Форум RKKA.RU: Статья

От	Прудникова
К	All
Дата	22.12.2009 00:37:01
Рубрики	Гражданская война;

Тамбов.

Файл выложила. Ничего особенного в нем нет, поскольку он дан как иллюмтрация к трем предыдущим главам, но мой читатель в большинстве своем ничего этого не знает.

От	Тамбовец
К	Прудникова (22.12.2009 00:37:01)
Дата	25.12.2009 13:56:50

Re: Тамбов.

>Файл выложила. Ничего особенного в нем нет, поскольку он дан как иллюмтрация к трем предыдущим главам, но мой читатель в большинстве своем ничего этого не знает.

> …Летом 1919 года им оказал спонсорскую помощь взявший Тамбов Мамонтов – передал захваченное оружие, приберегая подводы для награбленного в городе барахла.

Факт передачи винтовок местным крестьянам, видимо, основан на разговоре Главкома С. Каменева по прямому проводу с командующим Южным фронтом В. Егорьевым 18 августа 1919 года: «…[Егорьев] …Тамбов взят противником, артиллерия захвачена, остатки гарнизона собираются к Кирсанову. Я приказал Шорину привести их в порядок, предать кого надо суду и произвести расследование о действиях Совета обороны (комендант Тамбовского укрепрайона К. В. Редзько, предгубисполкома М. Д. Чичканов и губвоенком Г. Шидарев). Другая часть гарнизона… разоружена, распущена по домам. Винтовки же, ПО-ВИДИМОМУ, переданы крестьянам…». Почему у меня вызывает сомнение массовое «спонсирование» будущих антоновцев вооружением ? Во-первых, «по-видимому» – это не наверняка, большевики еще с 1918 г. боялись глобального мятежа на Тамбовщине, а у страха – глаза велики, поэтому по их логике передача вооружения белыми казаками местным крестьянам вполне логична. Однако (и это во-вторых), мамонтовцы пробыли в городе дня 3, до 21 августа. Когда было налаживать контакты с местными недовольными советской властью крестьянами ? Тут отдохнуть бы, привести в порядок части, подтянуть растянутые коммуникации, разведать расположение противника и прикинуть дальнейший путь. И еще: если ты в рейде по тылам противника, нет смысла раздавать вооружение кому попало – еще неизвестно, против кого оно обернется (а у мамонтовцев-то был грешок грабежей местного населения, и опасаться такого поворота дел у них были основания !). В-третьих, казаки Мамонтова были военным, привилегированным сословием и считали себя выше «мужичья», тамбовских «лапотников», где-то даже людей 2-го сорта в их глазах, а те, в свою очередь, не без оснований боялись казаков, помнили их как карателей по многочисленным бунтам нач. ХХ в. И те, и другие по большому счету друг друга ненавидели. К тому же казаки ворвались на Тамбовщину как на территорию противника, территорию «краснопузых». А потому рассматривали местных мужиков если и не как прямых врагов, то уж как чужаков – точно. А с чужаками и церемонится нечего… Надо думать и тамбовский мужик испытывал в отношении мамонтовцев схожие чувства, а уж вездесущие, «злокозненные» эсеры – тем паче: им Единая-Неделимая и вовсе надо думать была как заноза в одном месте… Косвенным подтверждением моих умозаключений может служить такой факт: после рейда казаков на Тамбовщине резко пошло на убыль дезертирство. С чего бы ? Да, видимо, насмотрелись и призадумались… Что тогда могло происходить ? Я предлагаю схему опосредованной передачи. Главная задача мамонтовцев какая ? – Дестабилизировать тылы и коммуникации противника. Что делали красные ? – Бросали на станциях цистерны со спиртом, чтоб рейдирующие перепились (в донском корпусе был даже введен сухой закон с суровыми карами в случае нарушения). Что могли противопоставить казаки ? Взорвать пакгаузы, чтоб не доставались снаряды вернувшимся красным, складировать и оставить винтовки с боеприпасами по своему уходу… Видимо так и попало некоторое количество вооружения к крестьянам – на будущее, про запас, чтоб добро не пропадало, – как и некоторое количество продуктов и барахла, брошенного на складах, которые казаки милостиво не подожгли…

> Мамонтовские грабежи крестьян почти не коснулись…

Коснулись, чего казачкам, собственно, стесняться-то было ? (см. объяснение выше)

> В целом по губернии бедняков было столько же или чуть меньше, чем везде, однако в восставших уездах — всего около 25 %, зато от 14 до 25 % кулаков. Знать бы еще, кого там считали кулаками...

До 17 года на Тамбовщине крупным, но не экстара-ординарным хозяйством считался надел в 8 – 16 дес. и было их примерно 19,4 %. Большевики объявили кулаками владельцев наделов свыше 6 дес., запихнув таким образом в мироеды тамбовского середняка. Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.

> О положении с продработой в Тамбовской губернии можно было бы и не говорить вовсе, если бы не мусолили эту тему на каждом углу, а особенно продкомиссаров Гольдина и Марголина. То ли стечение обстоятельств тому виной, то ли фамилии характерные, а может, уж очень красноречивый документ, написанный столь приличным слогом, что даже интересно — это кто же там, в уезде, так владеет русским литературным

Массу других интересных документов на эту и смежные темы, равно как и расширить список лиц, поможет книга Крестьянское движение в Тамбовской губернии (1917—1918): До¬кументы и материалы / Серия: Крестьянская революция в России. 1902 — 1922 гг.: Документы и материалы / Под ред. В. Данилова и Т. Ша¬нина. — М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2003. - 480 с., которую можно почитать хотя бы здесь: http://tambov-1917-1918.blogspot.com/2008/07/1.html

> Но ведь возможен и другой вариант — что Марголин ничего из приписываемого ему не совершал, а письмо — всего-навсего провокация.

Просмотрите указанный мною сборник по 17-18 гг. и новый от «Юлис»: там таких «провокаций» – вагон и маленькая тележка. А что касается связи – так в губернском центре шла подковерная борьба за власть, в которой участвовали и парторганы, и продорганы, и милиция, и ЧК. Не след было давать немедленный компромат конкурентам, а после уже было не страшно: победителей не судят – план заготовок выполнен, рапорт в Москву отослан, а прочее – клевета недоброжелатей. Ну а без плана заготовок – это ж совсем другая картина выходит, не происки это, а реальный «залет»…

> Ясно, что и пресловутые «шалости» Гольдина – не «также» а «в связи», и он вполне мог в горячке расстрелять зав. ссыпным пунктом, который погубил хлеб, особенно если выяснялось, что тот еще и в недавнем прошлом эсер.

Все начальники ссыпных пунктов эсеры ? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г. А кто сказал, что причиной расстрелов была именно гибель хлеба ? Думается, это был всего лишь отличный повод свести счеты. Сами большевики уже в июле 1921 г. признавали это: «В губпродком по-прежнему летели тысячи жалоб о незаконных действиях продотрядов и агентов на местах. Однако эти заявления не рассматривались... Если даже предположить, что из всей этой массы заявлений и жалоб справедливы одна десятая, а прочие девять десятых являются кулацкой и эсеровской клеветой, то вы понимаете, что и этого было достаточно, чтобы накалить атмосферу, чтобы горючий материал, накопленный предыдущими условиями, вспыхнул... Имеются документальные данные о том, что крестьян, с целью выполнить всю разверстку, подвергали пыткам и пыткам ужасным: наливали в сапоги воды и оставляли на морозе, опускали в колодцы, подпаливали бороды, стреляли из револьверов мимо уха и т. д. Нередко эти пытки применяли к тем, которые выполнили всю продразверстку, однако от них требовали новых взносов» (из выступления начальника военно-исторического отделения штаба войск Тамбовской губернии А. С. Казакова перед армейскими коммунистами в июле 1921 года). Или т. Казаков тоже эсеровский провокатор ?

> Да и зерно смешивали со снегом уж всяко не продотрядовцы…

А кто тогда ? Хлеб собирали продотрядовцы, охраняли ссыпные пункты от благодарного населения продармейцы, вся эта деятельность велась под эгидой продкома… Все это одна контора… Антоновцы что ли тогда хлеб на ссыпных пунктах гноили ? Странно как-то такое читать…

> Но вернемся к Марголину. Есть ведь и третье объяснение его поступков – перед нами эсеровский провокатор. Беспредел он творил, чтобы озлобить крестьян, а связь держал под контролем, чтобы никто вовремя остановить не мог — и плевать, что будет потом.

Марголин пришлый, связь с местными эсерами иметь не мог, к тому же пришел на Тамбовщину с аналогичной работы на Дону (и Гольдин оттуда же явился), где вполне соответствовал, мы же с вами вроде это выяснили…

> Свою книгу об антоновском восстании Самошкин начинает с признания, которое по нынешним временам дорого стоит: «Общеизвестно, что антоновский мятеж подготавливался эсерами. Как правыми, так и левыми. Хотя их роль в этом нещадно преувеличена нашими историками, но именно эсеры провели в Тамбовской…»

Однобокая цитата, тот же Самошкин далее писал: «В нашей и зарубежной исторической литературе об антоновщине до сих пор не уделялось (и не уделяется) достаточного внимания структуре и деятельности Главоперштаба. Считается, что в Тамбовском мятеже он выступал на вторых или даже третьих ролях после губкома партии правых эсеров (ПСР) и губернского комитета Союза трудового крестьянства, осуществляя лишь военно-оперативное руководство вооруженными отрядами тамбовских повстанцев. На самом же деле губкомы ПСР и СТК были почти целиком подчинены антоновскому Главоперштабу. Как это могло случиться ?
А дело здесь в том, что к середине ноября 1920 года (время совещания в Моисеево-Алабушке) прежних, то есть существовавших до начала мятежа губкомов ПСР и СТК, благодаря усилиям тамбовских чекистов, уже практически не существовало. Но не зря говорится: свято место пусто не бывает. Вот и Антонов, очевидно, для придания большей солидности возглавляемому им восстанию, решил создать новые, уже чисто антоновские губкомы ПСР и СТК. В пользу такого вывода говорит, например, тот факт, что в ноябре 1920 гада во главе губкома СТК встал наиболее близкий приятель и давний соратник Антонова − Петр Михайлович Токмаков, а после его гибели в конце февраля 1921года − Иван Егорович Ишин, также давнишний (еще с дореволюционных времен) друг Антонова. Что же касается Тамбовского губкома ПСР, то он, как известно, дважды разгромленный чекистами в сентябре, «чудесно воскрес» как раз в конце ноября 1920 года в Каменке, где его возглавил местный эсер Григорий Наумович Плужников. В это же самое время членом губкома ПСР стал и И. Е. Ишин, который в июне 1921 года, будучи арестован чекистами в Москве, показал на допросе, что тамбовские губкомы ПСР и СТК состояли фактически из одних и тех же лиц».

