Форум RKKA.RU: Статья

От	Прудникова
К	Сергей
Дата	01.12.2009 17:08:12
Рубрики	Гражданская война;

Re: О Тухачевской...

>>>Кроме как "ржунимагу" аргументы есть?
>>Так я надеюсь, что вы мне их и сформулируете. Кто специалисты - вы или я?
>
>Кто сказал и почему нельзя так применять ОВ?
>Не вижу никаких препятствий для использования ОВ.

Лесной массив - это лес, в котором повстанцев нельзя найти обычным путем. То, что я знаю о тех снарядах: один снаряд - это около 100 кв. м., не более. Как он собирался накрывать лес размеров, скажем, пять на пять км. Для этого нужно мммм.... 2500 снарядов. Кроме того, как он собирался зафигачить их в глубь леса? Артиллерией? Гм... Про действия еропланов в Тамбове не слышно, да и не заказывал он еропланов, только снаряды и баллоны...

От	Сергей
К	Прудникова (01.12.2009 17:08:12)
Дата	01.12.2009 17:13:59

Re: О Тухачевской...

>>Кто сказал и почему нельзя так применять ОВ?
>>Не вижу никаких препятствий для использования ОВ.
>Лесной массив - это лес, в котором повстанцев нельзя найти обычным путем. То, что я знаю о тех снарядах: один снаряд - это около 100 кв. м., не более. Как он собирался накрывать лес размеров, скажем, пять на пять км. Для этого нужно мммм.... 2500 снарядов. Кроме того, как он собирался зафигачить их в глубь леса? Артиллерией? Гм... Про действия еропланов в Тамбове не слышно, да и не заказывал он еропланов, только снаряды и баллоны...

Ну скажем там совершенно точно было звено Отряда ОН ВЧК, к примеру.
Насчет же использования артиллерии, то тоже возможно. Для этого необязательно весь лес обстреливать, нужно просто грамотно использовать войска и метеорологические условия.

От	Прудникова
К	Сергей (01.12.2009 17:13:59)
Дата	01.12.2009 18:45:00

Re: О Тухачевской...

Ну вот, нашла инструкцию и посчитала.
- известно, что в июне войскам Тамбовской губернии действительно выделили 2000 химических снарядов. Они были распределены по 200 снарядов на боевой участок и даже как-то использованы. Правда, количество выпущенных за одну операцию снарядов – 50, 79, 85 – и близко не подходит к тому минимальному их числу, которое требовалось выпустить, чтоб создать хоть какую-то завесу, но истошный вопль «Газы!» и панический драп вполне мог иметь место.
Самая известная операция с применением ОВ – это обстрел 22 августа острова на озере Кипец. Но, во-первых, отравляющие вещества в то время не были запрещенным оружием (соответствующая конвенция была подписана только в 1927 году), а во-вторых, неизвестно, были ли вообще на острове люди.
Дальше идет приказ (смю выше).

Все очень страшно, и снаряды получены, вот только несколько обескураживает «инструкция по применению», которую подписал 28 июня инспектор артиллерии Косинов.
«…3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут. Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной…
6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону».
Ну вот, а теперь немножко повычисляем. Если посчитать один шаг за один метр, то выделенные одному боеучастку 200 снарядов около 5000 кв. метров. Стало быть, для эффективных боевых действий надо найти негустой лес размерами примерно 70 на 70 метров, в котором засела банда, и тогда его можно успешно очистить с помощью газового оружия.

От	Сергей
К	Прудникова (01.12.2009 18:45:00)
Дата	01.12.2009 18:55:25

И что не так?

>Ну вот, нашла инструкцию и посчитала.
>- известно, что в июне войскам Тамбовской губернии действительно выделили 2000 химических снарядов. Они были распределены по 200 снарядов на боевой участок и даже как-то использованы. Правда, количество выпущенных за одну операцию снарядов – 50, 79, 85 – и близко не подходит к тому минимальному их числу, которое требовалось выпустить, чтоб создать хоть какую-то завесу, но истошный вопль «Газы!» и панический драп вполне мог иметь место.

В некоторых случаях достаточно 10, чтобы создать панику.

>Все очень страшно, и снаряды получены, вот только несколько обескураживает «инструкция по применению», которую подписал 28 июня инспектор артиллерии Косинов.
> «…3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут. Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
>4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной…
>6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону».
>Ну вот, а теперь немножко повычисляем. Если посчитать один шаг за один метр, то выделенные одному боеучастку 200 снарядов около 5000 кв. метров. Стало быть, для эффективных боевых действий надо найти негустой лес размерами примерно 70 на 70 метров, в котором засела банда, и тогда его можно успешно очистить с помощью газового оружия.

Так что не так то?
Приказ есть, инструкция есть. Что надо?

От	Прудникова
К	Сергей (01.12.2009 18:55:25)
Дата	01.12.2009 19:11:07

Re: И что...

Все так. Просто во всех книгах стоят крики - Тухачевский, сволочь, крестьян газами травил! А я как раз думаю, что он применял газы как психологическое оружие.

От	комроты Гераськин
К	Прудникова (01.12.2009 19:11:07)
Дата	11.12.2009 21:50:29

Химоружие в РККА

>Все так. Просто во всех книгах стоят крики - Тухачевский, сволочь, крестьян газами травил! А я как раз думаю, что он применял газы как психологическое оружие.

Про Тухачевского вопрос муссируется уже давно. Полного понимания нет, видимо, потому, что часто тему эксплуатируют для получения жареных фактов.

У меня вопрос, который имеет отношение к химоружию в РККА, но позже - в конце 1920-х. Говорил как-то с одним человеком, чей прадед был одним из крупнейших (по его словам) чекистов в Приморье. Он утверждал, что после конфликта на КВЖД в 1929 г. в НКВД проводили опыты по разработке новых ОВ, и его прадед мол, "штыками китайцев (видимо, военнопленных) в газовую камеру загонял". Мой прадед как раз в 1930-е годы командовал 1-й отдельной химической ротой 2-й ОКА (правда, на КВЖД он воевал как комроты стрелкового полка), но в нашей семье практически ничего ни про какие случаи применения химоружия сведений не передавалось. Только сохранилась пара фотографий 1930-х годов (судя по всему, около 1935 г.), на которых какой-то опыт с животными и несколько инспекторов у некой тележки с металлическими колесами и 2 баллонами странного вида (примерно по колено человеку).

Может быть, кто-нибудь может просветить о возможности применения химоружия в конфликте на КВЖД и в последующие годы?

От	Китаец
К	комроты Гераськин (11.12.2009 21:50:29)
Дата	11.12.2009 22:13:45

Предлагаю выделить тему в отдельную ветку!!!

Салют!
Мне ответить нечего, но, боюсь, те кто в теме не заметят вопрос в большой ветке про Тухачевского и Тамбовщину.

>У меня вопрос, который имеет отношение к химоружию в РККА, но позже - в конце 1920-х. Говорил как-то с одним человеком, чей прадед был одним из крупнейших (по его словам) чекистов в Приморье. Он утверждал, что после конфликта на КВЖД в 1929 г. в НКВД проводили опыты по разработке новых ОВ, и его прадед мол, "штыками китайцев (видимо, военнопленных) в газовую камеру загонял". Мой прадед как раз в 1930-е годы командовал 1-й отдельной химической ротой 2-й ОКА (правда, на КВЖД он воевал как комроты стрелкового полка), но в нашей семье практически ничего ни про какие случаи применения химоружия сведений не передавалось. Только сохранилась пара фотографий 1930-х годов (судя по всему, около 1935 г.), на которых какой-то опыт с животными и несколько инспекторов у некой тележки с металлическими колесами и 2 баллонами странного вида (примерно по колено человеку).

С почтением, Китаец.

От	Тамбовец
К	Прудникова (01.12.2009 19:11:07)
Дата	02.12.2009 08:52:24

Re: И что...

