От Тамбовец
К Сергей
Дата 03.12.2009 10:21:31
Рубрики Гражданская война;

Re: Глупости какие

>>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>>за что и был расстрелян в 1937 году!
>
>Он был расстрелян за то, что был "конченной сволочью"?
>Насчет же точки зрения "части населения Тамбовской области", то думаю, что есть другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет.
>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.

Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
От Сергей
К Тамбовец (03.12.2009 10:21:31)
Дата 03.12.2009 21:02:41

Это просто "рассуждения" ни о чем

>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.
От Тамбовец
К Сергей (03.12.2009 21:02:41)
Дата 04.12.2009 09:20:07

Re: Это просто...

>>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>
>Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.

Звучит как ругательство - "компьютерщик начала 21-го века". :-)

Ну да ладно, шутки в сторону, как и обещал о сожжении пленных партизан:

"Информационная сводка особого отдела при РВС группы войск Тамбовской губернии о настроениях среди населения и красноармейцев № 19.
29 мая 1921 г.

1-й боеучасток.
...
В Рудовской волости наши части сделали налет на лагерь бандитов, в результате набега 20 сожжено живыми и около 30 расстреляно.
.....".

Документ: ЦДНИТО. Ф. 840. Оп. 1. Д. 1046. Л. 23-23 об. Подлинник.

Опубликован: «Антоновщина». Крестьянское восстание в Тамбовской области в 1920 - 1921 гг.: Документы, материалы, воспоминания / Гос. архив Тамбовской обл. и др. - Тамбов, «Юлис», 2007, С. 379 - 380
От eugend
К Тамбовец (04.12.2009 09:20:07)
Дата 24.12.2009 21:27:52

Re: Это просто...

>>>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>>
>>Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.
>
>Звучит как ругательство - "компьютерщик начала 21-го века". :-)

>Ну да ладно, шутки в сторону, как и обещал о сожжении пленных партизан:

>"Информационная сводка особого отдела при РВС группы войск Тамбовской губернии о настроениях среди населения и красноармейцев № 19.
>29 мая 1921 г.

>1-й боеучасток.
>...
>В Рудовской волости наши части сделали налет на лагерь бандитов, в результате набега 20 сожжено живыми и около 30 расстреляно.
>.....".

>Документ: ЦДНИТО. Ф. 840. Оп. 1. Д. 1046. Л. 23-23 об. Подлинник.

>Опубликован: «Антоновщина». Крестьянское восстание в Тамбовской области в 1920 - 1921 гг.: Документы, материалы, воспоминания / Гос. архив Тамбовской обл. и др. - Тамбов, «Юлис», 2007, С. 379 - 380

Ув. Тамбовец,

Хочу еще раз сказать Вам спасибо за выложенный сборник документов, но со своей стороны все же отмечу, что у Вас – ИМХО – довольно предвзятый взгляд на данное восстание – что видно например хотя бы потому, что Вы выкладываете отрывки из документов про сожжение заживо, но точно также совершенно не приводите весьма распространенные в том же сборнике свидетельства о зверствах непосредственно самих повстанцев.

В целом – что касается и самого сборника – он мне очень понравился и по составу, и по очень ровной и взвешенной позиции составителей.

Хотя они – как мне представляется – несколько излишне акцентировали внимание непосредственно на Тухачевском и излишней жестокости методов подавления восстания – последние, как мне представляется, были вполне в русле того времени и той эпохи, и даже – как это не парадоксально – возможно были даже менее жестоки, чем методы иных усмирителей, в том числе белых в Сибири.