> …к восставшим присоединился с отрядом из 500 человек будущий его руководитель – левый эсер, умный политик и отменный партизанский командир Александр Антонов..

Сам А. С. Антонов еще с дореволюционных времен называл себя «независимым» эсером (группа так их называлась), но никак не «левым»

> Участвовали в процессе формирования повстанческих сил прорвавшиеся белые отряды, или же просто материализовались скрывавшиеся до сих пор офицеры – но осенью 1920 года восстание перешло в регулярную стадию

Откуда осенью 1920 г. в Тамбовщину могли прорваться белые отряды ? Из Крыма ? Все офицеры в антоновщине (их, кстати, было совсем немного), как и их более благополучные красные коллеги, в белых армиях не служили, а до перехода на «бандитское положение» служили на должностях в советских учреждениях…

> Повстанцы сперва оформились в две армии, а 14 ноября состоялась еще одна реорганизация, в результате которой появилась объединенная партизанская армия Тамбовского края и так называемый «Главный оперативный штаб»

Изначально Антонов из разрозненных отрядиков и «полков» собрал единую армию, которая 18 января 1921 года была разделена на две самостоятельные в оперативном отношении армии 1-ю и 2-ю, которые 25 июня 1921 г. в силу потерь снова были сведены в Единую армию Партизанскую Тамбовского края.

> Кроме того, новый командующий несколько изменил тактику. Вместо того, чтобы нанести повстанцам военное поражение и на этом успокоиться, он поставил задачу: преследовать крупные банды неотступно и до полного уничтожения.

Впервые такая тактика была успешно применена в отношении махновцев, во время их беспримерного зимнего рейда (ноябрь 1920 – март 1921 гг.).

> Победившим большевикам не было ни малейшего резона истреблять собственное население (они и вообще не были к этому склонны),

Ну да ? И тем не менее они это методично делали – просмотрите сборники РОССПЭНа о крестьянской войне 1902 – 1922 гг. – сплошь обратные вашему утверждению примеры..

> а тем более зажиточных крестьян, являвшихся главными производителями продовольствия.

А к чему б тогда комбеды и комнезамы ? Не для уничтожения ли зажиточных через глубокое расслоение деревни (о чем сами писали) и проведении на селе своей модели хозяйствования, исключающую собственника ?

> Однако население к тому времени понимало уже только силу. Поэтому надо было показать себя сильными, но при этом не загонять человека в угол, в любой ситуации оставив для него приемлемый выход. Требовалось найти такую меру жестокости, которая не запугала, а расколола бы село, отделив крестьян от бандитов, рядовых бандитов от руководителей и «упертых» от тех, кому уже надоело бунтовать.

И проделать это с помощью института заложничества, расстрелов и режима оккупации населенных пунктов ? Вы считаете что этим запугать нельзя ?

Далее – без комментариев: апологетика большевикам, надо думать, чтобы представить своего героя в более выгодном свете. Что ж, дело вкуса. У меня он другой…

> Уже в середине июня поступил приказ: женщин с детьми в заложники не брать, оставлять на местах под присмотром односельчан вплоть до высылки… про которую, как правило, тихо забывали, потому что высылать их тоже было некуда.

Только к августу 1922 г. из ссылок и лагерей на Тамбовщину вернулось до 20 тыс. чел. (см. сборник от «Юлис», стр. 17, примечание).

> Это «при пожарах идут взрывы» весьма загадочно. Вроде бы жечь села было не велено. Впрочем, если бандиты отстреливались из дома, дом обычно зажигали – может быть, об этих пожарах речь?

Сжигали или разбирали дома партизан, села целиком как в 20-м жечь перестали – расслаивали, так сказать… В документах-отчетах по боеучасткам это есть…

> Насколько известно, до расстрела старших дело не дошло, все ограничилось п. 6, который вскоре трансформировался в приказы о заложниках.

Еще как доходило, повнимательней просмотрите сборники документов, там это довольно часто встречается…

Далее опять философия: жестоко – не жестоко…

> Количество красноармейцев, сельских активистов, мирных жителей, погибших от рук антоновцев, а также способы, которыми они были убиты, мне найти не удалось. Немодная, знаете ли, по нынешним временам тема...

Эти данные приведены в сборнике от «Юлис» на стр. 17 – 18

> 31 пулемет по меркам Гражданской войны – это не просто много, это очень много

31 пулемет по меркам Гражданской войны – это средне, в регулярных белых полках бывало до 100 – 200 пулеметов, у махновцев в отрядах-группах-полках тоже бывало 50 – 80 шт. А 31 - это по всему боеучастку, т. е. по огромной территории…

> Сдать ребенка в детский дом по тем временам не было репрессивной мерой, а наоборот. Еще до революции многие бедные семьи добивались (большей частью безуспешно) помещения своих детей в приюты, которые обеспечивали нормальное питание и, главное, образование или хорошую профессию. В годы Гражданской войны это было выражено еще сильнее. При том, что положение в детдомах по нынешним меркам являлось ужасающим, «на воле» было хуже. У детдомовских детей шанс выжить и впоследствии получить образование был выше, чем у домашних.

Можно спорить: всё зависело от конкретного времени и места…
Концлагеря – гуманно, это тоже на любителя, знаете ли…
Ну а про применеие ОВ – тут уж обсуждалось, я точку зрения о «психической атаке» не разделяю, скорее уж неумение или саботаж орудийных расчетов….

Впечатление от главы двойственное: в принципе местами вполне адекватно, а местами – притягивание фактов, цитат и выводов за уши для придания главному герою исследования более респектабельного вида…

От	alwin
К	Тамбовец (25.12.2009 13:56:50)
Дата	29.12.2009 10:50:28

Re: Тамбов.

>Факт передачи винтовок местным крестьянам, видимо, основан на разговоре Главкома С. Каменева по прямому проводу с >командующим Южным фронтом В. Егорьевым 18 августа 1919 года: «…[Егорьев] …Тамбов взят противником, артиллерия >захвачена, остатки гарнизона собираются к Кирсанову. Я приказал Шорину привести их в порядок, предать кого надо суду и >произвести расследование о действиях Совета обороны (комендант Тамбовского укрепрайона К. В. Редзько, предгубисполкома >М. Д. Чичканов и губвоенком Г. Шидарев). Другая часть гарнизона… разоружена, распущена по домам. Винтовки же, ПО->ВИДИМОМУ, переданы крестьянам…».

Документов о "массовом спонсировании" крестьян казаками в фонде Тамбовского УР в РГВА огромное количество. Часть подвод с оружием была даже перехвачена красными войсками, винтовки по деревням потом собирали несколько месяцев.

>Почему у меня вызывает сомнение массовое «спонсирование» будущих антоновцев вооружением ? Во-первых, «по-видимому» – >это не наверняка, большевики еще с 1918 г. боялись глобального мятежа на Тамбовщине, а у страха – глаза велики, >поэтому по их логике передача вооружения белыми казаками местным крестьянам вполне логична. Однако (и это во-вторых), >мамонтовцы пробыли в городе дня 3, до 21 августа. Когда было налаживать контакты с местными недовольными советской >властью крестьянами ? Тут отдохнуть бы, привести в порядок части, подтянуть растянутые коммуникации, разведать >расположение противника и прикинуть дальнейший путь.

Тамбов мамонтовцы взяли практически без боя, командир 4-й отдельной стрелковой бригады Соколов и начшатаба Николаев перешли на их сторону. То есть отдыхать и приводить в порядок части было не нужно, да и какие коммуникации в кавалерийском рейде? У красных на тот момент в районе Тамбова просто не было сравнимых с 4-м КК частей, мамонтовцы шли практически свободно. После Тамбова мамонтовцы пошли на Козлов и задержались там на несколько дней, так что время для вооружения крестьян у них было.

> И еще: если ты в рейде по тылам противника, нет смысла раздавать вооружение кому попало – еще неизвестно, против кого >оно обернется (а у мамонтовцев-то был грешок грабежей местного населения, и опасаться такого поворота дел у них были >основания !).

На Тамбовщине среди крестьянства еще с 1918 года были сильны антисоветские настроения. К тому же задерживаться в Тамбовской губернии мамонтовцы не собирались.

В общем, Ваши умозаключения весьма логичны и разумны, но, увы, базируются на неверных предпосылках. Казаки активно привлекали крестьянство к участию в грабежах, поощряли расхищение казенного имущества, продавали и раздавали добычу и оружие.

От	Тамбовец
К	alwin (29.12.2009 10:50:28)
Дата	30.12.2009 14:59:20

Re: Тамбов.

>>Факт передачи винтовок местным крестьянам, видимо, основан на разговоре Главкома С. Каменева по прямому проводу с >командующим Южным фронтом В. Егорьевым 18 августа 1919 года: «…[Егорьев] …Тамбов взят противником, артиллерия >захвачена, остатки гарнизона собираются к Кирсанову. Я приказал Шорину привести их в порядок, предать кого надо суду и >произвести расследование о действиях Совета обороны (комендант Тамбовского укрепрайона К. В. Редзько, предгубисполкома >М. Д. Чичканов и губвоенком Г. Шидарев). Другая часть гарнизона… разоружена, распущена по домам. Винтовки же, ПО->ВИДИМОМУ, переданы крестьянам…».
>
>Документов о "массовом спонсировании" крестьян казаками в фонде Тамбовского УР в РГВА огромное количество. Часть подвод с оружием была даже перехвачена красными войсками, винтовки по деревням потом собирали несколько месяцев.

>>Почему у меня вызывает сомнение массовое «спонсирование» будущих антоновцев вооружением ? Во-первых, «по-видимому» – >это не наверняка, большевики еще с 1918 г. боялись глобального мятежа на Тамбовщине, а у страха – глаза велики, >поэтому по их логике передача вооружения белыми казаками местным крестьянам вполне логична. Однако (и это во-вторых), >мамонтовцы пробыли в городе дня 3, до 21 августа. Когда было налаживать контакты с местными недовольными советской >властью крестьянами ? Тут отдохнуть бы, привести в порядок части, подтянуть растянутые коммуникации, разведать >расположение противника и прикинуть дальнейший путь.
>
>Тамбов мамонтовцы взяли практически без боя, командир 4-й отдельной стрелковой бригады Соколов и начшатаба Николаев перешли на их сторону. То есть отдыхать и приводить в порядок части было не нужно, да и какие коммуникации в кавалерийском рейде? У красных на тот момент в районе Тамбова просто не было сравнимых с 4-м КК частей, мамонтовцы шли практически свободно. После Тамбова мамонтовцы пошли на Козлов и задержались там на несколько дней, так что время для вооружения крестьян у них было.

