От Прудникова
К Тамбовец
Дата 03.12.2009 12:18:03
Рубрики Гражданская война;

Re: И что...

>
>Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.

И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной.

Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом). А что касается численности - вы такое слово "мобилизация" - слышали? Поинтересуйтесь на досуге, что делали "повстанцы" с теми, кто от нее уклонялся.
И вообще: вы бы сборник документов, что ли, почитали. В википедии есть ссылки... Там все сказано: и кого в заложники брали, и как лагеря устраивали, и многое другое.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:18:03)
Дата 03.12.2009 14:00:30

Re: И что...

>>
>>Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.
>
>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>>По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной.
>
>Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом). А что касается численности - вы такое слово "мобилизация" - слышали? Поинтересуйтесь на досуге, что делали "повстанцы" с теми, кто от нее уклонялся.
>И вообще: вы бы сборник документов, что ли, почитали. В википедии есть ссылки... Там все сказано: и кого в заложники брали, и как лагеря устраивали, и многое другое.

А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.

"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".
Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.
И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 14:00:30)
Дата 03.12.2009 15:43:16

Re: И что...

>>
>>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.

Так вот мне и интересно, как реально собирались вольные махновцы и прочие при полном развале промышленности и свободной торговле кормить население голодающих губерний? Откуда взяли бы деньги на армию? На какие бабки стали бы восстанавливать промышленность? А то программы писать-то все мастера.
Знаете, как ни странно - кормили. Хлеб, взятый по продразверстве, шел не только в города, но и в деревни. Иначе все Нечерноземье стало бы одним большим кладбищем. И построили если и не рай, то вполне приемлемое сельское хозяйство. После коллективизации с голодом было покончено.


>"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".

>Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.

А я и не говорю: "белые офицеры". Я говорю просто: "офицеры", как военспецы. Кулаки тоже никуда не делись от того, что стали беднее. Наоборот - у них был мощный стимул бороться против красных. Кулак - это не имущественное положение, а статус.

>И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам.



>Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...

Спорить здесь мы можем до бесконечности. Если располагаете временем - хотите, пришлю вам кусок моей новой книги? Мне тоже будет интересно заполучить рецензента из противоположного лагеря.

С уважением, Е.П.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 15:43:16)
Дата 03.12.2009 16:55:24

Re: И что...

>>>
>>>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>>>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!
>
>>А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.
>
>Так вот мне и интересно, как реально собирались вольные махновцы и прочие при полном развале промышленности и свободной торговле кормить население голодающих губерний? Откуда взяли бы деньги на армию? На какие бабки стали бы восстанавливать промышленность? А то программы писать-то все мастера.
>Знаете, как ни странно - кормили. Хлеб, взятый по продразверстве, шел не только в города, но и в деревни. Иначе все Нечерноземье стало бы одним большим кладбищем. И построили если и не рай, то вполне приемлемое сельское хозяйство. После коллективизации с голодом было покончено.


>>"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".
>
>>Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.
>
>А я и не говорю: "белые офицеры". Я говорю просто: "офицеры", как военспецы. Кулаки тоже никуда не делись от того, что стали беднее. Наоборот - у них был мощный стимул бороться против красных. Кулак - это не имущественное положение, а статус.

>>И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
>Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам.



>>Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...
>
>Спорить здесь мы можем до бесконечности. Если располагаете временем - хотите, пришлю вам кусок моей новой книги? Мне тоже будет интересно заполучить рецензента из противоположного лагеря.

>С уважением, Е.П.

Интересное дело, т. е. подтекст у вас выходит следующий: большевики - головастые ребята, серьезные, а антоновцы, махновцы и проч. шелупонь - так, дурачье, годное только на пушечное мясо, порки, расстрелы и прочие эксцессы ? А ведь это всё по-настоящему народные, крестьянские движения (напомню, в этом "презренном" классе в те поры было 9/10 населения страны). По-вашему выходит народ быдло не на что не годное ? А откуда всё это брали большевики ? Думаете у альтернативной крестьянской власти на это ума не хватило бы ? Я думаю, что хватило бы, и всё было бы как минимум не хуже, а скорее всего даже лучше чем у большевиков.
По хлебу. Вы же читали документы, там же сплошь и рядом: отобранный хлеб на ссыпных пунктах преет, продотряды заставляют крестьян гнать из у них же отобранного зерна самогон, забирают скот, вещи; хлеб ссыпают на станциях прямо на землю, в грязь и т. д. и т. п.
По поводу "и кормили": а Поволжье ? От сытости опухло и с пережору там народ дох ? А на Тамбовщине лебеду жрали от экстравагантности ? Смешно.
Про приемлимое сельское хозяйство и вовсе слов нет: СССР долгие годы себя прокормить не мог, зерно за бугром закупал...
Офицеры - у красных их полно было, и тоже ничего..
Ну а это - шедевр, повешу в рамку над столом: "Кулак - это не имущественное положение, а статус". Браво ! Как при Брежневе: "Инакомыслие - это не мировоззрение, а психиатрическое заболевание".. :-))


"Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам".
Вы не поверите - вот с этим всем я полностью согласен. Не все, действительно, имели хлеб для торговли после того как его выгребли шустрые продотрядчики, заодно прихватив всё, что плохо и хорошо лежало, и нагнали из него огненной воды, или скормили своим и реквизированным лошадкам, или сгноили на ссыпных пунктах. И бремя войны должны нести все, правильно, но все дело в том, что война в это время шла именно с крестьянством как классом, как некой монолитной массой, способной на сопротивление. И они сполна это бремя понесли: крестьянство было полностью уничтожено как класс за период 1919 - 1933 (34) гг. Ну и про 41-й тоже верно. Население несло бремя войны, поскольку она была Отечественной и освободительной. Тут всё верно.
По поводу рецензии. Я бы с радостью, но к сожалению не обладаю соответствующей квалификацией: я не историк, я программист, поэтому, если вдруг программисты у нас начнут рецензировать книги историков, а те программистов, представляете что будет ? Дискуссия - это одно, а рецензия - серьезная работа...
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 16:55:24)
Дата 03.12.2009 18:33:42

Re: И что...


>По поводу рецензии. Я бы с радостью, но к сожалению не обладаю соответствующей квалификацией: я не историк, я программист, поэтому, если вдруг программисты у нас начнут рецензировать книги историков, а те программистов, представляете что будет ? Дискуссия - это одно, а рецензия - серьезная работа...


Я опять не так выразилась. Это терминологическая неувязка. Мне нужна рецензия не в смысле написанной работы, которую нужно куда-то представить, а чтобы человек, понимающий в теме, прочел книгу и высказал, чисто неофициально, свое мнение. Желательно по тексту и с аргументами. И желательно человек с другой стороны. Кстати, на все, что вы пишете, там ответы есть.