>Все так. Просто во всех книгах стоят крики - Тухачевский, сволочь, крестьян газами травил! А я как раз думаю, что он применял газы как психологическое оружие.

Выдержка из В. Самошкина "Хроника антоновского восстания":

"...12 июня в целях быстрейшего «выкуривания» антоновцев из заболоченных лесов по берегам реки Вороны командующий войсками Тамбовской губернии М. Н. Тухачевский издал свой бесчеловечный оперативно-секретный приказ № 0116:
«Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести»*1.
Чуть позднее Тухачевский к этому приказу добавил еще один пункт: «Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота»*2.
...
На сегодняшний день известно несколько документально зафиксированных фактов применения газов против антоновцев, скрывавшихся в лесах и болотах по берегам реки Вороны. Однако, как выясняется, во всех этих случаях стрельба химическими снарядами велась совершенно вопреки вышеприведенной инструкции, то есть исключительно в страшную жару и по сильно заболоченной местности. Одним словом, антоновцы так и не поняли, сколь страшное оружие было применено против них".
____________
*1 ГАТО. Ф. Р-1832, Оп. 1, Д. 943, Л. 3.
*2 РГВА. Ф. 32002, Оп. 1, Д. 12, Л. 6.

Вне зависимости от того, отравился кто из антоновцев газами или нет, господина М. Н. Тухачевского на Тамбовщине считали, считают и будут продолжать считать конченной сволочью. И я думаю, что у потомков людей, чья жизнь ценилась меньше, чем жизнь скота, основания к тому имеются...

От	eugend
К	Тамбовец (02.12.2009 08:52:24)
Дата	21.12.2009 05:41:02

2 ув. Тамбовец

>Вне зависимости от того, отравился кто из антоновцев газами или нет, господина М. Н. Тухачевского на Тамбовщине считали, считают и будут продолжать считать конченной сволочью. И я думаю, что у потомков людей, чья жизнь ценилась меньше, чем жизнь скота, основания к тому имеются...

У меня конечно не столь говорящий ник, как у Вас, но на Тамбовщине, откуда родом мои предки по отцовской линии, я сам провел немало времени - в детстве (да и включая первые курсы института) каждое лето, да и потом нередко.

И в постперестроечные годы - когда тема Антоновщины (среди прочего) была весьма популярна - немало разговаривал со стариками, которые либо сами помнили, либо помнили что-либо с рассказов своих родителей - так вот как-то про г-на Тухачевского ничего от них не слышал. Ни-че-го. Вот например про Котовского слышал - опять же при вполне ровном отношении к нему, и никаких ужастиков. И к своему тогдашнему разочарованию - тема ведь очень популярная была - ничего особенного и про зверства карательных отрядов так и не нашел - вот про 12 расстрелянных красных, захороненных где-то на окраине нашего села - услышал (опять же впрочем без зверств), про вырезанный гарнизон г. Рассказово из 200 курсантов - тоже слышал (тут уже правда пожестче было) - мб мне конечно с населенными пунктами не повезло, но тем не менее у меня тогда уже сомнения запали в достоверности и объективности тогдашней исторической публицистики.

А насчет Тухачевского, повторюсь, не слышал ничего - имени его никто и не помнил - и упоминаемое Вами отношение - среди определенной части населения (потому что и сейчас общаясь скажу, что подавляющей части все по барабану) - объясняется банально современным медийным происхождением. Раскручивают сейчас тему жестокого кровожадного дядьки, травившего всех газами, вот и кидаеся народ в крайности.

А про архивы по Тамбовскому восстанию ЕМНИП еще Федор Лисицын писал - не знаю правда, каким его туда боком занесло - что там всякого хватает, и почитав, что творили тогдашние повстанцы, он понимал и жесткость подавлявших, как и то, почему массовой поддержкой (вопреки тому, что любят писать сейчас) у населения повстанцы не пользовались, и подавить восстание удалось сравнительно быстро.

От	Прудникова
К	Тамбовец (02.12.2009 08:52:24)
Дата	02.12.2009 10:56:17

Re: И что...

От	Китаец
К	Прудникова (02.12.2009 10:56:17)
Дата	02.12.2009 18:57:02

Re: И что...

Салют!
>>Вне зависимости от того, отравился кто из антоновцев газами или нет, господина М. Н. Тухачевского на Тамбовщине считали, считают и будут продолжать считать конченной сволочью. И я думаю, что у потомков людей, чья жизнь ценилась меньше, чем жизнь скота, основания к тому имеются...
>
>А вам больше нравится белые варианты подавления восстаний? Когда деревни выжигали целиком, конфисковывали все имущество, мужчин расстреливали, а женщин и детей оставляли умирать с голоду? (Енисейский губернатор Розанов).

Разница совсем в другом. Белые остались очень довольны эффектом, который произвёл на красных партизан Керченского полуострова обстрел Аджимушкая газовыми снарядами. Они просили англичан привезти ещё...
Причём обстреливались квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной, а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Китаец (02.12.2009 18:57:02)
Дата	02.12.2009 19:14:06

Может, вас сбила моя опечатка?

Салют!

>Причём обстреливались квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной, а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.

Читать:
Причём обстреливались не квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной (как на Тамбовщине), а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Китаец (02.12.2009 19:14:06)
Дата	02.12.2009 19:41:37

Re: Может, вас...

>Салют!

>>Причём обстреливались квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной, а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
>
>Читать:
>Причём обстреливались не квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной (как на Тамбовщине), а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
Нет, не сбила. Тем более. Ссылку не могу дать, потому что не помню, но мелькнула информация, что Тухачевский приказывал очень внимательно следить, чтобы в зоне действий ОВ не было мирных жителей.

От	Тамбовец
К	Прудникова (02.12.2009 19:41:37)
Дата	03.12.2009 10:31:21

Re: Может, вас...

>>Салют!
>
>>>Причём обстреливались квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной, а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
>>
>>Читать:
>>Причём обстреливались не квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной (как на Тамбовщине), а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.
>Нет, не сбила. Тем более. Ссылку не могу дать, потому что не помню, но мелькнула информация, что Тухачевский приказывал очень внимательно следить, чтобы в зоне действий ОВ не было мирных жителей.

На счет мирных жителей не знаю, а вот на этом он категорически настаивал: "Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота" (РГВА. Ф. 32002, Оп. 1, Д. 12, Л. 6, ссылка приведена В. Самошкиным в "Хронике антоновского восстания")

От	Китаец
К	Прудникова (02.12.2009 19:41:37)
Дата	02.12.2009 19:49:35

Re: Может, вас...

Салют!

>Нет, не сбила. Тем более. Ссылку не могу дать, потому что не помню, но мелькнула информация, что Тухачевский приказывал очень внимательно следить, чтобы в зоне действий ОВ не было мирных жителей.

Так и в чём противоречие? Артиллеристы Р.-К.К.А. обстреливали заболоченные леса, а артиллеристы В.С.Ю.Р. - центр Аджимушкая.
Но опять, причём здесь Москва?
С почтением, Китаец.

P.S. Это немного о другом, но я сильно сомневаюсь, что обстрел лесного массива производился только после того, как удастся однозначно убедится (путём прочёсывания?), что в этом массиве отсутствуют мирные жители. Не потому, что их следует обстреливать, а потому, что если есть возможность убедится в их отсутствии в лесу, то вообще нет смысла обстреливать этот лес по квадратам, так как он уже контролируется.

От	Прудникова
К	Китаец (02.12.2009 19:49:35)
Дата	02.12.2009 21:19:15

Re: Может, вас...

>
>Так и в чём противоречие? Артиллеристы Р.-К.К.А. обстреливали заболоченные леса, а артиллеристы В.С.Ю.Р. - центр Аджимушкая.

Они НЕ обстреливали заболоченные леса. Химические снаряды применяли несколько раз по 50 - 80 штук, в бою и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.

>Но опять, причём здесь Москва?

Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.