>> И еще: если ты в рейде по тылам противника, нет смысла раздавать вооружение кому попало – еще неизвестно, против кого >оно обернется (а у мамонтовцев-то был грешок грабежей местного населения, и опасаться такого поворота дел у них были >основания !).
>
>На Тамбовщине среди крестьянства еще с 1918 года были сильны антисоветские настроения. К тому же задерживаться в Тамбовской губернии мамонтовцы не собирались.

>В общем, Ваши умозаключения весьма логичны и разумны, но, увы, базируются на неверных предпосылках. Казаки активно привлекали крестьянство к участию в грабежах, поощряли расхищение казенного имущества, продавали и раздавали добычу и оружие.

Спасибо ! Возможно. А нельзя ли получить ссылочки на источники или даже цитаты разместить, если возможно, конечно ?

От	Прудникова
К	Тамбовец (25.12.2009 13:56:50)
Дата	25.12.2009 15:14:02

Re: Тамбов.

Спасибо за очень грамотный комментарий.

>
>До 17 года на Тамбовщине крупным, но не экстара-ординарным хозяйством считался надел в 8 – 16 дес. и было их примерно 19,4 %. Большевики объявили кулаками владельцев наделов свыше 6 дес., запихнув таким образом в мироеды тамбовского середняка.

Это местные власти определяли или из Центра указание шло?
Тут есть один нюанс. Хлеб изымали у кулаков и середняков. середняки по положению на 1917 год считались начиная от 5 дес.
Но при этом центральная власть принимала меры, чтобы, забирая хлеб, по возможности сохранить сами хозяйства. В губерниях ее указания понимали по-своему, на местах - еще более по-своему.
У меня потому книга и называется "технология невоможного", что посвящена тому, как большевистские власти решали сложнейшие государственные задачи совершенно негодными средствами.

>Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.
Так шесть лет войны, как -никак...

>> Но ведь возможен и другой вариант — что Марголин ничего из приписываемого ему не совершал, а письмо — всего-навсего провокация.
>
>Просмотрите указанный мною сборник по 17-18 гг. и новый от «Юлис»: там таких «провокаций» – вагон и маленькая тележка.

Смотрела много по другим регионам. Было и то, и другое: как злоупотребления, так и облыжные обвинения. Потому-то и интересуюсь дальнейшей судьбой Марголина, ибо если обвинения правдивые, то после подавления восстания он должен был попасть под трибунал в качестве одного из его виновников.

>> Ясно, что и пресловутые «шалости» Гольдина – не «также» а «в связи», и он вполне мог в горячке расстрелять зав. ссыпным пунктом, который погубил хлеб, особенно если выяснялось, что тот еще и в недавнем прошлом эсер.
>
>Все начальники ссыпных пунктов эсеры? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г.
Тем не менее они еще после этого создали СТК, потом их еще раз зачистили, и все равно остались...

>А кто сказал, что причиной расстрелов была именно гибель хлеба ? Думается, это был всего лишь отличный повод свести счеты.
Могло быть и так, и эдак. Но причина это была или повод - оправдаться он мог только этим.

> Сами большевики уже в июле 1921 г. признавали это... и т.д.
Я говорю здесь только о расстрелах зав. ссыппунктами, за которые Гольдина собирались снять. Не более того.
>> Да и зерно смешивали со снегом уж всяко не продотрядовцы…
>
>А кто тогда ? Хлеб собирали продотрядовцы, охраняли ссыпные пункты от благодарного населения продармейцы, вся эта деятельность велась под эгидой продкома… Все это одна контора… Антоновцы что ли тогда хлеб на ссыпных пунктах гноили ? Странно как-то такое читать…

Причина указана в сборнике документов по Перми. Там продотрядовцы хлеба вообще не касались. Его грузили и свозили сами крестьяне, объясняя наличие снега и льда тем, что, дескать, молотили зимой. Но поскольку к себе в амбары они клали сухой хлеб, то объяснение не катит. Скорее всего, добавляли либо по небрежности (не свое), либо для увеличения веса.

>
>Марголин пришлый, связь с местными эсерами иметь не мог...

Почему? Партия была опытная, уходя с прежнего места, человек получил новую связь... Все это еще в фильмах про большевиков рассказано, конспиративный механизм один. Кстати, именно в продкомах было много эсеров еще с 1917 года, когда им дали на откуп работу на селе. После мятежа многие остались на своих местах, формально осудив свою партию, фактически - кто знает...

>Однобокая цитата, тот же Самошкин далее писал: «В нашей и зарубежной исторической литературе об антоновщине до сих пор не уделялось (и не уделяется) достаточного внимания структуре и деятельности Главоперштаба... и т.д.
Я здесь говорю о подготовке восстания, а все это был уже после его начала. Факт, что низовые организации СТК, на которые опирался потом Антонов, создали эсеры.

>> Участвовали в процессе формирования повстанческих сил прорвавшиеся белые отряды, или же просто материализовались скрывавшиеся до сих пор офицеры – но осенью 1920 года восстание перешло в регулярную стадию
>
>Откуда осенью 1920 г. в Тамбовщину могли прорваться белые отряды ? Из Крыма ?

Это Сенников (ха-ха!)Я его в предыдущей главе привожу - с соответствующим комментарием.

>> Победившим большевикам не было ни малейшего резона истреблять собственное население (они и вообще не были к этому склонны),
>
>Ну да ? И тем не менее они это методично делали – просмотрите сборники РОССПЭНа о крестьянской войне 1902 – 1922 гг. – сплошь обратные вашему утверждению примеры..

Смотрела. Я говорю о политике центральной власти (большвики), а не о местных партийцах (коммунисты). Кстати, это терминология крестьянских восстаний.

> > а тем более зажиточных крестьян, являвшихся главными производителями продовольствия.

>А к чему б тогда комбеды и комнезамы ? Не для уничтожения ли зажиточных через глубокое расслоение деревни (о чем сами писали) и проведении на селе своей модели хозяйствования, исключающую собственника ?

Нет. Комбеды - временный орган для проведения хлебозаготовок. Там не было и речи об уничтожении зажиточных крестьян, а только о том, чтобы взять у них хлеб в условиях тотального саботажа хлебозаготовок местными Советами. Они просуществовали всего полгода и уже в начале 1919 г. были ликвидированы.
Модель хозяйствования - да, конечно. В отличие от Столыпина, который ставил на частника, большевики стояли за крупные коллективные хозяйства. Но не в условиях же Гражданской войны! у них была идея создать соц. хозяйства на бывшей помещичьей земле, но таковых было очень немного. А тогда наркомзем требовал от местных органов беречь и поддерживать крупные трудовые хозяйства.

>> Однако население к тому времени понимало уже только силу. Поэтому надо было показать себя сильными, но при этом не загонять человека в угол, в любой ситуации оставив для него приемлемый выход. Требовалось найти такую меру жестокости, которая не запугала, а расколола бы село, отделив крестьян от бандитов, рядовых бандитов от руководителей и «упертых» от тех, кому уже надоело бунтовать.
>
>И проделать это с помощью института заложничества, расстрелов и режима оккупации населенных пунктов ? Вы считаете что этим запугать нельзя ?

Я считаю, что они сумели найти все же то наименьшее зло, без которого нельзя. Разбираться с бандитизмом без террора могли позвоить после ВОВ, и, кстати, на это тогда ушло 10 лет. Но одно дело "лесные братья", которых были десятки человек на банду, и совсем другое - повстанческие армии размером в тысячи человек. приведите мне хотя бы один пример подавления такого восстания субуго мирными методами.

>Только к августу 1922 г. из ссылок и лагерей на Тамбовщину вернулось до 20 тыс. чел. (см. сборник от «Юлис», стр. 17, примечание).

Вы хотите сказать, что они пережили в ссылке 1921 год и остались живы? Круто! Я думала, их оттуда раньше выпихнули...

От	Тамбовец
К	Прудникова (25.12.2009 15:14:02)
Дата	28.12.2009 10:23:35

Re: Тамбов.

>Спасибо за очень грамотный комментарий.

>>
>>До 17 года на Тамбовщине крупным, но не экстара-ординарным хозяйством считался надел в 8 – 16 дес. и было их примерно 19,4 %. Большевики объявили кулаками владельцев наделов свыше 6 дес., запихнув таким образом в мироеды тамбовского середняка.
>
>Это местные власти определяли или из Центра указание шло?
>Тут есть один нюанс. Хлеб изымали у кулаков и середняков. середняки по положению на 1917 год считались начиная от 5 дес.
>Но при этом центральная власть принимала меры, чтобы, забирая хлеб, по возможности сохранить сами хозяйства. В губерниях ее указания понимали по-своему, на местах - еще более по-своему.
>У меня потому книга и называется "технология невоможного", что посвящена тому, как большевистские власти решали сложнейшие государственные задачи совершенно негодными средствами.

>>Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.
>Так шесть лет войны, как -никак...

>>> Но ведь возможен и другой вариант — что Марголин ничего из приписываемого ему не совершал, а письмо — всего-навсего провокация.
>>
>>Просмотрите указанный мною сборник по 17-18 гг. и новый от «Юлис»: там таких «провокаций» – вагон и маленькая тележка.
>
>Смотрела много по другим регионам. Было и то, и другое: как злоупотребления, так и облыжные обвинения. Потому-то и интересуюсь дальнейшей судьбой Марголина, ибо если обвинения правдивые, то после подавления восстания он должен был попасть под трибунал в качестве одного из его виновников.

>>> Ясно, что и пресловутые «шалости» Гольдина – не «также» а «в связи», и он вполне мог в горячке расстрелять зав. ссыпным пунктом, который погубил хлеб, особенно если выяснялось, что тот еще и в недавнем прошлом эсер.
>>
>>Все начальники ссыпных пунктов эсеры? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г.
>Тем не менее они еще после этого создали СТК, потом их еще раз зачистили, и все равно остались...

>>А кто сказал, что причиной расстрелов была именно гибель хлеба ? Думается, это был всего лишь отличный повод свести счеты.
>Могло быть и так, и эдак. Но причина это была или повод - оправдаться он мог только этим.

>> Сами большевики уже в июле 1921 г. признавали это... и т.д.
>Я говорю здесь только о расстрелах зав. ссыппунктами, за которые Гольдина собирались снять. Не более того.
>>> Да и зерно смешивали со снегом уж всяко не продотрядовцы…
>>
>>А кто тогда ? Хлеб собирали продотрядовцы, охраняли ссыпные пункты от благодарного населения продармейцы, вся эта деятельность велась под эгидой продкома… Все это одна контора… Антоновцы что ли тогда хлеб на ссыпных пунктах гноили ? Странно как-то такое читать…
>
>Причина указана в сборнике документов по Перми. Там продотрядовцы хлеба вообще не касались. Его грузили и свозили сами крестьяне, объясняя наличие снега и льда тем, что, дескать, молотили зимой. Но поскольку к себе в амбары они клали сухой хлеб, то объяснение не катит. Скорее всего, добавляли либо по небрежности (не свое), либо для увеличения веса.

