От coast70
К Игорь Сальников
Дата 22.12.2009 11:19:18
Рубрики Гражданская война;

Re: О расстрелах...



>А.Шекшеев, Гражданская смута на Енисее: Победители и побежденные, с.240, ссылка на ГАНО, ф.302, оп.1, д.369, 419.
Спасибо за ссылку.
>Шекшеев, если верить опять же гуглу, кандидат исторических наук, написал десятки статей по теме красного и белого террора, его статьи есть и на указанном сайте Мемориала.
А есть сведения по Украине, Белоруссии или Центральной России?
ИМХО рановато говорить о системе.

>см.опять же выше.
Вижу ЧАСТНЫЕ случаи, как по времени, так и по месту действия.



>>Откуда у него сведения? Назовите его источник.
>Из реферата студентки или школьницы. Он мог просто неаккуратно переписать.
Мда... Ну и источник...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 11:19:18)
Дата 22.12.2009 11:28:57

Re: О расстрелах...

>А есть сведения по Украине, Белоруссии или Центральной России?

Не занимался. И Сибирь только в контексте изучения действий частей ОН на любительском уровне.

>ИМХО рановато говорить о системе.

Это вопрос методологии. Если мы говорим о формировании системы заложничества, то здесь все признаки налицо, и "нормативный акт сверху" и конкретные действия на низовом уровне.
Что касается внесистемных действий, то они хорошо расписаны в этом тексте http://community.livejournal.com/gaidar_ru/28955.html, но к сожалению вырезаны ссылки.

>>см.опять же выше.
>Вижу ЧАСТНЫЕ случаи, как по времени, так и по месту действия.

По времени они как раз хорошо локализованы, это 1922 год, впрочем как и географически.



>>>Откуда у него сведения? Назовите его источник.
>>Из реферата студентки или школьницы. Он мог просто неаккуратно переписать.
>Мда... Ну и источник...

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К Игорь Сальников (22.12.2009 11:28:57)
Дата 22.12.2009 11:32:15

Re: О расстрелах...


>>Мда... Ну и источник...

Его пока никто не опроверг. Если школьница выступала в роли переписчика документа, то поверьте, этот способ часто используют некоторые исследователи. Редко, но можно встретить в архиве и учащихся старших классов школ. Посмотрите тот же школьный конкурс указанного Мемориала, некоторые работы имеют ссылки на архивы, и цитаты оттуда, другое дело, что не каждый вундеркинд 15-16 лет в состоянии проанализировать прочитанное.
>
>>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 11:32:15)
Дата 22.12.2009 14:29:36

Re: О расстрелах...


>>>Мда... Ну и источник...
>
>Его пока никто не опроверг. Если школьница выступала в роли переписчика документа, то поверьте, этот способ часто используют некоторые исследователи.
"делали запрос в архив. Нет там такого документа. Стало быть, фальшивый."
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/59031.htm

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 14:29:36)
Дата 22.12.2009 15:09:28

Ну если вы только очень хотите в это верить


>"делали запрос в архив. Нет там такого документа. Стало быть, фальшивый."
> https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/59031.htm

Там люди толком не смогли пояснить, чего же они хотели увидеть и какой документ. Искать что то, не зная где как бы глупо.



>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К Игорь Сальников (22.12.2009 15:09:28)
Дата 22.12.2009 15:28:39

Re: Ну если...

А теперь необходимые пояснения по тому бреду, что несут на форуме:

1) Ачинского филиала ГАКК не существует. Скорее всего, уже лет 10 или больше. Архивы преобразованы в муниципальные учреждения. Соответственно дела направлены либо в областной центр, либо их нумерация была изменена.
2) Искать данные о расстрелах в «деле № 96 на листах 1- 4 «Список граждан Сережской волости, осужденных за восстание 1-5 ноября 1920г», очень глупо, так как события имели место в 1922 году.
3) Информация о расстрелах пяти заложников находится в ф.6 нынешнего ГАКК, без подробностей об их возрасте, что впрочем, раскрывается в более подробных материалах «Книги памяти жертв политических репрессий».
4) Желание госпожи Прудниковой «оправдать», видимо близкий ей по форме и содержанию режим, вполне понятно и, наверное, приносит не самый плохой доход. Если бы она была хоть немного заинтересована в раскрытии исторической правды, то связалась бы с людьми, занимавшейся этой темой, в частности с Шишкиным или Шекшеевым, а не искала бы ответов на форумах. Все это можно было сделать без лишней трескотни и псевдосоветского пафоса.




>>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Игорь Сальников (22.12.2009 15:09:28)
Дата 22.12.2009 15:17:35

Есть фамилия девочки писавшей реферат, почему бы не найти её?:))

Но ИМХО, нету такой девочки...
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Игорь Сальников
К coast70 (22.12.2009 15:17:35)
Дата 22.12.2009 15:35:57

Re: Есть фамилия...

