дата	29.01.2010 19:25:29

Позиция простая. У 1000 человек отняли любимую игрушку. (-)

От	stern
К	Сергей (29.01.2010 19:25:29)
Дата	29.01.2010 19:39:13

Ну еще не полностью отняли,

но сильно почикали "игрушку".

A основной массе всегда было все пофиг, это везде так и относительно всего . Так зачем же на них ориентироваться ?

От	Сергей
К	stern (29.01.2010 19:39:13)
Дата	29.01.2010 19:44:15

Больше все меня в этой истории забавляет следующее

> но сильно почикали "игрушку".

>A основной массе всегда было все пофиг, это везде так и относительно всего . Так зачем же на них ориентироваться ?

Что покричат-покричат, да и перестанут.
Ни одного не найдется (хотелось бы, чтобы оказался не прав), кто бы из "обиженных" хоть шаг сделал, чтобы отменить незаконное решение.

От	stern
К	Сергей (29.01.2010 19:44:15)
Дата	29.01.2010 20:19:23

Давайте накатем коллективное письмо в МО РФ,

дескать пара десятков фОннатов танчиков/самолетов 1941 г просит подателям сего не отказать.

Оно возымет действие :)) ?-- вот ржач будет.

На самом деле немцы тоже не прочь полазить по ОБД-мемориал но у них инетерс скажем по власовцам, погибшим при защите Фатерланда, те. прямо противоползный.

Не знаю, я готов подписаться, только надо както сформулироивать, а то подумают что психам делать нечего !

От	Сергей
К	stern (29.01.2010 20:19:23)
Дата	29.01.2010 20:27:51

Бесполезняк. Тут нужно действовать немного похитрее и грамотно юридически (-)

От	123
К	Сергей (29.01.2010 20:27:51)
Дата	29.01.2010 20:30:44

А если на блог ДАМ? (-)

От	Сергей
К	123 (29.01.2010 20:30:44)
Дата	29.01.2010 20:31:31

Бесполезно. Еще раз - нужно действовать ЮРИДИЧЕСКИ (-)

От	Вадим
К	Сергей (29.01.2010 20:31:31)
Дата	29.01.2010 20:54:34

Re: Бесполезно. Еще...

О каком юридическом способе речь?
не обращение в суд же)) Результат предсказуем.
А вот ,для начала,написать на блог ДАМа можно было бы…с приведением веских доводов и сбором подписей.Ну не мразматики они же на самом деле. Должны понять,что глупость сделали.

От	Сергей
К	Вадим (29.01.2010 20:54:34)
Дата	29.01.2010 21:03:56

Наоборот

>О каком юридическом способе речь?
>не обращение в суд же)) Результат предсказуем.

Это Вы зря. Не считайте, что все вокруг куплено.
Алгоритм действий должен быть следующим:
1. Нужно найти соответствующее лицо, от которого должна исходить инициатива. На мой взгляд, это должна быть общественная организация, но тут нужно думать.
2. Составляется запрос с целью выяснения, кто подписал, когда документ, на основании которого в ОБД закрыты документы.
3. Составить письмо в адрес выпустившего распоряжения с требованием отменить незаконный документ, с изложением аргументов.
4. В случае отказа - обжаловать эти действия у вышестоящего начальника.
5. Идти по вертикали до конца.
6. Обращение в суд.
Только так можно чего-то добиться.

>А вот ,для начала,написать на блог ДАМа можно было бы…с приведением веских доводов и сбором подписей.Ну не мразматики они же на самом деле. Должны понять,что глупость сделали.

Да ерунда это все.

От	Вадим
К	Сергей (29.01.2010 21:03:56)
Дата	29.01.2010 21:35:48

Re: Надо подумать.

Спешить не нужно.Надо хорошенько все обдумать.....И для начала выяснить кто подписал эти распоряжения.У меня предположение что это дело рук комиссии по борьбе с фальсификациями истории или как она там называется...

От	Сергей
К	Вадим (29.01.2010 21:35:48)
Дата	29.01.2010 21:40:59

Вот именно

>Спешить не нужно.Надо хорошенько все обдумать.....И для начала выяснить кто подписал эти распоряжения.У меня предположение что это дело рук комиссии по борьбе с фальсификациями истории или как она там называется...