>>
>>Марголин пришлый, связь с местными эсерами иметь не мог...
>
>Почему? Партия была опытная, уходя с прежнего места, человек получил новую связь... Все это еще в фильмах про большевиков рассказано, конспиративный механизм один. Кстати, именно в продкомах было много эсеров еще с 1917 года, когда им дали на откуп работу на селе. После мятежа многие остались на своих местах, формально осудив свою партию, фактически - кто знает...

>>Однобокая цитата, тот же Самошкин далее писал: «В нашей и зарубежной исторической литературе об антоновщине до сих пор не уделялось (и не уделяется) достаточного внимания структуре и деятельности Главоперштаба... и т.д.
>Я здесь говорю о подготовке восстания, а все это был уже после его начала. Факт, что низовые организации СТК, на которые опирался потом Антонов, создали эсеры.

>>> Участвовали в процессе формирования повстанческих сил прорвавшиеся белые отряды, или же просто материализовались скрывавшиеся до сих пор офицеры – но осенью 1920 года восстание перешло в регулярную стадию
>>
>>Откуда осенью 1920 г. в Тамбовщину могли прорваться белые отряды ? Из Крыма ?
>
>Это Сенников (ха-ха!)Я его в предыдущей главе привожу - с соответствующим комментарием.

>>> Победившим большевикам не было ни малейшего резона истреблять собственное население (они и вообще не были к этому склонны),
>>
>>Ну да ? И тем не менее они это методично делали – просмотрите сборники РОССПЭНа о крестьянской войне 1902 – 1922 гг. – сплошь обратные вашему утверждению примеры..
>
>Смотрела. Я говорю о политике центральной власти (большвики), а не о местных партийцах (коммунисты). Кстати, это терминология крестьянских восстаний.

>> > а тем более зажиточных крестьян, являвшихся главными производителями продовольствия.
>
>>А к чему б тогда комбеды и комнезамы ? Не для уничтожения ли зажиточных через глубокое расслоение деревни (о чем сами писали) и проведении на селе своей модели хозяйствования, исключающую собственника ?
>
>Нет. Комбеды - временный орган для проведения хлебозаготовок. Там не было и речи об уничтожении зажиточных крестьян, а только о том, чтобы взять у них хлеб в условиях тотального саботажа хлебозаготовок местными Советами. Они просуществовали всего полгода и уже в начале 1919 г. были ликвидированы.
>Модель хозяйствования - да, конечно. В отличие от Столыпина, который ставил на частника, большевики стояли за крупные коллективные хозяйства. Но не в условиях же Гражданской войны! у них была идея создать соц. хозяйства на бывшей помещичьей земле, но таковых было очень немного. А тогда наркомзем требовал от местных органов беречь и поддерживать крупные трудовые хозяйства.

>>> Однако население к тому времени понимало уже только силу. Поэтому надо было показать себя сильными, но при этом не загонять человека в угол, в любой ситуации оставив для него приемлемый выход. Требовалось найти такую меру жестокости, которая не запугала, а расколола бы село, отделив крестьян от бандитов, рядовых бандитов от руководителей и «упертых» от тех, кому уже надоело бунтовать.
>>
>>И проделать это с помощью института заложничества, расстрелов и режима оккупации населенных пунктов ? Вы считаете что этим запугать нельзя ?
>
>Я считаю, что они сумели найти все же то наименьшее зло, без которого нельзя. Разбираться с бандитизмом без террора могли позвоить после ВОВ, и, кстати, на это тогда ушло 10 лет. Но одно дело "лесные братья", которых были десятки человек на банду, и совсем другое - повстанческие армии размером в тысячи человек. приведите мне хотя бы один пример подавления такого восстания субуго мирными методами.

>>Только к августу 1922 г. из ссылок и лагерей на Тамбовщину вернулось до 20 тыс. чел. (см. сборник от «Юлис», стр. 17, примечание).
>
>Вы хотите сказать, что они пережили в ссылке 1921 год и остались живы? Круто! Я думала, их оттуда раньше выпихнули...

>Но при этом центральная власть принимала меры, чтобы, забирая хлеб, по возможности сохранить сами хозяйства. В губерниях ее указания понимали по-своему, на местах - еще более по-своему.
>У меня потому книга и называется "технология невоможного", что посвящена тому, как большевистские власти решали сложнейшие государственные задачи совершенно негодными средствами.

Вряд ли большевиков это сильно заботило. Они знали, что городу "смертельно нужен хлеб" (характерная замогильная терминология :-) ), а как он будет добыт.... Я уже обращал ваше внимание на то, что у вас проскакивает подспудно тезис о разделении власти: центральной ("хорошей") и местной ("плохой"). Традиционно русский подход: "вот приедет барин - барин нас рассудит", "царь-батюшка добрый, а чиновники у него - кровососы", "т. Сталин не знает, что твориться, надо ему сообщить, и тогда..."... Однако так не бывает. Власть едина - и в центре, и на местах. И если на местах творится беспредел, то это - беспредел центра, а все судебные процессы, трибуналы, посадки и расстрелы - одновременно и прекрасное средство "слить" ненужных, и средство "выпустить пар" из "электората", и фиговый листочек для власти - способ заморочить голову ею же обобранным...

>>Ну и для справки – к 1920 г. на Тамбовщине зажиточных (по мерками дореволюционным, с 8 – 16 дес.) мужиков осталось 2,6 %.
>Так шесть лет войны, как -никак...

Так это к вашему же утверждению (здесь, в предыдущих разговорах наших), что забирали хлеб дескать преимущественно у кулаков. Я и привел эти данные для иллюстрации того, что настоящих кулаков к 20-му году уже не осталось, значит "брали" у середняка (предварительно записав его в кулаки, снизив "ценз" хозяйства) и у бедняка, который в связи с таким смещением автоматом перешел в середняки. Потому и полыхало так жарко и на Украине, и на Тамбовщине, и в Сибире, да и вообще по всей стране...

>Смотрела много по другим регионам. Было и то, и другое: как злоупотребления, так и облыжные обвинения. Потому-то и интересуюсь дальнейшей судьбой Марголина, ибо если обвинения правдивые, то после подавления восстания он должен был попасть под трибунал в качестве одного из его виновников.

Отчего же непременно под трибунал ? Масса примеров, когда наоборот люди получали ордена и грамоты за служебное рвение... Даже Чичканова за сдачу Тамбова не "притянули" (а это посерьезней каких-то там "шалостей" т. Марголина будет !), отстранили только от руководства. "Эсерство" Марголина, конечно, выглядело бы весьма пикантно, однако это не так: и Марголин, и Гольдин вышли, если память мне не изменяет, из "Бунда", а к 17-му году стали правоверными большевиками, подтвердив искренность своего "обращения" рвением на ниве хлебозаготовок в 18-19 гг. Так что не торчат из Марголина эсеровские уши, как не захватывающе бы это выглядело...

>>Все начальники ссыпных пунктов эсеры? Нонсенс, их зачистили еще к весне 1919 г.
>Тем не менее они еще после этого создали СТК, потом их еще раз зачистили, и все равно остались...

Я имел в виду - "зачистили" во власти. СТК - да, создали, однако их верхнее и среднее звено также успешно зачистили в 20-ом, уцелели лишь сельские энтузиасты из местных, да эсеры, что шатались с Антоновым с 19-го по полям-по лесам: Ишин, Плужников и т. д. Поэтому эсерской антоновщину можно считать по стольку-по скольку (также как и махновщину - анархистской): остались какие-то немногочисленные низовые члены ПСР, да, они были в курсе кто из деревенских числился у разгромленных эсеров в организаторах, да, массы еще со времен первой русской революции идеологией эсеровской владели - вот и разгадка того, как вдруг внезапно "воскресли" разгромленные СТК: Антонов их реанимировал по своим каналам, а не демарализованные недорезанные губернские деятели от ПСР (а возможно что он их формировал и параллельно губернским еще в 19-ом: он ведь был в свое время нач. милиции, а значит владел соответствующей информацией и агентурой (вспомните о припрятанном оружии отнятом у чехов)).

>Причина указана в сборнике документов по Перми. Там продотрядовцы хлеба вообще не касались. Его грузили и свозили сами крестьяне, объясняя наличие снега и льда тем, что, дескать, молотили зимой. Но поскольку к себе в амбары они клали сухой хлеб, то объяснение не катит. Скорее всего, добавляли либо по небрежности (не свое), либо для увеличения веса.

Насколько я понял из содержания тамбовских документов, дело происходило примерно так: собирался сход, оратор (как правило командир продотряда) грозил, затем ждали на церковной площади подвод с "добровольным" зерном; его ревизовали, если чье-то зерно не нравилось - били морды, накладывали "контрибуцию" и т. д. После этого шли по домам "уклонистов", выгребали найденное, если создавалось впечатление, что от них что-то утаили - "воздействовали": пороли, воду в сапоги - и на мороз, или даже стреляли (иногда "понарошку", иногда - всерьез). Затем часть отряда отправлялась "эскортировать" крестьянские подводы на ссыпной пункт и оформлять бумаги, а другая часть приступала к проведению культурного досуга: дегустация местных горячительных напитков, изготовленных из реквизированного зерна, скачки на реквизированных же рысаках и т. д. и т. п. - в строгом соответствии с богатством фантазии господ продотрядчиков. Так что "мухлевать" было себе дороже - продотрядчики-то в селе, и если приемка зерна на ссыпном пункте проходила неудовлетворительно - можно было и в живот свинец отхватить...

>Я здесь говорю о подготовке восстания, а все это был уже после его начала. Факт, что низовые организации СТК, на которые опирался потом Антонов, создали эсеры.

Можно сказать, что к моменту восстания они приказали долго жить. По сути Антонов их создал заново, своими силами, реанимировал. Конечно, информация, где для этого почва была наиболее благоприятна, у него имелась, имелись и другие зацепки, но сказать, что прямо вот так и опирался - это черезчур пожалуй...

>Это Сенников (ха-ха!)Я его в предыдущей главе привожу - с соответствующим комментарием.

А, ясно. Но поскольку других глав не выкладывалось, выглядело это диковато...