>P.S. Это немного о другом, но я сильно сомневаюсь, что обстрел лесного массива производился только после того, как удастся однозначно убедится (путём прочёсывания?), что в этом массиве отсутствуют мирные жители. Не потому, что их следует обстреливать, а потому, что если есть возможность убедится в их отсутствии в лесу, то вообще нет смысла обстреливать этот лес по квадратам, так как он уже контролируется.

Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров. Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.

От	Китаец
К	Прудникова (02.12.2009 21:19:15)
Дата	02.12.2009 22:22:53

Re: Может, вас...

Салют!

>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.

У меня противоположные сведения.

>и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.

Не противоречит моим сведениям.

>Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.

На газы Москва дала добро. Каждое конкретно применение газов не согласовывалось с Москвой.

>Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров.

Именно отсюда и низкая эффективность.

>Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.

Согласен.
С почтением, Китаец.

От	Тамбовец
К	Китаец (02.12.2009 22:22:53)
Дата	03.12.2009 10:46:39

Re: Может, вас...

>Салют!

>>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.
>
>У меня противоположные сведения.

>>и, судя по документам, которые мне сбросили на ВИФе, бандиты вообще их не заметили.
>
>Не противоречит моим сведениям.

>>Притом, что такие операции согласовывали с Москвой, и не думаю, что как Москва, так и Антонов=Овсеенко разрешили бы обстреливать ОВ населенные пункты.
>
>На газы Москва дала добро. Каждое конкретно применение газов не согласовывалось с Москвой.

>>Они не обстреливали лес по квадратам. У них элементарно не было для этого снарядов. Их было по 100 - 2-- штук на боеучасток (несколько волостей). Этого хватит, чтобы обстрелять лес размером 70 на 70 метров.
>
>Именно отсюда и низкая эффективность.

>>Приказ носит пометку: "прочитано на сельских сходах" и явно идет по разряду психологического оружия.
>
>Согласен.
>С почтением, Китаец.

Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...

От	Китаец
К	Тамбовец (03.12.2009 10:46:39)
Дата	11.12.2009 20:15:41

Re: Может, вас...

Салют!
Собственно, освежив в памяти, что я знаю про те дела, отвечу обоим:
1. Насчёт "стрельбы по квадратам" я действительно погорячился. Что же до ведения огня в ходе боя, то следует учитывать, что в ходе Гражданской войны артиллериристы, как правило, не были обучены вести огонь ни с закрытых позиций, ни, строго говоря, прямой наводкой, т.к. привыкли во всех случаях использовать шрапнель, а всеми другими боепрепасами лупили в белый свет, аки в копеечку. Стрельба же химическими снарядами имеет свою специфику, которая не сложна, но которой надо владеть, а этого, судя по всему, тут и не было.
Таким образом, если огонь химснараядами вёлся "по-шрапнельному", без учёта направления и скорости ветра, рельефа местности, то получалось как раз обстрел лесного массива.
2. Фраза "Они НЕ обстреливали заболоченные леса" мне совершенно не ясна. Как ни крути, а огонь вёлся именно по "заболоченным лесам", ну или, в крайнем случае, по лесам и болотам. Местность характеризуется в донесениях именно как лесистая и заболоченная, что можно видеть и на более поздних картах. Карт тех мест 1910-х годов в моём распоряжении, к сожалению, нет.
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 10:46:39)
Дата	03.12.2009 11:58:47

Re: Может, вас...

>
>Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...

Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.

От	Тамбовец
К	Прудникова (03.12.2009 11:58:47)
Дата	03.12.2009 12:31:21

Re: Может, вас...

>>
>>Не согласен. Посмотрите дату приказа №0116 - 12 июня, 24 июня инспектор артиллерии войск Тамбовской губернии С. Касинов в своем рапорте Тухачевскому пишет, что получен наряд на 2 000 хим.снарядов, и что на днях (т.е. к началу июля) они прибудут в Тамбов. К этому времени от полков Партизанской армии Тамбовского края остались разрозненные группки в 100 - 20 чел., засевшие по лесам и заболоченным берегам Вороны. Для такого "могучего" воинства покрытие квадрата 70х70 - за глаза. Другое дело, что артиллеристы РККА не исполняли пунктов инструкции С. Касинова.. Тут две версии: 1. Просто не знали до тонкости, что за снаряды, а потому - шмальнули, ну и ладно (как обычные). 2. Знали, а потому боялись сами травануться (как например в годы Гр. войны многие испытывали суеверный ужас при виде ручных гранат и старались от них поскорей отделаться). А потому быстренько, с точностью до наоборот пунктам инструкции, отсрелялись и свалили, доложив, что - "Ваше задание выполнено !". Проверять ведь результаты из "тузов" в болото никто не полезет...
>
>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.

Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 12:31:21)
Дата	03.12.2009 12:35:45

Re: Может, вас...

>>
>>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.
>

>Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.

Чего-то у меня не получилось со ссылочкой. Блондинко, что поделаешь...Начало примерно на треть от верха, продолжение в самом верху. Тема наз. О Тухачевском и ядовитых газах. Открывала я.

От	Тамбовец
К	Прудникова (03.12.2009 12:35:45)
Дата	03.12.2009 14:18:37

Re: Может, вас...

>>>
>>>Если вам действиетльно интересно, посмотрите аналогичную тему на ВИФ2. Там дана подробная информация об одной из операций.
>>
>
>>Интересно. Если не затруднит, бростье ссылочку, пожалуйста, а то поиском не смог найти там.
>
> Чего-то у меня не получилось со ссылочкой. Блондинко, что поделаешь...Начало примерно на треть от верха, продолжение в самом верху. Тема наз. О Тухачевском и ядовитых газах. Открывала я.

Спасибо, попробую еще раз поискать...

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 14:18:37)
Дата	04.12.2009 11:34:29

Re: А сборник 2007 года по Тамбову

где-нибудь в инете есть?

От	Тамбовец
К	Прудникова (04.12.2009 11:34:29)
Дата	08.12.2009 13:00:26

Re: А сборник...

>где-нибудь в инете есть?

7.12.2009 начал сканировать сборник. На сегодня готово 427 стр., что составляет примерно его половину. Если всё пойдет нормально, к середине-концу следующей недели скомпоную djvu'шку и выложу в интернете.

От	Тамбовец
К	Прудникова (04.12.2009 11:34:29)
Дата	04.12.2009 15:29:24

Re: А сборник...

>где-нибудь в инете есть?

Там же, где и 1-й лежит, от 1994 г, выложили какой-то микроскопический кусочек. Вроде больше от этой книги частей в инете не находил. Я сам планирую после 7 декабря начать его сканировать, и если не задолбают на работе, в январе - феврале 2010-го планирую залить его на файлообменник и ссылку разместить на форуме www.makhno.ru

От	Прудникова
К	Китаец (02.12.2009 22:22:53)
Дата	02.12.2009 23:40:19

Re: Может, вас...

>Салют!

>>Они НЕ обстреливали заболоченные леса.
>
>У меня противоположные сведения.

Какие именно (кроме эпохального приказа).

От	Китаец
К	Прудникова (02.12.2009 23:40:19)
Дата	11.12.2009 19:57:43

Re: Может, вас...

Салют!

>Какие именно (кроме эпохального приказа).

А он то тут при чём?
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Китаец (02.12.2009 18:57:02)
Дата	02.12.2009 19:09:12

Re: И что...

>
>Разница совсем в другом. Белые остались очень довольны эффектом, который произвёл на красных партизан Керченского полуострова обстрел Аджимушкая газовыми снарядами. Они просили англичан привезти ещё...
>Причём обстреливались квадраты местности, покрытой лесом и заболоченной, а мишенью была центральная площадь сравнительно крупного населённого пункта.

Да дурью они там маялись с этими снарядами. В реале Москва НИКОГДА не разрешила бы масштабной операции в населенном районе. После прочтения трех толстенных томов документов по крестьянским восстаниям я это точно знаю.