>Но ИМХО, нету такой девочки...

Дело не в девочке, на реферат которой иногда ссылается рунет, а в исторической правде. Повторюсь: чтобы узнать имел место конкретный факт или нет, не нужно лазить по форумам, выискивая "специалистов", которые легко все опровергнут в угоду своим идеологическим возрениям. Достаточно взять трубку и набрать номер "Мемориала" или направить запрос в архив, с указанием конкретных фамилий. Так как, 75-летний срок давно миновал, ответ будет получен и скорее всего с указанием конкретных дел и ответственных лиц.
От Нумер
К Игорь Сальников (22.12.2009 15:35:57)
Дата 28.12.2009 19:08:15

Re: Есть фамилия...

>>Но ИМХО, нету такой девочки...
>
>Дело не в девочке, на реферат которой иногда ссылается рунет, а в исторической правде. Повторюсь: чтобы узнать имел место конкретный факт или нет, не нужно лазить по форумам, выискивая "специалистов", которые легко все опровергнут в угоду своим идеологическим возрениям. Достаточно взять трубку и набрать номер "Мемориала" или направить запрос в архив, с указанием конкретных фамилий. Так как, 75-летний срок давно миновал, ответ будет получен и скорее всего с указанием конкретных дел и ответственных лиц.

Я вот никак не пойму. Вроде как выяснили, что ссылка на архив как минимум не точная. Т.е. получается, что документа никто пока не видел. Может чем выяснять отношения подождём до проверки исследователями? Если уж никто не хочет/не может её осуществить самостоятельно? Вы говорите "никто не опроверг", ну так никто и не подтвердил.
От Игорь Сальников
К Нумер (28.12.2009 19:08:15)
Дата 30.12.2009 06:55:07

Re: Есть фамилия...

>>>Но ИМХО, нету такой девочки...
>>
>>Дело не в девочке, на реферат которой иногда ссылается рунет, а в исторической правде. Повторюсь: чтобы узнать имел место конкретный факт или нет, не нужно лазить по форумам, выискивая "специалистов", которые легко все опровергнут в угоду своим идеологическим возрениям. Достаточно взять трубку и набрать номер "Мемориала" или направить запрос в архив, с указанием конкретных фамилий. Так как, 75-летний срок давно миновал, ответ будет получен и скорее всего с указанием конкретных дел и ответственных лиц.
>
>Я вот никак не пойму. Вроде как выяснили, что ссылка на архив как минимум не точная. Т.е. получается, что документа никто пока не видел.

Начнем с того, что ссылка может быть просто устаревшей из-за активных изменений в архивной системе на региональном уровне в 1990-е годы.


Может чем выяснять отношения подождём до проверки исследователями? Если уж никто не хочет/не может её осуществить самостоятельно? Вы говорите "никто не опроверг", ну так никто и не подтвердил.

Подвердил факты, изложенные в креативе Солоухина А.П.Шекшеев, кандидат исторических наук из г.Абакана.
От Нумер
К Игорь Сальников (30.12.2009 06:55:07)
Дата 30.12.2009 10:25:19

Re: Есть фамилия...

>Начнем с того, что ссылка может быть просто устаревшей из-за активных изменений в архивной системе на региональном уровне в 1990-е годы.

Может оказаться, а может и не оказаться. Это проверять надо. А не размахивать ею.

>Подвердил факты, изложенные в креативе Солоухина А.П.Шекшеев, кандидат исторических наук из г.Абакана.

Вот тут поподробнее.
От Игорь Сальников
К Нумер (30.12.2009 10:25:19)
Дата 04.01.2010 15:40:19

Re: Есть фамилия...

>>Начнем с того, что ссылка может быть просто устаревшей из-за активных изменений в архивной системе на региональном уровне в 1990-е годы.
>
>Может оказаться, а может и не оказаться. Это проверять надо. А не размахивать ею.

Выше написано, что список расстрелянных детей есть в ф.6 ГАКК.

Текст следующий:

Объявление Чрезвычайной тройки по борьбе с бандитизмом

Объявляю для сведения населения Ачинского уезда что за разграбление бандой Самкова Мелецкого волисполкома и убийство Ачинского замупрпродкомиссара т.Эглит расстреляны в с.Ужуре следующие заложники:

Байдуров Матвей
Рыжаков Александр
Рыжакова Пелагея
Друголь Фекла
Монаков Василий

Чрезвычайная тройка.

То есть прекрасно бьется с данными мемориала.

>>Подвердил факты, изложенные в креативе Солоухина А.П.Шекшеев, кандидат исторических наук из г.Абакана.
>
>Вот тут поподробнее.

Гражданская смута на Енисее. Победители и побежденные, Абакан, 2006 г.