>Нет. Комбеды - временный орган для проведения хлебозаготовок. Там не было и речи об уничтожении зажиточных крестьян, а только о том, чтобы взять у них хлеб в условиях тотального саботажа хлебозаготовок местными Советами. Они просуществовали всего полгода и уже в начале 1919 г. были ликвидированы.

Да, были отменены в ноябре 18-го, и цели были гуманные:
"1) Распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельскохозяйственных орудий.
2) Оказание содействия местным продовольственным органам в изъятии хлебных излишков из рук кулаков и богатеев".
Тут я пожалуй интерполировал на комбедчиков незаможников - те и до НЭПа дотянули, и отряды у них вооруженные были, и с выбором средств ребята не очень-то церемонились. Впрочем, цели у них были одни и те же, и думается хрен редьки не слаще...

>Я считаю, что они сумели найти все же то наименьшее зло, без которого нельзя. Разбираться с бандитизмом без террора могли позвоить после ВОВ, и, кстати, на это тогда ушло 10 лет. Но одно дело "лесные братья", которых были десятки человек на банду, и совсем другое - повстанческие армии размером в тысячи человек. приведите мне хотя бы один пример подавления такого восстания субуго мирными методами.

Ну это бесконечный спор о слезе младенца (Достоевкий, кажется ?) и жертвовании батальоном во имя спасении дивизии - дело вкуса...

>Вы хотите сказать, что они пережили в ссылке 1921 год и остались живы? Круто! Я думала, их оттуда раньше выпихнули...

Не я - создатели сборника со ссылкой на "Исторические чтения на Лубянке" М., с. 14... И как утверждают составители сборника (или лубянские чтецы :-) ) местные органы имели распоряжение ГПУ не допускать их возвращения на родину.

От	домовой
К	Прудникова (22.12.2009 00:37:01)
Дата	22.12.2009 16:14:19

Re: Тамбов.

Прочитал Вашу работу.
Во время чтения преследовало стойкое впечатление, что читаешь Самошкина, щедро сдобренного Вашими размышлениями. Как бы это помягче – не совсем обоснованными, что ли. Кстати, там опечатка – Вы пишете С.Самошкин. На самом деле он Владимир Васильевич.
Не вдаваясь в детальный разбор всего, остановлюсь лишь на том, что ближе мне – на «применении» газов.

>Отравляющие вещества в то время не были запрещенным оружием (соответствующая конвенция была подписана только в 1927 году), и войска имели полное право применять их в боевой обстановке.

Запрещенным оружием они, формально, были. Гаагскую конвенцию 1899г. и 1907г. никто не отменял. Другой вопрос, что в годы ПМВ все страны, ее подписавшие дружно на нее «забили», и травили друг друга с азартом, достойным лучшего применения. После войны «Высокие Договаривающиеся Стороны» спохватились, и в 1925г. (a не 1927г.) подписали Женевский протокол (a не конвенцию), повторно признав, «что применение на войне удушающих, ядовитых или других подобных газов, равно как и всяких аналогичных жидкостей, веществ и процессов, справедливо было осуждено общественным мнением цивилизованного мира». A в 1928г. этот протокол ратифицировал СССР.

>Их, вроде бы, действительно применяли – известно, что в июне войскам Тамбовской губернии выделили 2000 химических снарядов.

Это не так.

>Они были привезены из Москвы ,

Откуда их привезли пока неизвестно. Но работа над этим идет.

>распределены по 200 штук на боевой участок

Это не так.

>и даже как-то использованы.

Нууу, в принципе, да.

>Самая известная операция с применением ОВ – это обстрел 2 августа острова на озере Кипец.

Она не самая известная. Я бы сказал – она единственная, если бы был прояснен вопрос с легартдивом ЗВО. Так что пока назовем ее одной из двух.

>Интересно, что делали там повстанцы? Ответ: ничего они там не делали, ибо при всех своих человеческих недостатках кретинизмом, чтобы туда лезть, они не страдали.

Мне неведомо, страдали ли повстанцы кретинизмом, но 3 августа 1921г. их не могли выбить именно с болотистого острова.)) В результате командование операцией, совершенно обосновано кстати, вызвало артиллерию (белгородскую конную батарею) и авиацию (4 самолета Боевой воздушной эскадрильи Тамбовского авиаотряда). Кстати, Вы здесь как-то писали о том, что «про действия «еропланов» на тамбовщине ничего не слышно». Про это не то что неслышно, а вполне себе известно. Даже ПОДРОБНО известно. Почитайте статью Лашкова в «Авиции и космонавтике» за 2003г., к примеру.

>Зато для учений — место самое подходящее, а с учетом того, что стрельбу устроили Белгородские артиллерийские курсы, наверняка так оно и было.

«Наверняка» сейчас можно сказать только одно – так не было. Кстати, подкину Вам еще одну справочку. «Белгородские артиллерийские курсы» правильно назывались – 1 конная Белгородская батарея Высшей Украинской Артшколы. Раз Сенников пишет про латышей, китайцев и прочих мадьяр, то почему бы не упомянуть и украинцев, травивших москалей. ))

>В грубой полевой реальности все было гораздо банальней, и самым действенным оружием оказались обычные броневики.

Это да.

>Единственное общепризнанное свидетельство о применении ОВ не в боевой обстановке - знаменитый приказ Тухачевского № № 011б.

Здесь я вообще не понял ничего. Что такое есть «общепризнанное свидетельство о применении ОВ не в боевой обстановке»? Вы бы как-то попроще изъяснились бы – «для блондинок»)). Да, и не 011б, a 0116.

>Все очень страшно, и снаряды получены — аж по двести штук на боеучасток,

Еще раз повторю – это абсолютно не так. По «двести штук на боеучасток» снаряды не были получены. Если уж на то пошло, то в реальности, было выделено и отгружено по 1000 снарядов 2-му и 6-му боеучасткам, не считая 50 баллонов с газом для 6-го 200 баллонов для 2-го боеучастка.

>вот только несколько обескураживает «инструкция по применению», которую подписал 28 июня инспектор артиллерии Косинов.
>Да и тон приказа какой-то... невоенный, да... Впрочем, пометка под документом: «Зачитано на сельских сходах» все превосходнейшим образом объясняет.

Кстати, цитируемый документ, пока не просматривал. Зато обнаружил «инструкцию» писанную самим Касиновым. Называется «Краткие указания о защите от удушливых газов и способы применения их». Это такой объемный документ на 5-6 листах мелким почерком, где очень подробно, и с глубоким знанием дела излагаются большей частью меры защиты личного состава, лошадей, приводятся примеры расчетов газовых атак и т.д.
И о приказе. Мне кажется следует упомянуть, что этот документ не только зачитывался на сходах, но и отпечатан типографским способом, вероятно, в довольно большом количестве.

>Обсуждая эти великие боевые действия, участники форума «На берегах Шантары» сочинили следующую сценку, которая, на мой взгляд, чрезвычайно правдоподобна.

Не то что «правдоподобна» - по большому счету, именно так и было.))

>Сидит Тухачевский со своим штабом, думает, как банды из лесов выкурить. И ту ему приходит в голову МЫСЛЬ:

Только не со штабом, a с целой Полномочной комиссией ВЦИК

>– А давайте пугнем население газами! Напишем приказ, зачитаем его по деревням, мужикам этот приказ их бабы перескажут и испуганные мужики, роняя портки и обрезы по лесам, побегут прямиком нам в руки сдаваться!

Именно так. Стоит вспомнить Обращение Полномочной комиссии ВЦИК к повстанцам от 11июня, где, в принципе, так и сказано – ребята, вам хана – придете в деревню – выдадут односельчане, спрячетесь в лес - выкурим. Так что остается только сдаться.

>– А давайте! (Взрыв хохота)

Ну…, ничего смешного не вижу.

>– Нет, все не то, не то… Погодите, дайте подумать… О, есть! "Повстанцы"!

Дык, именно так и назвали.

>– Да просто "удушливые газы" напишем и все – пусть боятся. "Хлорпикрин" или "нервно-паралитические" тоже страшно, потому как непонятно, но «удушливые» лучше. Сразу все поймут.

"Удушливые газы" – на тот момент вполне устоявшийся, общеупотребительный и повсеместно используемый термин.

>И, кстати, надо и вправду снаряды выписать, заодно и учения проведем.
>– Да ты что! Какие учения?! Тут же люди кругом.

Еще раз – забудьте про учения. A вот насчет людей подмечено верно. Еще 19 июня комиссия Склянского, заслушав доклад Антонова-Овсеенко, замечала - ребята, вы там осторожней с газовыми атаками, люди же кругом.

>– А мы какой-нибудь остров найдем и обстреляем.

Ох уж мне этот остров…

На самом деле, все гораздо проще и прозаичней. Газы, действительно, заказали, привезли, распределили, но ни разу не применили, о чем в документах дословно сказано – «пока их еще нигде не применяли». Восстание же к тому моменту уже кончилось. Так что пусть теперь те, кто утверждает обратное, ДОКАЗЫВАЮТ сам ФАКТ использования «химического оружия».

С уважением, домовой

От	alwin
К	домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата	29.12.2009 11:00:58

Re: Тамбов.

>>>Они были привезены из Москвы ,
>
>Откуда их привезли пока неизвестно. Но работа над этим идет.

На июль-август 1919 года на Тамбовском артскладе химснарядов не было. Так что точно не из Тамбова.

От	домовой
К	alwin (29.12.2009 11:00:58)
Дата	29.12.2009 11:48:48

Re: Тамбов.

>На июль-август 1919 года на Тамбовском артскладе химснарядов не было. Так что точно не из Тамбова.

Очень интересно. Как раз сейчас ищу информацию по Тамбовскому артскладу. По моим сведениям, в августе 1918г. в Тамбове хранилось порядка 120 тыс. хим. гранат. Но данные эти очень туманны требуют серьезной проверки, так что утвердать это наверняка пока не берусь. Был бы очень признателен за ссылки на дела РГВА.
Не следует забывать, что был еще артсклад в Моршанске, куда, кстати сдавались неиспользованные батареями огнеприпасы. Возможно хим. гранаты хранились там. Но, опять таки, это надо проверять.
Впрочем, вполне возможно, что боеприпасы прибыли и из Москвы. По крайней мере пока это неизвестно.

С уважением, домовой

От	alwin
К	домовой (29.12.2009 11:48:48)
Дата	29.12.2009 12:00:32

Re: Тамбов.

>Очень интересно. Как раз сейчас ищу информацию по Тамбовскому артскладу. По моим сведениям, в августе 1918г. в Тамбове хранилось порядка 120 тыс. хим. гранат. Но данные эти очень туманны требуют серьезной проверки, так что утвердать это наверняка пока не берусь. Был бы очень признателен за ссылки на дела РГВА.