От	Китаец
К	Прудникова (02.12.2009 19:09:12)
Дата	02.12.2009 19:12:20

Re: И что...

Салют!

>Да дурью они там маялись с этими снарядами.

Кто "они"?

>В реале Москва НИКОГДА не разрешила бы масштабной операции в населенном районе.

При чём тут "Москва"?
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Китаец (02.12.2009 19:12:20)
Дата	02.12.2009 19:43:48

Re: И что...

>Салют!

>>Да дурью они там маялись с этими снарядами.
>
>Кто "они"?

Красные. Вы же пишете о разнице. И я о ней. Что касается белых, то я не сомневаюсь, что они могли обстрелять населенный пункт, не смущаясь количеством задохнувшихся детишек.

>>В реале Москва НИКОГДА не разрешила бы масштабной операции в населенном районе.
>
>При чём тут "Москва"?
Я снова о разнице.

>С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Прудникова (02.12.2009 19:43:48)
Дата	02.12.2009 19:56:53

Re: И что...

Салют!
Так я к тому и говорю, что белый сценарий подавления восстания вовсе не исключал использования газов, но зато предполагал меньше сдерживающих факторов.
Газовых снарядов на складах было много; срок годности их был неограничен, но только в том смысле, что они уже при изготовлении были негодными, так что их хранение представляло опасность (погрузка их как правило велась в масках, а порою маски были вынуждены одевать и караулы при складах). В таких условиях любая утилизация представлялась желательной, даже обстрел леса в котором вообще нет живых людей.
Злодеем тут, для обывателя, предстаёт тот, на чьей территории было количественно больше складов с химбоеприпасами.
С почтением, Китаец.

От	Прудникова
К	Китаец (02.12.2009 19:56:53)
Дата	02.12.2009 21:22:31

Re: И что...

>Салют!
>Так я к тому и говорю, что белый сценарий подавления восстания вовсе не исключал использования газов, но зато предполагал меньше сдерживающих факторов.

У белых и у красных были принципиально разные сценарии. Красные, за редким исключением, вызванным действительно отчаянным положением, не признавали коллективной ответственности местного населения. Максимум - они брали заложников по разработкам ЧК. Белые легко могли выжечь деревню и уничтожить всех мужчин, не смущаясь личной виной каждого.
Естественно, я говорю про политику, а не про эксцессы. Кстати, за эксцессы у красных карали вплоть до расстрела.

От	Тамбовец
К	Прудникова (02.12.2009 21:22:31)
Дата	03.12.2009 11:20:09

Re: И что...

>>Салют!
>>Так я к тому и говорю, что белый сценарий подавления восстания вовсе не исключал использования газов, но зато предполагал меньше сдерживающих факторов.
>
>У белых и у красных были принципиально разные сценарии. Красные, за редким исключением, вызванным действительно отчаянным положением, не признавали коллективной ответственности местного населения. Максимум - они брали заложников по разработкам ЧК. Белые легко могли выжечь деревню и уничтожить всех мужчин, не смущаясь личной виной каждого.
>Естественно, я говорю про политику, а не про эксцессы. Кстати, за эксцессы у красных карали вплоть до расстрела.

Ну... Мели Емеля - твоя неделя... А еще говорили, что прочитали 3 толстенные книжки - сб. док-ов по крестьянским движениям (надо думать от РОССПЭН, те что с колоском надломленным). А как же "черные доски" на тамбовщине, куда заносили целыми волостями, а расстрелы заложников в "злостнобандитских" селах по приказу №171 ? А это: "...мною приказано село Золотое (правильно - с. Золотовка Кирсановского уезда - Тамб.) сжечь, что и исполнено 18 сентября 1920 г. Еще раз предупреждаю граждан Тамбовской губернии, что каждую попытку к выступлению против Советской власти, в какую бы форму она не вылилась, буду пресекать, применяя самые суровые меры. Командующий всеми вооруженными силами Тамбовской губеринии АПЛОК" ? И это было не единственное село - еще 8 сентября 1920 г. люди эскадрона Н. А. Переведенцева сожгли с. Ракитино и половину Федоровки, за что его лихой командир от благодарного населения получил кличку "Жженный". А еще были конлагеря в Тамбове, Борисоглебске, Кирсанове, Козлове, Сампуре, Инжавине - крупные, и помельче, в частности недалеко от Котовска, где я живу, - под Трегуляем (и туда помещались мирные жители, о сытости которых вы, г. Прудникова, так пеклись в одном из своих постов), и странные вопросы их начальников - дескать, что делать с грудными детьми, ведь мрут, распорядитесь что делать - отпускать вместе с мамашами-заложницами, или ждать пока передохнут ? И сожженные заживо пленные и раненые повстанцы были (это не моя выдумка, это зафиксировано в советских документах), и много еще чего было, что убеждает меня в обратном: Если бы антоновцы в июле 1921 г. закрепились бы в какой-нибудь Рамзе, или Токаревке или еще где - не дрогнула бы рука у идейных марксистов, обдалбили бы и село хим.снарядами, не заботясь о здоровье "бандитских выкормышей". Разве что о падеже коровок потом печаловались бы...

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 11:20:09)
Дата	03.12.2009 12:07:33

Re: И что...

>Ну... Мели Емеля - твоя неделя... А еще говорили, что прочитали 3 толстенные книжки - сб. док-ов по крестьянским движениям (надо думать от РОССПЭН, те что с колоском надломленным). А как же "черные доски" на тамбовщине, куда заносили целыми волостями, а расстрелы заложников в "злостнобандитских" селах по приказу №171 ? А это: "...мною приказано село Золотое (правильно - с. Золотовка Кирсановского уезда - Тамб.) сжечь, что и исполнено 18 сентября 1920 г. Еще раз предупреждаю граждан Тамбовской губернии, что каждую попытку к выступлению против Советской власти, в какую бы форму она не вылилась, буду пресекать, применяя самые суровые меры. Командующий всеми вооруженными силами Тамбовской губеринии АПЛОК" ? И это было не единственное село - еще 8 сентября 1920 г. люди эскадрона Н. А. Переведенцева сожгли с. Ракитино и половину Федоровки, за что его лихой командир от благодарного населения получил кличку "Жженный". А еще были конлагеря в Тамбове, Борисоглебске, Кирсанове, Козлове, Сампуре, Инжавине - крупные, и помельче, в частности недалеко от Котовска, где я живу, - под Трегуляем (и туда помещались мирные жители, о сытости которых вы, г. Прудникова, так пеклись в одном из своих постов), и странные вопросы их начальников - дескать, что делать с грудными детьми, ведь мрут, распорядитесь что делать - отпускать вместе с мамашами-заложницами, или ждать пока передохнут ? И сожженные заживо пленные и раненые повстанцы были (это не моя выдумка, это зафиксировано в советских документах), и много еще чего было, что убеждает меня в обратном: Если бы антоновцы в июле 1921 г. закрепились бы в какой-нибудь Рамзе, или Токаревке или еще где - не дрогнула бы рука у идейных марксистов, обдалбили бы и село хим.снарядами, не заботясь о здоровье "бандитских выкормышей". Разве что о падеже коровок потом печаловались бы...

А я же сказала: за исключением случаев, когда положение было действительно отчаянным. Если бы не разобрались с бандитами, вся губерния зимой вымерла бы от голода. Или вы думаете, что губерния могла в условиях неурожая прокормить 70 тысяч бандитов?

"Черные доски" означали, что в деревни не поставлялись промтовары.
Расстрелы заложников производились - по разработкам ВЧК, естественно. Белые в таких случаях уничтожали деревни целиком, вместе с жителями.
Документы про детей вы плохо читали. Там говорилось об организации для них отдельных помещений и питания.
Насчет заживо сожженных пленных и раненых киньте документик - у меня его нет.
Если бы антоновцы закрепились в какой-то деревне, ее не хим. снарядами бы обдолбали, а просто сожгли, как делали в Сибири. На выходе пропустив мирных жителей и перестреляв бандитов. А вы полагаете, что с ними надо было делать?
У вас какое-то странное представление о войне, сударь. Вы полагаете, что на любой войне любой военачальник отменит операцию, если в результате могут пострадать мирные жители?