200% что нет. А вот обратится туда - имеет смысл. Только обставить все это именно с точки зрения нарушения законов и здравого смысла именно МО. Необходимо грамотное ОБОСНОВАНИЕ. А не стоны "исследователей" о "нам все позакрывали". Пошлют подальше со словами "вас тут не стояло". И будут правы.

От	Ornst
К	Сергей (29.01.2010 21:40:59)
Дата	30.01.2010 03:22:44

Ваша позиция стороннего наблюдателя и советователя хороша...

оно понятно, что Вам эта ситуация глубоко фиолетово, но не стоит , наверное так глумиться? если это предложения с Вашей стороны, так может и нормальные решения предложите? или Вы, как тот Филин? я стратег, а тактику вы сами уж? при всём глубоком уважении к Вашему исследовательскому труду в живых архивах.
С уважением, Киянов Алексей

От	123
К	Сергей (29.01.2010 20:31:31)
Дата	29.01.2010 20:35:06

ЮРИДИЧЕСКИ

Слишком сложно. Наши граждане на это не пойдут.
Но у нас есть пример когда бредни некого Кремлева(?) ДАМ попросил изучить. Здесь все очевидно.
Наверно надо обратится на дружественные форумы, и все вместе подписаться на блоге ДАМ.

От	Сергей
К	123 (29.01.2010 20:35:06)
Дата	29.01.2010 20:37:05

Ну так, все только и могут, что покричать на форумах (-)

От	123
К	Сергей (29.01.2010 20:37:05)
Дата	29.01.2010 20:38:47

Я готов подписаться своим ФИО, и если надо паспортными данными

Хотя бы с десяток смелых найдется подписаться на блог президента?

От	Karan
К	123 (29.01.2010 20:38:47)
Дата	29.01.2010 23:29:48

Подписаться или написать? Нет проблем. (-)

От	Сергей
К	123 (29.01.2010 20:38:47)
Дата	29.01.2010 20:39:59

Ну подпишитесь. (-)

От	123
К	Сергей (29.01.2010 20:39:59)
Дата	29.01.2010 20:42:13

А Вы не готовы? (-)

От	Сергей
К	123 (29.01.2010 20:42:13)
Дата	29.01.2010 20:44:28

Что не готов? Писать на блог Президента? Нет, считаю это бесполезным (-)

От	123
К	Сергей (29.01.2010 20:44:28)
Дата	29.01.2010 20:46:42

Почему безполезным?

Я привел пример с Кремлевым, с явным бредом, но о котором заговорили.
И здесь можно хотя бы побробовать. Я не юрист, но если Вы знаете ЮРИДИЧЕСКИЙ путь, то готов Вас поддержать.

От	stern
К	123 (29.01.2010 20:46:42)
Дата	29.01.2010 21:46:09

Сергей прав,

подумайте: с одной стороны десяток фоннатов техники и КА, с другой стороны чиновники, к-ые как им кажется защищают тайну личности, или как оно там называется. Что перевесит ?

Ведь на форуме присутвуют участники из разных рагионов, даже я бы сказал из разных стран :) . Что может нас обьединить кроме хобби ? Если бы мы к прим. образовали общество "германо-российской дружбы" (хотя такое уже есть в Москве :) и доказали что ограничение на доступ в БД совершенно не дает нам работать :)), с нами может быть стали бы говорить .

А так - пустой звук !

От	123
К	stern (29.01.2010 20:19:23)
Дата	29.01.2010 20:26:05

Re: Давайте накатем...

Я за!

Письмо президенту РФ. Или на блог высказать. Это самое надежное сейчас.

От	Сергей
К	123 (29.01.2010 20:26:05)
Дата	29.01.2010 20:28:13

Пустой выхлоп (-)

От	Дм. Егоров
К	Сергей (28.01.2010 19:55:28)
Дата	28.01.2010 20:16:34

Re: Одного не...

>ОБД не предназначена для работы с ней историков, поисковиков и т.п.
>Она предназначена для родственников погибших.
>С этой точки зрения ничего страшного не произошло.
И что узнают родственники? Причина выбытия - иная. Конкретно указанные причины - убит, умер от болезни, пропал без вести. Что остается из возможного? Дезертир, трус, предатель. Как раз родственникам от этого нововведения больше вреда чем пользы. Я вот посылал запрос (еще до ОБД) на человека, погибшего в Германии после 9 мая. Сапер, но погиб не при разминировании, а при каких-то темных обстоятельствах.