В целом, интересны (если можно так выразиться) и общие цифровые данные по масштабам потерь – количество жертв красного террора при подавлении восстания – около 1300 человек, повстанческого – около 2000 человек (при чем если в отношении первого речь идет все же большей частью об обычных расстрелах, и факты вроде приведенного Вами сожжения являются скорее единичными, то в отношении террора повстанцев большей частью речь идет именно о зверских и жестоких убийствах). При этом можно отметить и то, что согласно одного из документов – 1500 погибших от террора советских работников, красноармейцев и членов их семей погибли до начала активной кампании под руководством Тухачевского – со взятием заложников, массовыми расстрелами и т.д. – то есть речь вряд ли может идти об ответном терроре со стороны повстанцев, скорее наоборот – жесткость действия советских органов власти скорее является ответной реакцией на действия повстанцев. Соотношение потерь в боевых действиях уже совершенно иное – на 10 тысяч погибших повстанцев приходится около 4000 погибших красноармейцев – что впрочем тоже понятно – в силу лучшей организованности, подготовленности и вооружения регулярных частей. Понятно, что цифры не окончательные и могут перемешиваться между собой – как в число 10 тыс. погибших повстанцев могут войти не только погибшие в бою, а и расстрелянные пленные сразу после его окончания или те же указанные выше сожженные, так и в числе погибших красноармейцев могут быть именно пленные, замученные повстанцами. Тем не менее ситуация показательна – ангелами повстанцы отнюдь не были.

Опять же причин восстания я здесь нисколько не касаюсь – они неплохо и разобраны и в документах, в том числе и в докладах советского руководства наверх (докладах более чем критичных).
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 10:21:31)
Дата 03.12.2009 12:20:32

Re: Глупости какие

>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 12:20:32)
Дата 03.12.2009 14:08:01

Re: Глупости какие

>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>
>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?

Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 14:08:01)
Дата 03.12.2009 15:46:27

Re: Глупости какие

>>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
>
>Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.

Летом 1920 года дятел Ленин этого сделать не мог. Причина у него была уважительная - тем летом еще война шла. А к весне 1921-го она закончилась (хотя бы в основном). И именно эта причина сподвигла его на продналог, а вовсе не Антонов с Махно.
От Тамбовец
К Прудникова (03.12.2009 15:46:27)
Дата 03.12.2009 16:28:15

Re: Глупости какие

>>>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
>>
>>Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.
>
>Летом 1920 года дятел Ленин этого сделать не мог. Причина у него была уважительная - тем летом еще война шла. А к весне 1921-го она закончилась (хотя бы в основном). И именно эта причина сподвигла его на продналог, а вовсе не Антонов с Махно.

Т.е. это Ленин сделал по доброте душевной, а не потому что сибирское восстание практически разорвало страну пополам, что на Тамбовщине надо было держать 120-ти тыс. армию и на Украине против Махно не меньшую, и уж тем более не потому, что Кронтштадт был вполне грозным знаком ближайшей перспективы аналогичных выступлений в армии (а это не мужики с вилами, это вполне профессиональные солдаты)? Ну что ж, в принципе точка зрения не нова, я с ней еще в школе имел счастье ознакомиться, мол, добренький дедушка Ленин хотел только по-хорошему, а злые бандюги вынудили и т.д. и т.п. Но я ее всё же не разделяю.
От Прудникова
К Тамбовец (03.12.2009 16:28:15)
Дата 03.12.2009 18:41:28

Re: Глупости какие

>Т.е. это Ленин сделал по доброте душевной, а не потому что сибирское восстание практически разорвало страну пополам, что на Тамбовщине надо было держать 120-ти тыс. армию и на Украине против Махно не меньшую, и уж тем более не потому, что Кронтштадт был вполне грозным знаком ближайшей перспективы аналогичных выступлений в армии (а это не мужики с вилами, это вполне профессиональные солдаты)? Ну что ж, в принципе точка зрения не нова, я с ней еще в школе имел счастье ознакомиться, мол, добренький дедушка Ленин хотел только по-хорошему, а злые бандюги вынудили и т.д. и т.п. Но я ее всё же не разделяю.

Нет, конечно. Еще раз: не по доброте душевной, а потому что война кончилась. Война, знаете ли, удовольствие дорогое. Да и ввел продразверстку не Ленин, а еще царское правительство. Просто Ленин смог ее реализовать, а ни царь, ни временные не смогли. Кстати, повстанцы замечательнейшим образом проводили точно те же реквизиции и мобилизации, и если бы пришли к власти, вели бы точно ту же политику, что и большевики.