К сожалению до середины января отсканенной страницы не будет. Текст с купюрами такой (взято с жж, что нашел гуглем)

Выполняя постановление президиума Енисейского губкома РКП(б) от 29.6.1922 гг о применении в Ачинско-Минусинском районе системы заложничества Какоулин 10 июля приказал начальникам гарнизонов в контакте с местными коммунистами, советскими работниками и агентами ГРУ провести аресты членов семей и родственников "бандитов"...
Для определения их судьбы президиумом губкома была создана Чрезвычайная тройка по борьбе с бандитизмом...
Расстрел только в августе 18 заложников, большинство из которых являлись женщинами и подростками....."

с.240 указанной книги
От Олег Романовский
К Игорь Сальников (04.01.2010 15:40:19)
Дата 05.01.2010 12:30:17

Re: Есть фамилия...

>>>Начнем с того, что ссылка может быть просто устаревшей из-за активных изменений в архивной системе на региональном уровне в 1990-е годы.
>>
>>Может оказаться, а может и не оказаться. Это проверять надо. А не размахивать ею.
>
>Выше написано, что список расстрелянных детей есть в ф.6 ГАКК.


>Текст следующий:

>Объявление Чрезвычайной тройки по борьбе с бандитизмом

>Объявляю для сведения населения Ачинского уезда что за разграбление бандой Самкова Мелецкого волисполкома и убийство Ачинского замупрпродкомиссара т.Эглит расстреляны в с.Ужуре следующие заложники:

>Байдуров Матвей
>Рыжаков Александр
>Рыжакова Пелагея
>Друголь Фекла
>Монаков Василий

>Чрезвычайная тройка.

>То есть прекрасно бьется с данными мемориала.

>>>Подвердил факты, изложенные в креативе Солоухина А.П.Шекшеев, кандидат исторических наук из г.Абакана.
>>
>>Вот тут поподробнее.
>
>Гражданская смута на Енисее. Победители и побежденные, Абакан, 2006 г.

>К сожалению до середины января отсканенной страницы не будет. Текст с купюрами такой (взято с жж, что нашел гуглем)

>Выполняя постановление президиума Енисейского губкома РКП(б) от 29.6.1922 гг о применении в Ачинско-Минусинском районе системы заложничества Какоулин 10 июля приказал начальникам гарнизонов в контакте с местными коммунистами, советскими работниками и агентами ГРУ провести аресты членов семей и родственников "бандитов"...
>Для определения их судьбы президиумом губкома была создана Чрезвычайная тройка по борьбе с бандитизмом...
>Расстрел только в августе 18 заложников, большинство из которых являлись женщинами и подростками....."

>с.240 указанной книги

Особенно мне нравится "Агентами ГРУ" это что за чудовище неземное?
Олег.
От coast70
К Олег Романовский (05.01.2010 12:30:17)
Дата 05.01.2010 12:59:21

Re: Есть фамилия...


>Особенно мне нравится "Агентами ГРУ" это что за чудовище неземное?
Скорее опечатка - ГПУ (Главное Политическое Управление)
Только в ТЕ времена его не было, оно образовалось 16 июля 1941г.:))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%9F%D0%A3%D0%A0
а ГРУ- Главное Разведывательное Управление, но опять промах!
В ТЕ времена оно называлось "Разведупр" так что тут без коментариев.:)))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Спасибо. посмешили:)))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От объект 925
К coast70 (05.01.2010 12:59:21)
Дата 05.01.2010 18:32:49

Ре: вот аутичная ссылка

Конец повстанчества был предопределён не столько наличием или отсутствием воинских способностей его вожаков, сколько целым рядом факторов. Начиная с лета 1922 г. властями были организованы волостные съезды хакасского населения, которые высказались за ликвидацию «бандитизма». На местах прекратилось имевшее место преследование добровольно сдавшихся и амнистированных «бандитов». Постановлением губполитсовещания от 1 июля 1922 г. из состава второго отдела Революционно-военного трибунала по Восточно-Сибирскому военному округу была выделена выездная сессия по борьбе с бандитизмом и военными преступлениями в Ачинско-Минусинском районе. Быстрый разбор дел и открытое гласное осуждение военных преступников сократили проявления «красного бандитизма». Если в июле 1922 г. сессия приняла к рассмотрению 13 дел о 47 преступлениях, то в сентябре — лишь пять60. В то же время Советская власть широко использовала здесь такую форму борьбы с повстанчеством, как заложничество. При гарнизонах в Балахте, Шарыпово, Ужуре, Солёноозёрной и Чебаках были сосредоточены 367 заложников, среди которых находились члены семей повстанческих вожаков Друголя, Кулакова, Родионова, Чарочкина, Баскаулова и других. 5 июля 1922 г. на закрытом заседании президиума Енисейского губкома РКП(б) был утверждён состав Чрезвычайной тройки по борьбе с бандитизмом под председательством члена губкома Червякова. Организовав сеть осведомителей и освободив лиц, арестованных по личным счетам, она до 20 октября провела 32 закрытых заседания, на которых, рассмотрев дела о нападении повстанцев на Туимский гарнизон, разгроме Мелецкого волисполкома, разграблении имущества Ачминдора, убийстве красноармейца, коммуниста и ачинского замупродкомиссара, вынесла семь постановлений о смертной казни. Согласно этим приговорам, только в августе были расстреляны 18 заложников, большинство которых составляли женщины и подростки61.
http://a-pesni.golosa.info/grvojna/makhno/rebels/solovjev.htm
От coast70
К объект 925 (05.01.2010 18:32:49)
Дата 05.01.2010 19:28:53