Это ф.827, оп.1. Номер дела сейчас точно назвать затрудняюсь, так как работал по другой теме и дела уже сдал. Увидел Вашу реплику на ВИФе, заглянул и проверил. Впрочем, возможно, дома найдётся в записях.

С уважением, Alwin

От	домовой
К	alwin (29.12.2009 12:00:32)
Дата	29.12.2009 12:35:42

Большое спасбо. Будем искать ) (-)

От	eugend
К	домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата	24.12.2009 21:31:39

Re: Тамбов.

>На самом деле, все гораздо проще и прозаичней. Газы, действительно, заказали, привезли, распределили, но ни разу не применили, о чем в документах дословно сказано – «пока их еще нигде не применяли». Восстание же к тому моменту уже кончилось. Так что пусть теперь те, кто утверждает обратное, ДОКАЗЫВАЮТ сам ФАКТ использования «химического оружия».

>С уважением, домовой

а точно ли их не применяли, или применяли всего один раз?

А вот такие выдержки из документов:

"«Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии
Тов. Косинову
РАПОРТ
20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов»

«Начальнику артиллерии группы войск Тамбовской губернии
23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)»

«Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову
23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.

Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев»"

Раскопал в свое время на ВИФе, выкладывал здесь например:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7277&st=15

От	домовой
К	eugend (24.12.2009 21:31:39)
Дата	25.12.2009 11:41:01

Re: Тамбов.

>а точно ли их не применяли, или применяли всего один раз?

Я несколько неточно выразился. Имелось в виду массовое применение газов.
На сегодняшний день удалось установить три документально подтвержденных случая:
1. за период с 13 по 20 июля Легартдивом ЗВО было израсходовано 15 химснарядов.
2. 14 июля Белгородская конная батарея выпустила по лесу южнее озера Ильмень 50 химснарядов
3. 2 (или 3 августа - пока неясно) та же Белгородская батарея обстреляла остров на озере Кипец. 59 химических снарядов.

Это пока все документально подтвержденные случаи.
Если с первыми двумя еще много неясностей - нужно копать, то последний эпизод известен уже достаточно подробно. Причем уже сейчас, с высокой долей вероятности, можно сказать, что обстреливалось вовсе не мирное население, а именно комбатанты. Восстание же к этому моменту было уже, в целом, подавлено и 20 июля было приостановлено действие 171-го приказа. Самошкин, вообще считает эту дату датой окончания восстания, поскольку по всем уездам была восстановлена работа первичных органов Советской Власти. Проходившие позже операции были фактически "зачисткой" отдельных не успевших, или не желающих сдаваться отрядов.

Кстати, в сентябре батареи уже стали сдавать на склад полученные химснаряды. Так имеется запрос начартснаба от 12 сентября - следует ли хранить на 2 боеучастке полученные баллоны и химснаряды с резолюцией Касинова, что де не следует. Имеются сведения о наличии боеприпасов в Конарт батарее 14 кавбригады за сентябрь, откуда ясно, что 200 химснарядов ею были получены и благополучно сданы на склад в том же количестве. Есть вообще сведения о приходе, расходе и остатке огнеприпасов практически по всем батареям, но их надо еще приводить в порядок и анализировать. Надо найти сведения по артскладам, что требует существенного времени, но тогда удастся проследить судьбу практически каждого баллона и снаряда и сделать обоснованные выводы.
Здесь, кстати, и ответ ув. Нумеру, на его неоднократные требования о статье - с удовольствием бы написал и обязательно напишу, но еще рано.))

>А вот такие выдержки из документов:

Это Сенников. "Узнаю брата Колю" невооруженным глазом.)) Если датировано 20-ми числами августа - точно он, даже проверять не надо.)) А Борис Владимирович это почти Владимир Богданович, только "тамбовского разлива" ))

>Раскопал в свое время на ВИФе, выкладывал здесь например:
> http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7277&st=15

Кстати отличная статья, впрочем как это всегда у Вас бывает.))

С неизменным уважением, домовой.

От	Прудникова
К	домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата	24.12.2009 17:51:49

Re: Тамбов.

А все же - почему забыть про учения?

От	домовой
К	Прудникова (24.12.2009 17:51:49)
Дата	25.12.2009 11:48:00

Re: Тамбов.

>А все же - почему забыть про учения?
Потому что этому нет никаких ни документальных, ни нарративных подтверждений, а посему недоказуемо и переходит в область домыслов, что, считаю, недопустимо, да и не солидно как-то.))

С уважением, домовой.

От	Прудникова
К	домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата	24.12.2009 11:59:34

Re: Тамбов.

От	Нумер
К	домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата	24.12.2009 01:42:41

Товарищ домовой! Я прямо-таки требую

закончить Вас изучение документов написанием статьи. Очень интересные вещи говорите! Интерес общественности безусловно будет, так что очень прошу: когда докопаете документы - опишите всё, что нашли.

От	домовой
К	домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата	23.12.2009 20:00:06

Да, кстати, "беру свои слова назад" (С) :)))

>Она не самая известная. Я бы сказал – она единственная, если бы был прояснен вопрос с легартдивом ЗВО. Так что пока назовем ее одной из двух.

Вот здесь.
Каюсь, погорячился.
Удалось установить еще два эпизода:
1. за период 13-20 июля легартдивом ЗВО было израсходовано 15 химснарядов
2. 50 химснарядов 14 июля выпустила пресловутая Белгородская батарея по лесу южнее озера Ильмень. Предполагаю, что с позиции близ села Караул, откуда 2 августа отправилась в Карай-Салтыково стрелять по острову.

Таким образом, на сегодняшний день известна судьба 324 снарядов из 350 (или 2000 - пока неясно). Остается вопрос с 250 баллонами хлора марки Е56.
Ищем))).

С уважением, домовой.

От	Олег Романовский
К	домовой (22.12.2009 16:14:19)
Дата	22.12.2009 23:40:30

Re: Тамбов.

>Прочитал Вашу работу.
>Во время чтения преследовало стойкое впечатление, что читаешь Самошкина, щедро сдобренного Вашими размышлениями. Как бы это помягче – не совсем обоснованными, что ли. Кстати, там опечатка – Вы пишете С.Самошкин. На самом деле он Владимир Васильевич.
>Не вдаваясь в детальный разбор всего, остановлюсь лишь на том, что ближе мне – на «применении» газов.

>>Отравляющие вещества в то время не были запрещенным оружием (соответствующая конвенция была подписана только в 1927 году), и войска имели полное право применять их в боевой обстановке.
>
>Запрещенным оружием они, формально, были. Гаагскую конвенцию 1899г. и 1907г. никто не отменял. Другой вопрос, что в годы ПМВ все страны, ее подписавшие дружно на нее «забили», и травили друг друга с азартом, достойным лучшего применения. После войны «Высокие Договаривающиеся Стороны» спохватились, и в 1925г. (a не 1927г.) подписали Женевский протокол (a не конвенцию), повторно признав, «что применение на войне удушающих, ядовитых или других подобных газов, равно как и всяких аналогичных жидкостей, веществ и процессов, справедливо было осуждено общественным мнением цивилизованного мира». A в 1928г. этот протокол ратифицировал СССР.

>>Их, вроде бы, действительно применяли – известно, что в июне войскам Тамбовской губернии выделили 2000 химических снарядов.
>
>Это не так.

>>Они были привезены из Москвы ,
>
>Откуда их привезли пока неизвестно. Но работа над этим идет.

>>распределены по 200 штук на боевой участок
>
>Это не так.

>>и даже как-то использованы.
>
>Нууу, в принципе, да.

>>Самая известная операция с применением ОВ – это обстрел 2 августа острова на озере Кипец.
>
>Она не самая известная. Я бы сказал – она единственная, если бы был прояснен вопрос с легартдивом ЗВО. Так что пока назовем ее одной из двух.

>>Интересно, что делали там повстанцы? Ответ: ничего они там не делали, ибо при всех своих человеческих недостатках кретинизмом, чтобы туда лезть, они не страдали.
>
>Мне неведомо, страдали ли повстанцы кретинизмом, но 3 августа 1921г. их не могли выбить именно с болотистого острова.)) В результате командование операцией, совершенно обосновано кстати, вызвало артиллерию (белгородскую конную батарею) и авиацию (4 самолета Боевой воздушной эскадрильи Тамбовского авиаотряда). Кстати, Вы здесь как-то писали о том, что «про действия «еропланов» на тамбовщине ничего не слышно». Про это не то что неслышно, а вполне себе известно. Даже ПОДРОБНО известно. Почитайте статью Лашкова в «Авиции и космонавтике» за 2003г., к примеру.

>>Зато для учений — место самое подходящее, а с учетом того, что стрельбу устроили Белгородские артиллерийские курсы, наверняка так оно и было.
>
>«Наверняка» сейчас можно сказать только одно – так не было. Кстати, подкину Вам еще одну справочку. «Белгородские артиллерийские курсы» правильно назывались – 1 конная Белгородская батарея Высшей Украинской Артшколы. Раз Сенников пишет про латышей, китайцев и прочих мадьяр, то почему бы не упомянуть и украинцев, травивших москалей. ))

>>В грубой полевой реальности все было гораздо банальней, и самым действенным оружием оказались обычные броневики.
>
> Это да.

>>Единственное общепризнанное свидетельство о применении ОВ не в боевой обстановке - знаменитый приказ Тухачевского № № 011б.
>
>Здесь я вообще не понял ничего. Что такое есть «общепризнанное свидетельство о применении ОВ не в боевой обстановке»? Вы бы как-то попроще изъяснились бы – «для блондинок»)). Да, и не 011б, a 0116.

>>Все очень страшно, и снаряды получены — аж по двести штук на боеучасток,
>
>Еще раз повторю – это абсолютно не так. По «двести штук на боеучасток» снаряды не были получены. Если уж на то пошло, то в реальности, было выделено и отгружено по 1000 снарядов 2-му и 6-му боеучасткам, не считая 50 баллонов с газом для 6-го 200 баллонов для 2-го боеучастка.

>>вот только несколько обескураживает «инструкция по применению», которую подписал 28 июня инспектор артиллерии Косинов.
>>Да и тон приказа какой-то... невоенный, да... Впрочем, пометка под документом: «Зачитано на сельских сходах» все превосходнейшим образом объясняет.
>
>Кстати, цитируемый документ, пока не просматривал. Зато обнаружил «инструкцию» писанную самим Касиновым. Называется «Краткие указания о защите от удушливых газов и способы применения их». Это такой объемный документ на 5-6 листах мелким почерком, где очень подробно, и с глубоким знанием дела излагаются большей частью меры защиты личного состава, лошадей, приводятся примеры расчетов газовых атак и т.д.
>И о приказе. Мне кажется следует упомянуть, что этот документ не только зачитывался на сходах, но и отпечатан типографским способом, вероятно, в довольно большом количестве.