От	Тамбовец
К	Прудникова (03.12.2009 12:07:33)
Дата	03.12.2009 13:26:55

Re: И что...

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 13:26:55)
Дата	03.12.2009 15:27:39

Re: И что...

>"70 тыс. бандитов" - это жители Тамбовщины, которые не с Марса прилетели, а жили здесь всегда и именно перспектива голодной смерти, как следствие продразверстки в неурожайный год заставила их взяться за оружие.
Странный у вас взгляд: 70 тыс. (пусть столько)"бандитов" губерния не вынесла бы, а 120-ти тыс. окупационную (термин оф. сов. док-ов, заметьте, не мой !) армию, которая кормилась за счет местных ресурсов (опять же - документы так гласят, не я выдумал) она сдюжила! Еще раз обращу Ваше внимание: "бандиты" - это не лишние рты, они - часть голодающего населения, а вот "войска правопорядка", кормящиеся за счет местных, - это и есть лишний продовольственый гнет на губернию.

Если человек не работает, а шляется по лесам - он все равно обуза, кто бы ни был. Что касается перспективы голодной смерти, то полные документы о продположении до сих пор не опубликованы. А о голодной смерти крестьяне говорили всегда, даже имея запасов на десять лет. Чтобы разобраться в реальной картине, нужно иметь списки умерших от голода и сопоставить их со списками тех, у кого брали разверстку.Иначе это все бла-бла-бла в пользу бедных. Голод в России всегда был не сплошным, а структурным.
Что касается красных частей, они стояли недолго, причем уже в середине лета, в связи с неурожаем, их должны были перевести на централизованное снабжение. По крайней мере, документы об этом есть.

>Далее. "Черные доски" - это списки "бандитских" и "злостнобандитских" сел и местностей, к которым широчайше применялся приказ 171 (расстрел заложников), контрибуции, постой войск и прочие "прелести".

Ну, знаю я этот приказ. По сравнению с тем, что делали белые, это вообще несерьезно. Можно сравнить разве что со столыпинским усмирением. По крайней мере, тогда тоже казнили за отказ назвать имя.
Кстати, его приняли не в начале операции, а лишь когда выяснилось, что другие меры не работают. И неизвестно, насколько полно выполняли, потому что сведения о расстреле залозников есть, а о расстреле за отказ назвать имя - не помню. Что касается казни старшего работника - тоже вроде не встречалось. Основными мерами были конфискация и выселение, причем, как правило, временные.

>Где здесь "расстрелы по разработкам ЧК" ? Расстрелы проводились запросто, решением потитпятерок и проходили так: "26 июня при занятии с. Туголуково особо организованной политпятеркой были взяты заложники и населению предложено немедленно выдать бандитов и оружие. По истечении двухчасового срока на глазах населения было расстреляно 5 заложников. Расстрел произвел на население сильнейшее впечатление, крестьянство приступило немедленно к выдаче бандитов и оружия. За 2 дня, 26 и 27 июня, явилось добровольно бандитов без оружия − 231, с оружием − 8, дезертиров − 99, выдано населением бандитов − 68, дезертиров − 88. При содействии населения была устроена засада, в которую попал и был убит известный бандитский главарь Богуславский"*2

Деревни выбирались и заложники брались по разработкам ЧК. Читайте внимательно ВСЕ документы из сборника, там это есть.

>Были и "непонятливые" села: в Андриановке в два захода растреляли 16 заложников, а в соседней Кулябовке − в три захода 23 человека. Ну и т. д. Теперь дальше: "белые в таких случаях уничтожали деревни целиком, вместе с жителями". А сожжение деревни (как той же Золотовки, к примеру), расстрел мужчин как "бандитов" или заложников и высылка баб и детишек в лагерь на смерть от болезней и голода разве не тоже самое ?
Ссылочку на поголовный расстрел мужчин, плиз.
Кстати, лагеря и детские дома были как раз шансом уцелеть. Белые оставляли население сел, где дома были сожжены, а мужчины расстреляны,как есть, или иногда приканчивали, "чтобы не мучались".

>Документы я о детях читал хорошо.
Тогда должны были заметить, что для них в лагерях организоввали особые условия и особое питание, и очень скоро вообще прекратили забирать женщин с детьми.

>О сожженных за живо - постараюсь в пятницу - понедельник отсканировать и выложить здесь (либо распознать и воткнуть в виде текста, но с ссылкой на архив и книгу, в которой он был опубликован).
Главное, не забудьте названия и пометки. плиз. Это самое главное.

>">Если бы антоновцы закрепились в какой-то деревне, ее не хим. снарядами бы обдолбали, а просто сожгли, как делали в Сибири. На выходе пропустив мирных жителей и перестреляв бандитов. А вы полагаете, что с ними надо было делать?
>>У вас какое-то странное представление о войне, сударь. Вы полагаете, что на любой войне любой военачальник отменит операцию, если в результате могут пострадать мирные жители?"
>
>Странно - то пропустили бы мирных жителей, то операции не отменяются из-за возможности того, что могут пострадать мирные жители. Вы уж определитесь: приделываем мы всё же крылышки тухачевским, или оставляем как есть ?..
Определяюсь: в Тюмени, если бандиты отстреливались из домов, деревни иногда обстреливали, а чаще зажигали. При этом мирным жителям не возбраняли уходить. Могли зажержать мужчин для проверки.

>А на счет мирных жителей - никто с ними не церимонился, стреляли как заложников, укрывателей, за отказ назвать фамилию т. д. Так что долбили бы по селу за здорово живешь, не сортируя.
Мужчин. Женщин - очень редко, детей - никогда. Белые пороли поголовно, не разбирая пола. Иногда уничтожали вообще все население "не своих" деревень. Не факт, что по приказу начальства - но за такие вещи у белых не судили. У красных даже за банальный мордобой могли погнать под трибунал.
Заложников брали по разработкам ЧК либо из родственников бандитов, либо из богатых. Судя по числу расстрелянных, операция усмирения такого огромного восстания проведена на удивление малой кровью. Поинтересуйтесь, как проводились подобные операции в других странах. Надеюсь, вы не считаете, что антоновцам надо было позволить развлекаться, как они сами хотят?

>И еще: есть неплохая литература по данному вопросу - Самошкин В. В. Хроника Антоновского восстания (документальный очерк). Александр Антонов (страницы биографии). Борисоглебск, 2003. − 208 с. и еще сборник документов "Антоновщина", вышедший в Тамбове в 2007 г. (изд-во "Юлис"). Первую книгу в 2008 г. я цифровал в ПДФ и выкладывал на форуме www.makhno.ru и еще где-то, сейчас уже не помню, но на Махно.ру ссылка на нее точно есть, а вторую (все мои ссылки на документы в основном по ней) в ближайшее время планирую тоже оцифровать (хотя бы в виде картинок в ПДФ) и выложить как минимум на Махно.ру. Так что если интересно - просмотрите их. Мнение своё вы очевидно не измените - как я понимаю Тухачевский Вам лично чем-то особенно дорог и симпатичен - но информацию новую по антоновщине почерпнете.

А можете мне скинуть Самошкина? Мне Норченко обещал, но что-то тормозит.
Тухачевский мне не дорог, просто я занимаюсь реальной историей. Никаким особым зверем он не был - обычный боевой генерал, которого послали подавлять восстание. Для воюющего генерала он действовал на удивление прилично и малой кровью. Подозреваю, что его Антонов-Овсеенко придерживал.
Интересно, кто-нибудь сравнивал: сколько народу перебили красные в ходе подавления восстания, и сколько - антоновцы за время своего существования?
Кстати, у вас нет документа с описанием антоновских способов убийства красных? А то приходится пользовать тюменскими данными. Шишкин тоже большевиков не любит, но он человек честный, а ваши тамбовцы смухлевали, не выложили.