От	Сергей
К	Дм. Егоров (28.01.2010 20:16:34)
Дата	28.01.2010 20:18:36

Re: Одного не...

>>ОБД не предназначена для работы с ней историков, поисковиков и т.п.
>>Она предназначена для родственников погибших.
>>С этой точки зрения ничего страшного не произошло.
>И что узнают родственники? Причина выбытия - иная. Конкретно указанные причины - убит, умер от болезни, пропал без вести. Что остается из возможного? Дезертир, трус, предатель. Как раз родственникам от этого нововведения больше вреда чем пользы. Я вот посылал запрос (еще до ОБД) на человека, погибшего в Германии после 9 мая. Сапер, но погиб не при разминировании, а при каких-то темных обстоятельствах.

Дмитрий, получив данные из ОБД человек может запросить архив. Никаких проблем нет. И никакого "вреда" для родственников тоже.

От	Дм. Егоров
К	Сергей (28.01.2010 20:18:36)
Дата	28.01.2010 20:38:50

Re: Одного не...

>Дмитрий, получив данные из ОБД человек может запросить архив. Никаких проблем нет. И никакого "вреда" для родственников тоже.
Это да, но в чем криминал, если прочтут все, исследователи в том числе? Соседи могли узнать, что чей-то дедушка... или дядя...? На работе будут косо смотреть? Надуманно все как-то, и потому рефлекторно возникают мысли о недобрых намерениях.
ПЫСЫ
Я данные ОБД вовсю использовал, расстрельные тоже. Что, меня на кукан, книгу в черные списки? Порочу, очерняю?

От	Сергей
К	Дм. Егоров (28.01.2010 20:38:50)
Дата	28.01.2010 20:42:18

Re: Одного не...

>>Дмитрий, получив данные из ОБД человек может запросить архив. Никаких проблем нет. И никакого "вреда" для родственников тоже.
>Это да, но в чем криминал, если прочтут все, исследователи в том числе? Соседи могли узнать, что чей-то дедушка... или дядя...? На работе будут косо смотреть? Надуманно все как-то, и потому рефлекторно возникают мысли о недобрых намерениях.

Это все из-за несовершенства законодательства. Ничего личного.

>ПЫСЫ
>Я данные ОБД вовсю использовал, расстрельные тоже. Что, меня на кукан, книгу в черные списки? Порочу, очерняю?

Да нет, конечно.

От	stern
К	Сергей (28.01.2010 19:55:28)
Дата	28.01.2010 20:06:08

Re: Одного не...

ну как сказать: у немцев тоже подобная БД имеется. Но там хоть указано место захоронения, должность правда не указана.

Да все в текстовом виде, никаких оригиналов !

От	mefody
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	28.01.2010 13:17:41

Re: Маразм крепчал....

Гм. Интересну у них это как-то работает. По 3ТД сканы показывает, по 111СД нет.

От	stern
К	mefody (28.01.2010 13:17:41)
Дата	28.01.2010 13:28:09

Re: Маразм крепчал....

по 2ТД тоже сканы пока доступны.

Может запомнить на диск пока не поздно :) ?

От	Karan
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	28.01.2010 12:39:54

Хм, уже таки да...

Приветствую!

Работает уже... Эту бы расторопность, да в нужное русло.
http://s001.radikal.ru/i194/1001/da/da392bf61b15.jpg

Вчера в донесении о безвозвратных потерях значилось, что человек
застрелился в Тарнопольском госпитале из-за неизлечимой болезни ног, грозящей ампутацией.
Так понимаю, что случаи расстрела за аникерство и ВМН тем более исчезли
как класс.

С уважением, Андрей

От	mefody
К	Karan (28.01.2010 12:39:54)
Дата	28.01.2010 12:55:22

Re: Хм, уже

>Приветствую!

>Работает уже... Эту бы расторопность, да в нужное русло.
> http://s001.radikal.ru/i194/1001/da/da392bf61b15.jpg

>Вчера в донесении о безвозвратных потерях значилось, что человек
>застрелился в Тарнопольском госпитале из-за неизлечимой болезни ног, грозящей ампутацией.
>Так понимаю, что случаи расстрела за аникерство и ВМН тем более исчезли
>как класс.

>С уважением, Андрей

;) И "дружественный огонь" пропал

От	Сергей
К	Karan (28.01.2010 12:39:54)
Дата	28.01.2010 12:54:21

Вы уверены?