>>Обсуждая эти великие боевые действия, участники форума «На берегах Шантары» сочинили следующую сценку, которая, на мой взгляд, чрезвычайно правдоподобна.
>
>Не то что «правдоподобна» - по большому счету, именно так и было.))

>>Сидит Тухачевский со своим штабом, думает, как банды из лесов выкурить. И ту ему приходит в голову МЫСЛЬ:
>
>Только не со штабом, a с целой Полномочной комиссией ВЦИК

>>– А давайте пугнем население газами! Напишем приказ, зачитаем его по деревням, мужикам этот приказ их бабы перескажут и испуганные мужики, роняя портки и обрезы по лесам, побегут прямиком нам в руки сдаваться!
>
>Именно так. Стоит вспомнить Обращение Полномочной комиссии ВЦИК к повстанцам от 11июня, где, в принципе, так и сказано – ребята, вам хана – придете в деревню – выдадут односельчане, спрячетесь в лес - выкурим. Так что остается только сдаться.

>>– А давайте! (Взрыв хохота)
>
>Ну…, ничего смешного не вижу.

>>– Нет, все не то, не то… Погодите, дайте подумать… О, есть! "Повстанцы"!
>
>Дык, именно так и назвали.

>>– Да просто "удушливые газы" напишем и все – пусть боятся. "Хлорпикрин" или "нервно-паралитические" тоже страшно, потому как непонятно, но «удушливые» лучше. Сразу все поймут.
>
>"Удушливые газы" – на тот момент вполне устоявшийся, общеупотребительный и повсеместно используемый термин.

>>И, кстати, надо и вправду снаряды выписать, заодно и учения проведем.
>>– Да ты что! Какие учения?! Тут же люди кругом.
>
>Еще раз – забудьте про учения. A вот насчет людей подмечено верно. Еще 19 июня комиссия Склянского, заслушав доклад Антонова-Овсеенко, замечала - ребята, вы там осторожней с газовыми атаками, люди же кругом.

>>– А мы какой-нибудь остров найдем и обстреляем.
>
>Ох уж мне этот остров…

>На самом деле, все гораздо проще и прозаичней. Газы, действительно, заказали, привезли, распределили, но ни разу не применили, о чем в документах дословно сказано – «пока их еще нигде не применяли». Восстание же к тому моменту уже кончилось. Так что пусть теперь те, кто утверждает обратное, ДОКАЗЫВАЮТ сам ФАКТ использования «химического оружия».

>С уважением, домовой
Домовому - уважаю, четко и со знанием мелочей.
Олег

От	домовой
К	Олег Романовский (22.12.2009 23:40:30)
Дата	23.12.2009 10:02:24

Спасибо на добром слове))) (-)

От	Андрей Белов
К	домовой (23.12.2009 10:02:24)
Дата	23.12.2009 18:46:27

Re: Спасибо на...

Присоединяюсь к общественности.!!

PS К сожалению у меня очень мало времени мотаться по архивам.

От	Прудникова
К	домовой (23.12.2009 10:02:24)
Дата	23.12.2009 14:19:55

Re: Спасибо на...

Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.
А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?

От	домовой
К	Прудникова (23.12.2009 14:19:55)
Дата	23.12.2009 19:41:02

Re: Спасибо на...

>Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.

По самым что ни на есть настоящим ))) Многие в подлиннике. Кстати, когда держишь в руках подлинное донесение командира, например, легартдива ЗВО, писанное им собственноручно в 1921 г. - это внушает. Есть и забавные моменты. Например, некоторые документы по ведомству Тамбовского инспарта Касинова написаны на обратной стороне каких-то, еще более ранних - 1907г., судебных дел Щацкого уездного суда. Просто снос башки.)))
>А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?

Им там хватало боевых стрельб. Хотя обучение шло постоянно. Не знаю как в пехоте, но артиллерийскому ведомству Касинов ОЧЕНЬ много времени и внимания уделял созданию учебных команд, разработке программ и проведению самого обучения. Причем не только военным предметам, но и арифметике, русскому языку и т.д. Так при 8-часовом учебном дне 6 часов уделялось строевым и 2 часа общеобразовательным предметам.
Кстати рапорты Касинова Тухачевскому, которые он писал раз в две недели, откуда "...наряд на 2000 химснарядов дан" и т.д., большей частью посвящены именно организации обучения командного состава и кр-цев и проблемам с этим связанным. А сведения о химснарядах идут далеко не 1-м пунктом и, как бы, между прочим.
Такие дела )))

С уважением, домовой.

От	Прудникова
К	домовой (23.12.2009 19:41:02)
Дата	24.12.2009 12:00:56

Re: Спасибо на...

>
>Есть и забавные моменты. Например, некоторые документы по ведомству Тамбовского инспарта Касинова написаны на обратной стороне каких-то, еще более ранних - 1907г., судебных дел Щацкого уездного суда. Просто снос башки.)))

А что удивительного? С бумагой жуткий напряг был. Один мой знакомый вообще видел в архиве документы того времени на обоях.

От	Андрей Белов
К	Прудникова (23.12.2009 14:19:55)
Дата	23.12.2009 18:23:33

От себя ...

>Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.
>А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?
Тухачевский и учения .. не верю.
Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.

От	Китаец
К	Андрей Белов (23.12.2009 18:23:33)
Дата	25.12.2009 19:27:55

Re: От себя

Салют!

>Тухачевский и учения .. не верю.
>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.

Ну, это Ты перегибаешь... Дядя был увлекающийся. Мог одним увлечься, а мог - другим.
С почтением, Китаец.

От	Андрей Белов
К	Китаец (25.12.2009 19:27:55)
Дата	25.12.2009 19:44:07

:)

>Салют!

>>Тухачевский и учения .. не верю.
>>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.
>
>Ну, это Ты перегибаешь... Дядя был увлекающийся. Мог одним увлечься, а мог - другим.
>С почтением, Китаец.

Пожалуй ты прав )) Но демагог все же редкостный ))

От	eugend
К	Андрей Белов (23.12.2009 18:23:33)
Дата	24.12.2009 21:39:21

Re: От себя

>>Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.
>>А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?
>Тухачевский и учения .. не верю.
>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.

Зря, Тухачевский как раз этим вопросам уделял немало внимания - по крайней мере много позже. Не зря он под самый свой конец выбил себе должность замнаркома, ответственного за боевую подготовку.

Вот кстати примеры пары документов по теме:
http://eugend.livejournal.com/27271.html
http://eugend.livejournal.com/29080.html

От	Олег Романовский
К	Андрей Белов (23.12.2009 18:23:33)
Дата	23.12.2009 22:52:27

Re: От себя

>>Вы все это по настоящим документам проверяли? В таком случае спасибо большое, потому что документы везду бродят без ссылок, и у меня подозрение, что они берут своим источником Сенникова.
>>А про Кипец я взяла у Покровского в инете - вообще-то весьма правдоподобно. Почему бы, собственно, Тухачевскому не провести учения?
>Тухачевский и учения .. не верю.
>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.
Добрый вечер! И зря не верите. Почитайте воспоминания генерала Никишева, который в ЛВО работал под руководством Тухаческого. По его словам вникал в каждую мелочь. Есть и другие незаполитизированные воспоминания о его дотошности в деле боевой подготовки. В том числе, как и по ДОТам лазил, проверяя сектора обстрела. Олег.

От	Андрей Белов
К	Олег Романовский (23.12.2009 22:52:27)
Дата	24.12.2009 18:19:03

Прошу ..

.
>Добрый вечер! И зря не верите. Почитайте воспоминания генерала Никишева, который в ЛВО работал под руководством Тухаческого. По его словам вникал в каждую мелочь. Есть и другие незаполитизированные воспоминания о его дотошности в деле боевой подготовки. В том числе, как и по ДОТам лазил, проверяя сектора обстрела. Олег.

извинить .. есть возможность бросить ссылочку на Никишева
(я так понимаю что это Никишев Д.Н. нач. штаба Лен.ВО. )

PS немного туплю, так как за два дня до предыдущего поста
"отдельно наслаждался" http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/

От	Олег Романовский
К	Андрей Белов (24.12.2009 18:19:03)
Дата	25.12.2009 10:46:08

Re: Прошу ..

От	Андрей Белов
К	Олег Романовский (25.12.2009 10:46:08)
Дата	25.12.2009 13:06:54

ааа .. вот вы о чем.

Понятно.
В общем то данный опус обсуждался неоднократно.
Написан родственниками и "соратниками".
Сборник "Маршал Тухачевский "
Составители: Я. И. КОРИЦКИИ,
С. М.МЕЛЬНИК-ТУХАЧЕВСКАЯ, Б. Н. ЧИСТОВ
Литературная подготовка текста В. КАРДИНА
Всплыл данный крайне субъективный сборничек на "волне" перестройки.
Я уже и забыл о его существовании. Колоритное сборище сказок и небылиц.

От	Олег Романовский
К	Андрей Белов (25.12.2009 13:06:54)
Дата	26.12.2009 00:14:10

Re: ааа .....

>Понятно.
>В общем то данный опус обсуждался неоднократно.
>Написан родственниками и "соратниками".
>Сборник "Маршал Тухачевский "
>Составители: Я. И. КОРИЦКИИ,
>С. М.МЕЛЬНИК-ТУХАЧЕВСКАЯ, Б. Н. ЧИСТОВ
>Литературная подготовка текста В. КАРДИНА
>Всплыл данный крайне субъективный сборничек на "волне" перестройки.
>Я уже и забыл о его существовании. Колоритное сборище сказок и небылиц.

Ну а как вы относитесь к сборнику документов "Реформа РККА 1923-1928гг" там что тоже сказки?
По крайней мере если нет других свидетельств - то это правда. Олег.

От	krok
К	Андрей Белов (25.12.2009 13:06:54)
Дата	25.12.2009 18:58:53

Re: ааа .....

>Понятно.
>В общем то данный опус обсуждался неоднократно.
>Написан родственниками и "соратниками".
>Сборник "Маршал Тухачевский "
>Составители: Я. И. КОРИЦКИИ,
>С. М.МЕЛЬНИК-ТУХАЧЕВСКАЯ, Б. Н. ЧИСТОВ
>Литературная подготовка текста В. КАРДИНА
>Всплыл данный крайне субъективный сборничек на "волне" перестройки.
>Я уже и забыл о его существовании. Колоритное сборище сказок и небылиц.

Этот сборник сразу после реабилитации "Тухочевский и Ко" вышел.
Детище ХХ-го съезда партии.