От	Тамбовец
К	Прудникова (03.12.2009 15:27:39)
Дата	03.12.2009 17:29:31

Re: И что...

>>"70 тыс. бандитов" - это жители Тамбовщины, которые не с Марса прилетели, а жили здесь всегда и именно перспектива голодной смерти, как следствие продразверстки в неурожайный год заставила их взяться за оружие.
>Странный у вас взгляд: 70 тыс. (пусть столько)"бандитов" губерния не вынесла бы, а 120-ти тыс. окупационную (термин оф. сов. док-ов, заметьте, не мой !) армию, которая кормилась за счет местных ресурсов (опять же - документы так гласят, не я выдумал) она сдюжила! Еще раз обращу Ваше внимание: "бандиты" - это не лишние рты, они - часть голодающего населения, а вот "войска правопорядка", кормящиеся за счет местных, - это и есть лишний продовольственый гнет на губернию.

>Если человек не работает, а шляется по лесам - он все равно обуза, кто бы ни был. Что касается перспективы голодной смерти, то полные документы о продположении до сих пор не опубликованы. А о голодной смерти крестьяне говорили всегда, даже имея запасов на десять лет. Чтобы разобраться в реальной картине, нужно иметь списки умерших от голода и сопоставить их со списками тех, у кого брали разверстку.Иначе это все бла-бла-бла в пользу бедных. Голод в России всегда был не сплошным, а структурным.
>Что касается красных частей, они стояли недолго, причем уже в середине лета, в связи с неурожаем, их должны были перевести на централизованное снабжение. По крайней мере, документы об этом есть.

>>Далее. "Черные доски" - это списки "бандитских" и "злостнобандитских" сел и местностей, к которым широчайше применялся приказ 171 (расстрел заложников), контрибуции, постой войск и прочие "прелести".
>
>Ну, знаю я этот приказ. По сравнению с тем, что делали белые, это вообще несерьезно. Можно сравнить разве что со столыпинским усмирением. По крайней мере, тогда тоже казнили за отказ назвать имя.
>Кстати, его приняли не в начале операции, а лишь когда выяснилось, что другие меры не работают. И неизвестно, насколько полно выполняли, потому что сведения о расстреле залозников есть, а о расстреле за отказ назвать имя - не помню. Что касается казни старшего работника - тоже вроде не встречалось. Основными мерами были конфискация и выселение, причем, как правило, временные.

>>Где здесь "расстрелы по разработкам ЧК" ? Расстрелы проводились запросто, решением потитпятерок и проходили так: "26 июня при занятии с. Туголуково особо организованной политпятеркой были взяты заложники и населению предложено немедленно выдать бандитов и оружие. По истечении двухчасового срока на глазах населения было расстреляно 5 заложников. Расстрел произвел на население сильнейшее впечатление, крестьянство приступило немедленно к выдаче бандитов и оружия. За 2 дня, 26 и 27 июня, явилось добровольно бандитов без оружия − 231, с оружием − 8, дезертиров − 99, выдано населением бандитов − 68, дезертиров − 88. При содействии населения была устроена засада, в которую попал и был убит известный бандитский главарь Богуславский"*2
>
>Деревни выбирались и заложники брались по разработкам ЧК. Читайте внимательно ВСЕ документы из сборника, там это есть.

>>Были и "непонятливые" села: в Андриановке в два захода растреляли 16 заложников, а в соседней Кулябовке − в три захода 23 человека. Ну и т. д. Теперь дальше: "белые в таких случаях уничтожали деревни целиком, вместе с жителями". А сожжение деревни (как той же Золотовки, к примеру), расстрел мужчин как "бандитов" или заложников и высылка баб и детишек в лагерь на смерть от болезней и голода разве не тоже самое ?
>Ссылочку на поголовный расстрел мужчин, плиз.
>Кстати, лагеря и детские дома были как раз шансом уцелеть. Белые оставляли население сел, где дома были сожжены, а мужчины расстреляны,как есть, или иногда приканчивали, "чтобы не мучались".

>>Документы я о детях читал хорошо.
>Тогда должны были заметить, что для них в лагерях организоввали особые условия и особое питание, и очень скоро вообще прекратили забирать женщин с детьми.

>>О сожженных за живо - постараюсь в пятницу - понедельник отсканировать и выложить здесь (либо распознать и воткнуть в виде текста, но с ссылкой на архив и книгу, в которой он был опубликован).
>Главное, не забудьте названия и пометки. плиз. Это самое главное.

>>">Если бы антоновцы закрепились в какой-то деревне, ее не хим. снарядами бы обдолбали, а просто сожгли, как делали в Сибири. На выходе пропустив мирных жителей и перестреляв бандитов. А вы полагаете, что с ними надо было делать?
>>>У вас какое-то странное представление о войне, сударь. Вы полагаете, что на любой войне любой военачальник отменит операцию, если в результате могут пострадать мирные жители?"
>>
>>Странно - то пропустили бы мирных жителей, то операции не отменяются из-за возможности того, что могут пострадать мирные жители. Вы уж определитесь: приделываем мы всё же крылышки тухачевским, или оставляем как есть ?..
>Определяюсь: в Тюмени, если бандиты отстреливались из домов, деревни иногда обстреливали, а чаще зажигали. При этом мирным жителям не возбраняли уходить. Могли зажержать мужчин для проверки.

>>А на счет мирных жителей - никто с ними не церимонился, стреляли как заложников, укрывателей, за отказ назвать фамилию т. д. Так что долбили бы по селу за здорово живешь, не сортируя.
>Мужчин. Женщин - очень редко, детей - никогда. Белые пороли поголовно, не разбирая пола. Иногда уничтожали вообще все население "не своих" деревень. Не факт, что по приказу начальства - но за такие вещи у белых не судили. У красных даже за банальный мордобой могли погнать под трибунал.
>Заложников брали по разработкам ЧК либо из родственников бандитов, либо из богатых. Судя по числу расстрелянных, операция усмирения такого огромного восстания проведена на удивление малой кровью. Поинтересуйтесь, как проводились подобные операции в других странах. Надеюсь, вы не считаете, что антоновцам надо было позволить развлекаться, как они сами хотят?

>>И еще: есть неплохая литература по данному вопросу - Самошкин В. В. Хроника Антоновского восстания (документальный очерк). Александр Антонов (страницы биографии). Борисоглебск, 2003. − 208 с. и еще сборник документов "Антоновщина", вышедший в Тамбове в 2007 г. (изд-во "Юлис"). Первую книгу в 2008 г. я цифровал в ПДФ и выкладывал на форуме www.makhno.ru и еще где-то, сейчас уже не помню, но на Махно.ру ссылка на нее точно есть, а вторую (все мои ссылки на документы в основном по ней) в ближайшее время планирую тоже оцифровать (хотя бы в виде картинок в ПДФ) и выложить как минимум на Махно.ру. Так что если интересно - просмотрите их. Мнение своё вы очевидно не измените - как я понимаю Тухачевский Вам лично чем-то особенно дорог и симпатичен - но информацию новую по антоновщине почерпнете.
>
>А можете мне скинуть Самошкина? Мне Норченко обещал, но что-то тормозит.
>Тухачевский мне не дорог, просто я занимаюсь реальной историей. Никаким особым зверем он не был - обычный боевой генерал, которого послали подавлять восстание. Для воюющего генерала он действовал на удивление прилично и малой кровью. Подозреваю, что его Антонов-Овсеенко придерживал.
>Интересно, кто-нибудь сравнивал: сколько народу перебили красные в ходе подавления восстания, и сколько - антоновцы за время своего существования?
>Кстати, у вас нет документа с описанием антоновских способов убийства красных? А то приходится пользовать тюменскими данными. Шишкин тоже большевиков не любит, но он человек честный, а ваши тамбовцы смухлевали, не выложили.