>Вчера в донесении о безвозвратных потерях значилось, что человек
>застрелился в Тарнопольском госпитале из-за неизлечимой болезни ног, грозящей ампутацией.

Что эта причина была указана в донесении?
С уважением,
Сергей

От	Karan
К	Сергей (28.01.2010 12:54:21)
Дата	28.01.2010 13:12:46

Я верю своим глазам. Жалею, что не сохранил вчера.

Дело в том, что на причину лично мне -фиолетово. Мало оно как было?
А вот то, что должность человека давал именно скан -это засада!
Потому что только на скане было видно, что это не просто в/и 2 ранга,
а наальник АБТС 81 мд. Есть разница?
>Что эта причина была указана в донесении?
Впрочем, я сейчас поищу сохраненные сканы потерь, по 81 мд и по 32 тд,
был там задавленный трактором. И проверим, что сейчас.
Установим, так сказать, степень оного маразма.
>С уважением,
>Сергей
С уважением. Андрей

PS Все понимаю, кроме одного. Убираешь скан? Почему из за 1-го "оберегаемого" пропадает доступ к 20-30 тем, с этого же листа скана, кто сгорел в танке, остался на поле боя? Почему не дана инфа тогда текстом -кто был, какую должность занимал, где погиб, где похоронен?
Верить теперь их "заполнителям"?! ТАк там косяк на косяке?

От	Сергей
К	Karan (28.01.2010 13:12:46)
Дата	28.01.2010 13:15:24

Виль убит, и оставлен на поле боя (-)

От	Karan
К	Сергей (28.01.2010 13:15:24)
Дата	28.01.2010 13:24:36

Где? (-)

От	Сергей
К	Karan (28.01.2010 13:24:36)
Дата	28.01.2010 13:25:53

В донесении (-)

От	Karan
К	Сергей (28.01.2010 13:25:53)
Дата	28.01.2010 13:28:54

Все верно, это я спутал его с Вертиполохом. Вот сей скан:

http://s55.radikal.ru/i149/1001/ad/7064a245ae15.jpg

Однако - сути дела это не меняет.

От	stern
К	Karan (28.01.2010 12:39:54)
Дата	28.01.2010 12:50:12

кто не успел-- тот опоздал.

Я думаю вообще все поясняющие потери документы закрыли.

Я пару недель назад читал донесение по самоубийству полковника Черняховского-- брата знаменитого генерала, летом 44 г.
Теперь и это недоступно.

От	Вадим
К	stern (28.01.2010 12:50:12)
Дата	28.01.2010 13:48:04

Re: Еще не поздно)

Донесение об исключении из списков л\с гв подполковника Черняховского ввиду самоубийства в доступе.
С Уважением Вадим

От	stern
К	Вадим (28.01.2010 13:48:04)
Дата	28.01.2010 19:45:00

ну как же в "доступе "?

у меня только такое показывает:

[313K]

От	Вадим
К	stern (28.01.2010 19:45:00)
Дата	28.01.2010 21:53:26

Re: Мне неведомо как но

Донесение Управления кадров бронетанковых и механизированных войск от 18 июля 1947 года у меня читается.

От	Karan
К	Вадим (28.01.2010 21:53:26)
Дата	29.01.2010 00:20:59

Вот то, что читается. Если не все нашел -буду рад. ошибиться.

http://s39.radikal.ru/i086/1001/3e/f00c6e46af26.jpg

http://s005.radikal.ru/i211/1001/e3/3c7fff671385.jpg

От	stern
К	Karan (29.01.2010 00:20:59)
Дата	29.01.2010 13:22:02

Да именной список потерь танк. бригады на 4-х листах,

всего 53 человека. Причем это как раз начало Багратиона, за 8 дней не такие уж и большие потери для такой крупной наступательной операции.

Интересно бы знать почему все-таки застрелился подполк. Черняховский ?

От	Сергей
К	stern (28.01.2010 12:50:12)
Дата	28.01.2010 12:55:30

Как Вы вышли на этот документ? (-)

От	stern
К	Сергей (28.01.2010 12:55:30)
Дата	28.01.2010 13:03:20

как вышел -- не помню.

Немцы спрашивали про Алексиничи-44, ну я копнул ч/з яндех-- выплыл Черняховский, потом потряс ОБД.

Донесение выложил в копилку под тем же названием.