Ре: вот аутичная...

А я вам оттуда же:))
"они создавали из енисейского казака и стихийного антибольшевика Ивана Николаевича Соловьёва харизматическую личность, наделённую героическими качествами. В то же время среди ширинских хакасов был и такой человек, как хайджи (хакасский народный певец и сказитель) Ф.А. Торин, чьи песни звали земляков на борьбу с Соловьёвым и пророчествовали его близкую гибель."

"Соловьёвцы, находясь на зимовке, пытались жить по прежним бытовым традициям — семьями, в т.ч. создаваемыми путём похищения (карамчения) невест. Среди вышеупомянутых хакасских женщин были не только «пленные», но и члены семей видных повстанцев, которые выполняли не только бытовые функции. Будучи же в дальнейшем под следствием, они и даже жена Соловьёва, чтобы смягчить свою участь, говорили о насильственном характере их нахождения в «банде»."

Я не вижу тут "красного бандитизма" в упор! На кулак бандита отвечали штыком ЧОНовца! Времена были такие - лихие!

А вторая цитата так вообще переворот сознания:) Оказывается ТАМ всё происходило с национальным оттенком и большевики там не при чём...
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От объект 925
К coast70 (05.01.2010 19:28:53)
Дата 05.01.2010 19:50:43

Ре: вот аутичная...

>На кулак бандита отвечали штыком ЧОНовца!
++++
Он не был бандитом. И не был чужаком как А.Голиков.
"Такой же казак как и мы"(с)моя бабушка
От Олег Романовский
К объект 925 (05.01.2010 19:50:43)
Дата 19.01.2010 01:03:39

Ре: вот аутичная...

>>На кулак бандита отвечали штыком ЧОНовца!
>++++
>Он не был бандитом. И не был чужаком как А.Голиков.
>"Такой же казак как и мы"(с)моя бабушка

Из доклада командира 85 сбр Н.Н. Рахманова (кстати тоже бывшего вашего - штабс-каптана ЦА)
1) Зверства.
Указанными в предыдущем [разделе] ошибками продовольственной политики, преступным поведением продотрядов ловко воспользовались все ненавистники советской власти и постепенной агитацией, подтверждаемой указанием на примеры, происходившие на местах, углубляли недовольство крестьян. Кулачество, попы, кооператоры, лесничие, разные отбросы старого режима, колчаковцы, спрятавшиеся по глухим деревням, сумели разъяснить и убедить крестьян, что главным врагом, причиняющим лишения крестьянам, является коммуна, коммунистическая партия. В результате этой агитации вся ненависть восставших крестьян пала на коммунистов, произошли дикие расправы с коммунистами, не успевшими спастись бегством, избиения их семей, аресты жен и детей, до самого последнего времени сидевших при волостных каталожных камерах. В Омутинском районе повстанцы подвешивали женщин и детей, у беременных женщин разрезали животы, и все это затем, чтобы в корне истребить семя коммуны. В том же районе были изнасилованы телеграфистки и учительницы, убивались не только коммунисты, но и все, Имевшие интеллигентный вид носившие очки. Все члены союза коммунистической молодежи были арестованы и заключены также в каталажки. Милиционеры разоружались и арестовывались, подвергаясь побоям".

Может еще привести примеров как ваши действовали. Вот только Голиков и другие творили это "законно" - после хоть каких то судов и в ответ на то, что я привел.
Олег.
От объект 925
К Олег Романовский (19.01.2010 01:03:39)
Дата 19.01.2010 05:20:34

Ре: вот аутичная...

>Может еще привести примеров как ваши действовали. Вот только Голиков и другие творили это "законно" - после хоть каких то судов и в ответ на то, что я привел.
+++
1. Ето не Соловьев, вы гоните.
2. Голиков не в ответ.
3. Сняли его (Голикова) с должности именно за самоправную расправу-растрел без суда и следствия.

ПС. Да ето были наши. Я знаете ли коренной, в отличии от непомнящих родства.