"Если человек не работает, а шляется по лесам - он все равно обуза, кто бы ни был". - Грош цена той власти, которая загнала свой народ в леса и сделала из хлебопашца бандита.
Красные на Тамбовщине стояли постоем ровно столько, сколько и антоновцы.
На счет голода, расстрела, лагерей и проч. - тут дело в точке зрения: 2 кружки пива - это мало, а 2 такие же кружки серной кислоты - более чем достаточно...
"У красных даже за банальный мордобой могли погнать под трибунал" - могли, а могли и на совершенно чудовищные вещи закрыть глаза: можно было выставить пяток мужиков на мороз в сапогах, в которых залита вода, выпороть - красные тоже практиковали порку, про ЧК да всяких саенко я уж не говорю. Тут всё зависило от компанейщины - с какими перегибами боролись на тот момент, то и карали.
По Самошкину: вот ссылка на нее с форума makno.ru, куда я ее выкладывал в 2008 г. : http://ifolder.ru/8155714 Если не выйдет по каким-то причинам ее забрать, отпишите - вышлю на эл. почту (на 17:30 3.12.2009 ссылка жива, проверял, и пишут что доступна будет как минимум до 2010-01-09 19:31:06)
Ну по поводу Тухачевского останусь всё же при своих...

кто-нибудь сравнивал: сколько народу перебили красные в ходе подавления восстания, и сколько - антоновцы за время своего существования? - Здесь сложно конечно, их ведь не регистрировали, но думаю, что счет в пользу красных, ибо возможностей у них было не в пример больше...

"Кстати, у вас нет документа с описанием антоновских способов убийства красных?" - Не припомню какого-то спец. документа по этому поводу, но я правда и не весь сборник еще прочитал от "Юлис", недавно его достал, в издательстве пришлось приобретать. Но достаточно жестоко, не менее жестоко чем красные с антоновцами. Правда у партизан сортировка была в этом деле: рядовых как правило после митинга и лекции агитатора отпускали с бумагой, что такой-то такой-то с такого-то по такое-то пребывал в плену и такого-то числа отпущен, командиров после допроса расстреливали, ну а с местными коммунистами, чекистами, комисарами могли расправляться очень жестоко...

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 17:29:31)
Дата	03.12.2009 18:26:55

Re: И что...

>"Если человек не работает, а шляется по лесам - он все равно обуза, кто бы ни был". - Грош цена той власти, которая загнала свой народ в леса и сделала из хлебопашца бандита.
А я что, спорю - грощ цена РИ, а Временному правительству еще меньше. Красные получили страну уже в полностью разваленном виде. А какие претензии к кризисной администрации?

>На счет голода, расстрела, лагерей и проч. - тут дело в точке зрения: 2 кружки пива - это мало, а 2 такие же кружки серной кислоты - более чем достаточно...
Вот именно. В РИ люди мерли от голода с удручающей регулярностью,и никого это не волновало. Столыпинские офицеры вешали крестьян просто так - это тоже никого не волновало. Белые стреляли людей деревнями - всем плевать. а тут нашли, понимаешь, злодеев...

>"У красных даже за банальный мордобой могли погнать под трибунал" - могли, а могли и на совершенно чудовищные вещи закрыть глаза: можно было выставить пяток мужиков на мороз в сапогах, в которых залита вода, выпороть - красные тоже практиковали порку, про ЧК да всяких саенко я уж не говорю. Тут всё зависило от компанейщины - с какими перегибами боролись на тот момент, то и карали.

У белых не отдавали под рибунал вообще ни за что, проделанное по отношению к населению. У зеленых. кстати, тоже.

>По Самошкину: вот ссылка на нее с форума makno.ru, куда я ее выкладывал в 2008 г. : http://ifolder.ru/8155714 Если не выйдет по каким-то причинам ее забрать, отпишите - вышлю на эл. почту (на 17:30 3.12.2009 ссылка жива, проверял, и пишут что доступна будет как минимум до 2010-01-09 19:31:06)
Спасибо, скачала.

>кто-нибудь сравнивал: сколько народу перебили красные в ходе подавления восстания, и сколько - антоновцы за время своего существования? - Здесь сложно конечно, их ведь не регистрировали, но думаю, что счет в пользу красных, ибо возможностей у них было не в пример больше...
Поправочка: исключив войсковые операции.

- Не припомню какого-то спец. документа по этому поводу, но я правда и не весь сборник еще прочитал от "Юлис", недавно его достал, в издательстве пришлось приобретать. Но достаточно жестоко, не менее жестоко чем красные с антоновцами. Правда у партизан сортировка была в этом деле: рядовых как правило после митинга и лекции агитатора отпускали с бумагой, что такой-то такой-то с такого-то по такое-то пребывал в плену и такого-то числа отпущен, командиров после допроса расстреливали, ну а с местными коммунистами, чекистами, комисарами могли расправляться очень жестоко...

Такие документы есть наверняка, но тамбовцы их не выкладывают, мухлюют. У сибиряков о зверствах повстанцев рассказывается обычно в отчетах ЧК.

От	Игорь Сальников
К	Прудникова (02.12.2009 10:56:17)
Дата	02.12.2009 13:02:13

Re: И что...

>>Вне зависимости от того, отравился кто из антоновцев газами или нет, господина М. Н. Тухачевского на Тамбовщине считали, считают и будут продолжать считать конченной сволочью. И я думаю, что у потомков людей, чья жизнь ценилась меньше, чем жизнь скота, основания к тому имеются...
>
>А вам больше нравится белые варианты подавления восстаний? Когда деревни выжигали целиком, конфисковывали все имущество, мужчин расстреливали, а женщин и детей оставляли умирать с голоду? (Енисейский губернатор Розанов).

Розанов губернатором не был, вы путаетесь

От	Прудникова
К	Игорь Сальников (02.12.2009 13:02:13)
Дата	02.12.2009 13:41:02

Re: И что...

>>>Вне зависимости от того, отравился кто из антоновцев газами или нет, господина М. Н. Тухачевского на Тамбовщине считали, считают и будут продолжать считать конченной сволочью. И я думаю, что у потомков людей, чья жизнь ценилась меньше, чем жизнь скота, основания к тому имеются...
>>
>>А вам больше нравится белые варианты подавления восстаний? Когда деревни выжигали целиком, конфисковывали все имущество, мужчин расстреливали, а женщин и детей оставляли умирать с голоду? (Енисейский губернатор Розанов).

А кем он был? У меня в книжке - губернатор енисейского края, или как-то так, при Колчаке. Скажите, если знаете...
>
>Розанов губернатором не был, вы путаетесь

От	Игорь Сальников
К	Прудникова (02.12.2009 13:41:02)
Дата	02.12.2009 13:52:10

Re: И что...

Особоуполномоченный по охране государственного порядка в Енисейской и части Иркутской губернии с правами генерал-губернатора.

От	Прудникова
К	Игорь Сальников (02.12.2009 13:52:10)
Дата	02.12.2009 13:58:05

Re: И что...

>Особоуполномоченный по охране государственного порядка в Енисейской и части Иркутской губернии с правами генерал-губернатора.

Спасибо.

От	Игорь Сальников
К	Прудникова (02.12.2009 13:58:05)
Дата	02.12.2009 14:02:43

Re: И что...

>>Особоуполномоченный по охране государственного порядка в Енисейской и части Иркутской губернии с правами генерал-губернатора.
>
>Спасибо.

Ну и не забудьте что списки расстрелянных официально публиковались в прессе. Где то около 300 человек.

От	Прудникова
К	Игорь Сальников (02.12.2009 14:02:43)
Дата	02.12.2009 14:05:12

Re: И что...

>>>Особоуполномоченный по охране государственного порядка в Енисейской и части Иркутской губернии с правами генерал-губернатора.
>>
>>Спасибо.
>
>Ну и не забудьте что списки расстрелянных официально публиковались в прессе. Где то около 300 человек.

Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.