От	Андрей Белов
К	krok (25.12.2009 18:58:53)
Дата	25.12.2009 19:24:54

Сборник 1965 года

>>Понятно.
>>В общем то данный опус обсуждался неоднократно.
>>Написан родственниками и "соратниками".
>>Сборник "Маршал Тухачевский "
>>Составители: Я. И. КОРИЦКИИ,
>>С. М.МЕЛЬНИК-ТУХАЧЕВСКАЯ, Б. Н. ЧИСТОВ
>>Литературная подготовка текста В. КАРДИНА
>>Всплыл данный крайне субъективный сборничек на "волне" перестройки.
>>Я уже и забыл о его существовании. Колоритное сборище сказок и небылиц.
>
>Этот сборник сразу после реабилитации "Тухочевский и Ко" вышел.
>Детище ХХ-го съезда партии.

Но цитировать его "ломанулись" во времена перестройки.

От	Прудникова
К	krok (25.12.2009 18:58:53)
Дата	25.12.2009 19:00:35

Re: ааа .....

Зачем уж так-то... Может, и вправду толковый командующий округом был?

От	krok
К	Прудникова (25.12.2009 19:00:35)
Дата	25.12.2009 19:16:36

Re: ааа .....

>Зачем уж так-то... Может, и вправду толковый командующий округом был?

Доброго времени!
Я про командование не писал ;)
Сборники хвалебные в здравницу всей компании как по команде вышли.
Механизм восхвалений у нас был отработан, но чтоб так, на сто восемьдесять...

От	Прудникова
К	krok (25.12.2009 19:16:36)
Дата	25.12.2009 19:55:16

Re: ааа .....

>>Зачем уж так-то... Может, и вправду толковый командующий округом был?
>
Так они врут насчет толкового командующего или нет?

От	krok
К	Прудникова (25.12.2009 19:55:16)
Дата	25.12.2009 22:58:54

Re: ааа ..... :))

>>>Зачем уж так-то... Может, и вправду толковый командующий округом был?
>>
>Так они врут насчет толкового командующего или нет?

Вас моё личное мнение интересует или какое официальное??

Коллективный сборник сдесь читать можно:
http://bookz.ru/authors/kollektivnie-sborniki/mar6al-t_128.html

От	Прудникова
К	krok (25.12.2009 22:58:54)
Дата	25.12.2009 23:14:04

Re: ааа ........

Личное, но хотя бы с каким-то обоснованием. Если он плохо разбирался в военной технике, это еще не значит, что он плохо разбирался в боевой подготовке.

От	krok
К	Прудникова (25.12.2009 23:14:04)
Дата	25.12.2009 23:40:08

Re: ааа ........

>Личное, но хотя бы с каким-то обоснованием. Если он плохо разбирался в военной технике, это еще не значит, что он плохо разбирался в боевой подготовке.

Из его личной оценки своих действий произнесённых на суде - "....И в дальнейшем, находясь в Ленинградском военном округе, я всегда отстаивал максимальное развитие Красной Армии, ее техническое развитие, ее реконструкцию, развитие ее частей...Со времени Гражданской войны я считал своим долгом работать в пользу Советского государства, был верным членом партии, но у меня были определенные, я бы не сказал, политические, колебания, а колебания личного и персонального порядка, связанные с моим служебным положением".

Лично моё мнение - он типичный "перманентный революционер", причём с рождения.
Вот что троюродная сестра в мемуарах оставила - "Он был необыкновенно подвижным, живым и предприимчивым мальчиком. Его ни на минуту нельзя было оставить без присмотра. Например, когда он научился ходить, то для него пришлось взять отдельную няньку, так как нянька, общая для всех детей нашей семьи, должна была все внимание уделять только Мише. Главной обязанностью этой новой няньки было ходить сзади Миши и держать его за рубашку, ни на минуту ее не выпуская". Специалисты по возрастной психологии называют таких детей гиперактивными. Из этих "разрушительно любопытных", возбудимых детей вырастают люди, стремящиеся к абсолютному лидерству, нередко жесткие". И т.д. по всей жизни.

Он хватался за всё что нравилось в моменте, и многие его "прожекты" может и хороши, но не в это самое время и при данных обстоятельствах.

Он напоминает Гайдара Егора на встрече с колхозниками в изложении Задорного, когда тот на вопрос "почему живём плохо?" стал расказывать в экономических терминами азбуку о функционировании мировом рынке. Народ не понял ни чего, всёж констатировал - "Ох, уж и умный!".

От	Китаец
К	krok (25.12.2009 23:40:08)
Дата	26.12.2009 00:06:58

Очень метко... (-)

От	Прудникова
К	Китаец (26.12.2009 00:06:58)
Дата	26.12.2009 00:23:56

Re: Очень метко...

Так вы мне не ответили - независимо от "перманентности", как командующий округом он чего-нибудь стоил? Или всех еще больше распустил?

От	krok
К	Прудникова (26.12.2009 00:23:56)
Дата	26.12.2009 00:36:40

Re: Очень метко...

>Так вы мне не ответили - независимо от "перманентности", как командующий округом он чего-нибудь стоил? Или всех еще больше распустил?

В ЛВО особо не распустишся, "до врага на электрички доехать можно" :))
Ноо, ИМХО многие другие смогли бы чисто командовать (пинать) подчинённых, а вот политических выходов (на месте на Кирова) и в Москве, не у многих были.

От	Китаец
К	krok (26.12.2009 00:36:40)
Дата	31.12.2009 20:28:50

Re: Очень метко...

Салют!

>В ЛВО особо не распустишся, "до врага на электрички доехать можно" :))

Тогда эти ветки ещё не электрофицировали.

>Ноо, ИМХО многие другие смогли бы чисто командовать (пинать) подчинённых, а вот политических выходов (на месте на Кирова) и в Москве, не у многих были.

Это, конечно, так. Очень сложно сказать, что представлял округ после Тух-го, т.к. после него была чехарда перемещений и кто тут более повинен, а кто спасал дело разобраться затруднительно.
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Андрей Белов (25.12.2009 13:06:54)
Дата	25.12.2009 13:10:29

Re: ааа .....

А что - он наплевательски относился к боевой подготовке? И по этому поводу есть конкретные данные?

От	Андрей Белов
К	Прудникова (25.12.2009 13:10:29)
Дата	25.12.2009 13:22:19

Не ..я о другом.

Источник слабоват.
Не тянет на "непредвзятость".
Зато стенограмма Радует :))
1928 г. 5 мая –
Назначен командующим войсками Ленинградского военного округа.

По итогам года -
Стенограмма выступления командующего ЛВО М.Н. Тухачевского на заседании РВС СССР 27 ноября 1928 г. по вопросу об итогах боевой подготовки Красной Армии

/// основные установки Реввоенсовета, которые стоят перед армией, — правильные и четкие, они на деле благодаря разрозненной работе в центральных управлениях не проводятся в жизнь!

(Уншлихт: С вашего благословения).

Никак нет, во всяком случае, не с моего благословения.

_________________________________________________________________

Я что то не понял - кто командующий Лен ВО, слон или моська ;)

От	Прудникова
К	Андрей Белов (25.12.2009 13:22:19)
Дата	25.12.2009 13:28:16

Re: Не ..я...

>Источник слабоват.
>Не тянет на "непредвзятость".
>Зато стенограмма Радует :))
>1928 г. 5 мая –
>Назначен командующим войсками Ленинградского военного округа.

>По итогам года -
>Стенограмма выступления командующего ЛВО М.Н. Тухачевского на заседании РВС СССР 27 ноября 1928 г. по вопросу об итогах боевой подготовки Красной Армии

>/// основные установки Реввоенсовета, которые стоят перед армией, — правильные и четкие, они на деле благодаря разрозненной работе в центральных управлениях не проводятся в жизнь!

>(Уншлихт: С вашего благословения).

>Никак нет, во всяком случае, не с моего благословения.

Ну, вобщем-то, он прав. Еще в акте приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко даже в управлениях Генштаба та-а-кой бардак! .

От	Андрей Белов
К	Прудникова (25.12.2009 13:28:16)
Дата	25.12.2009 13:34:46

Напомню, что ...

>Ну, вобщем-то, он прав. Еще в акте приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко даже в управлениях Генштаба та-а-кой бардак! .

фигурант в 1925 г. 13 ноября был назначен начальником Штаба РККА и до мая 28 года в штабе работал. Писал книжки, редактировал Историю Гражданской войны.

От	Прудникова
К	Андрей Белов (25.12.2009 13:34:46)
Дата	25.12.2009 13:43:22

Re: Напомню, что

>>Ну, вобщем-то, он прав. Еще в акте приема-передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко даже в управлениях Генштаба та-а-кой бардак! .
>
>фигурант в 1925 г. 13 ноября был назначен начальником Штаба РККА и до мая 28 года в штабе работал. Писал книжки, редактировал Историю Гражданской войны.

Ну да! А во главе государства стоял человек еще покруче. Но даже он всю жизнь боролся с бардаком. Что мог Тухачевский за три (кстати, разве не два?) года в тех условиях? А на уровне округа мог хорошо работать, почему нет?

От	Китаец
К	Прудникова (25.12.2009 13:43:22)
Дата	25.12.2009 19:30:02

Re: Напомню, что

Салют!

>Ну да! А во главе государства стоял человек еще покруче.

Формально во главе государства стоял Калинин. Вы главу Партии имели в виду?
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Китаец (25.12.2009 19:30:02)
Дата	25.12.2009 19:56:04

Re: Напомню, что

>Салют!

>>Ну да! А во главе государства стоял человек еще покруче.
>
>Формально во главе государства стоял Калинин. Вы главу Партии имели в виду?
Нет, Сталина. Он тоже за два года ничего не сделал. а сделал только за двадцать, и то война помогла.

От	Китаец
К	Прудникова (25.12.2009 19:56:04)
Дата	25.12.2009 20:20:13

Re: Напомню, что

Салют!
>>Салют!
>
>>>Ну да! А во главе государства стоял человек еще покруче.
>>
>>Формально во главе государства стоял Калинин. Вы главу Партии имели в виду?

>Нет, Сталина. Он тоже за два года ничего не сделал. а сделал только за двадцать, и то война помогла.

Ну так Сталин и возглавлял Партию. А государство формально не возглавлял. Правительство возглавил только с 1941-го.
С почтением, Китаец.

От	домовой
К	Андрей Белов (23.12.2009 18:23:33)
Дата	23.12.2009 19:42:20

Re: От себя

>Тухачевский и учения .. не верю.
>Фигура политическая и слишком далека от вопросов подготовки личного состава.

А напрасно))) Обучение там шло полным ходом.

С уважением, домовой