От	Сергей
К	stern (28.01.2010 13:03:20)
Дата	28.01.2010 13:07:20

Re: как вышел...

> Немцы спрашивали про Алексиничи-44, ну я копнул ч/з яндех-- выплыл Черняховский, потом потряс ОБД.
>Донесение выложил в копилку под тем же названием.

т.е. выход был через фамилию "Черняховский"?

От	stern
К	Сергей (28.01.2010 13:07:20)
Дата	28.01.2010 13:12:41

Re: как вышел...

да, скорее всего. Только надо заполнить имя, отчетсво, а то много будет, ну и время: 1944.

От	Сергей
К	stern (28.01.2010 13:12:41)
Дата	28.01.2010 13:14:57

полковника Черняховского не находит (-)

От	stern
К	Сергей (28.01.2010 13:14:57)
Дата	28.01.2010 13:16:57

пардон, он подполковник. (-)

От	stern
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	28.01.2010 12:16:11

А для тех кто плохо понимает официальный язык :)

Если по простому: мы больше не увидим донесений, типа расстрелян по "приказу XYZ" или "убит при попытке перебежать к немцам" ?!

От	mefody
К	stern (28.01.2010 12:16:11)
Дата	28.01.2010 12:22:50

Re: А для...

>Если по простому: мы больше не увидим донесений, типа расстрелян по "приказу XYZ" или "убит при попытке перебежать к немцам" ?!

Ну типа того.
А самое печальное в том, что при занесении инфы в текстовый вид там ошибок насеяно предостаточно (оно и понятно)

От	AMVAS
К	mefody (28.01.2010 11:42:28)
Дата	28.01.2010 11:49:20

Re: Маразм крепчал....

Приветствую
Формально они правы.
Если написано "попал в плен" это еще не всегда было правдой.
Вопрос в том, что подобных случаев наверняка было относительно немного.
И каким образом можно умалить память о погибших я тут сапсем не понял.
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Дм. Егоров
К	AMVAS (28.01.2010 11:49:20)
Дата	28.01.2010 12:19:48

Re: Маразм крепчал....

>Приветствую
>Формально они правы.
>Если написано "попал в плен" это еще не всегда было правдой.
Плен не самое плохое. Хуже когда "ВТ" и "ВМН". По периоду Сталинграда и генералы попадаются и комбриги. Теперь это тоже недоступно будет?

От	mefody
К	Дм. Егоров (28.01.2010 12:19:48)
Дата	28.01.2010 12:24:01

Re: Маразм крепчал....

>>Приветствую
>>Формально они правы.
>>Если написано "попал в плен" это еще не всегда было правдой.
>Плен не самое плохое. Хуже когда "ВТ" и "ВМН". По периоду Сталинграда и генералы попадаются и комбриги. Теперь это тоже недоступно будет?

Недоступны сканы оригиналов

От	Вадим
К	AMVAS (28.01.2010 11:49:20)
Дата	28.01.2010 12:04:38

Re:Это не маразм

Проще всего подумать что люди принимающие такие решения-круглые идиоты.Я далек от такой мысли.Эти люди,почему то ,считают что они больше всего любят свою Родину и главное знают как надо ее любить.И пытаются начать обучение этим знаниям,в страхе что весь остальной люд не разберется,не воспримет все так, как надо.Они не могут понять самого главного,что серьезно разобраться в своих источниках-много умнее и дальновиднее чем слушать песни "первооткрывателей".
Ну да это -вопрос времени.ИМХО мы застанем)))

От	Сергей
К	Вадим (28.01.2010 12:04:38)
Дата	28.01.2010 12:08:05

Это точно. Через 10 лет УЖЕ никаких препятствий не будет :) (-)

От	Китаец
К	Сергей (28.01.2010 12:08:05)
Дата	28.01.2010 12:14:02

Через десять лет внуки, которые ищут своих дедов, сменятся...

Салют!
...на правнуков, которые не ищут своих прадедов, потому что отцы им ничего о них не рассказывали, потому что в своё время ничего не нашли.
С почтением, Китаец.

От	Вадим
К	Сергей (28.01.2010 12:08:05)
Дата	28.01.2010 12:10:17

Re: Сереж,что такое 10 лет по сравнению с вечностью)))) (-)

От	Сергей
К	AMVAS (28.01.2010 11:49:20)
Дата	28.01.2010 11:54:23