От	Игорь Сальников
К	Прудникова (02.12.2009 14:05:12)
Дата	02.12.2009 14:12:52

Re: И что...

>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.

Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.

От	Прудникова
К	Игорь Сальников (02.12.2009 14:12:52)
Дата	02.12.2009 14:42:22

Re: И что...

>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>
>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.

Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.

От	Игорь Сальников
К	Прудникова (02.12.2009 14:42:22)
Дата	03.12.2009 07:26:57

Re: И что...

>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.

Именно так. Убитых и плененных с оружием в руках. В соответствии с законодательством о военном положении.

От	Прудникова
К	Игорь Сальников (03.12.2009 07:26:57)
Дата	03.12.2009 12:09:11

Re: И что...

>>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
>
>Именно так. Убитых и плененных с оружием в руках. В соответствии с законодательством о военном положении.

А как же приказ о расстреле мужского населения в "бандитских" деревнях? Я о нем слышала из разных источников, но имею текст, к сожалению, только из Купцова, а это не самый лучший источник.

От	Игорь Сальников
К	Прудникова (03.12.2009 12:09:11)
Дата	03.12.2009 13:18:19

Re: И что...

>А как же приказ о расстреле мужского населения в "бандитских" деревнях?

Вы знаете о примерах таких расстрелов?

Я о нем слышала из разных источников, но имею текст, к сожалению, только из Купцова, а это не самый лучший источник.

Есть некий текст, попавший в ГАРФ, "согласно указанию А.В.Колчака" за подписью Розанова. Отднако никаких приказов на этот счет Колчак не подписывал.

От	Тамбовец
К	Прудникова (02.12.2009 14:42:22)
Дата	02.12.2009 15:39:11

Re: И что...

>>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>>
>>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
>
>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.

И какая разница между этими двумя господами (именно господами, в силу происхождения) - белым и красным ?
Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.

От	Прудникова
К	Тамбовец (02.12.2009 15:39:11)
Дата	02.12.2009 16:22:15

Re: И что...

>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.

Если вы не можете предложить менее кровавый вариант подавления восстания, то не имеете и морального права судить Тухачевского. А то очень милая, знаете ли, позиция: сам ничего предложить не могу, а тех, кто что-то делает, критиковать буду. Скажите, как надо было - или не говорите ничего.
Кстати, вы не задумывались о цене вопроса? Если бы восстание не было подавлено, 70 тысяч повстанцев за год при неурожае сожрали бы всю губернию. Они бы выжили, поскольку с винтовками, а вот мужики с голоду бы передохли.

От	Тамбовец
К	Прудникова (02.12.2009 16:22:15)
Дата	03.12.2009 10:08:34

Re: И что...

>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>
>Если вы не можете предложить менее кровавый вариант подавления восстания, то не имеете и морального права судить Тухачевского. А то очень милая, знаете ли, позиция: сам ничего предложить не могу, а тех, кто что-то делает, критиковать буду. Скажите, как надо было - или не говорите ничего.
>Кстати, вы не задумывались о цене вопроса? Если бы восстание не было подавлено, 70 тысяч повстанцев за год при неурожае сожрали бы всю губернию. Они бы выжили, поскольку с винтовками, а вот мужики с голоду бы передохли.

Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.
По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной. Тогда ваша синтенция, по поводу неурожаев и прочего, сродни отмазкам руководителям немецких концлагерей: дескать, в лагере был голод и болезни, а потому, чтобы спасти заключенных, их пришлось отправить в крематорий. Занятный у вас гуманизм: чтобы избавить голодающего от страданий голода, его надо пристрелить..

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 10:08:34)
Дата	03.12.2009 12:18:03

Re: И что...

>
>Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.

И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной.

Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом). А что касается численности - вы такое слово "мобилизация" - слышали? Поинтересуйтесь на досуге, что делали "повстанцы" с теми, кто от нее уклонялся.
И вообще: вы бы сборник документов, что ли, почитали. В википедии есть ссылки... Там все сказано: и кого в заложники брали, и как лагеря устраивали, и многое другое.

От	Тамбовец
К	Прудникова (03.12.2009 12:18:03)
Дата	03.12.2009 14:00:30

Re: И что...

>>
>>Я могу предложить, только антоновцам: Зимой 1921 г. плюнуть на политические амбиции, заключить военно-политический союз с Махно (сам в это время небольшой армией руководил, но потенциал у него и опыт был огромный), а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, а затем без проволочек и сентиментальности тупо удавить господ будущих красных маршалов подручными средствами, после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси.
>
>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>>По второй вашей реплике. А скажите пожалуйста, эти 70 тыс. повстанцев на Тамбовщине с Марса высадились ? Или это те же тамбовские мужики, доведенные до отчаяния, взялись за обрезы ? Я думаю, что второе. Кстати, голод на Тамбовщине не помешал советским продорганам "выкачивать" хлеб из губернии по полной.
>
>Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом). А что касается численности - вы такое слово "мобилизация" - слышали? Поинтересуйтесь на досуге, что делали "повстанцы" с теми, кто от нее уклонялся.
>И вообще: вы бы сборник документов, что ли, почитали. В википедии есть ссылки... Там все сказано: и кого в заложники брали, и как лагеря устраивали, и многое другое.

А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.

"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".
Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.
И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 14:00:30)
Дата	03.12.2009 15:43:16

Re: И что...

>>
>>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!

>А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.

Так вот мне и интересно, как реально собирались вольные махновцы и прочие при полном развале промышленности и свободной торговле кормить население голодающих губерний? Откуда взяли бы деньги на армию? На какие бабки стали бы восстанавливать промышленность? А то программы писать-то все мастера.
Знаете, как ни странно - кормили. Хлеб, взятый по продразверстве, шел не только в города, но и в деревни. Иначе все Нечерноземье стало бы одним большим кладбищем. И построили если и не рай, то вполне приемлемое сельское хозяйство. После коллективизации с голодом было покончено.

>"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".

>Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.

А я и не говорю: "белые офицеры". Я говорю просто: "офицеры", как военспецы. Кулаки тоже никуда не делись от того, что стали беднее. Наоборот - у них был мощный стимул бороться против красных. Кулак - это не имущественное положение, а статус.

>И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам.

>Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...

Спорить здесь мы можем до бесконечности. Если располагаете временем - хотите, пришлю вам кусок моей новой книги? Мне тоже будет интересно заполучить рецензента из противоположного лагеря.

С уважением, Е.П.

От	Тамбовец
К	Прудникова (03.12.2009 15:43:16)
Дата	03.12.2009 16:55:24

Re: И что...

>>>
>>>И что потом? Чем они будут кормить города и деревенских бедняков? А нехлебородные губернии? Или пусть дохнут с голоду, а мы с оставшимися построим аграрный рай? Так, добрый вы мой?
>>>Пока что вы являете собой все признаки готтентота: если мои тамбовцы умирают - это плохо, а если какие-нибудь псковичи с голоду дохнут - а, плевать, не люди и были. Отменная позиция!
>
>>А чем их большевики кормили ? А они для крестьян аграрный или хоть какой завалящий раёк построили ? Так неужели от повстанцев хуже бы было ? И наконец, вы извращаете мою точку зрения: я же писал "заключить военно-политический союз с Махно ..., а также аналогичными движениями в Черноземье, Поволжье и Сибири, ... после чего начать наконец строить новую жизнь на основе моделей вольных советов махновцев, СТК антоновцев или их смеси", что распространяется и на псковичей в том числе, и на всех. И за людей я считаю именно несчастное крестьянство 20-х годов, а не "полусвятых" тухачевских, в отличие от вас, которые (тухачевские) именно и держали за быдло бессловесное крестьян, т. е. 9/10 всего населения страны, и расправлялись с ним безжалостно, что даже среди большевистских верхов иногда вызывало порой некое подобие ропота.
>
>Так вот мне и интересно, как реально собирались вольные махновцы и прочие при полном развале промышленности и свободной торговле кормить население голодающих губерний? Откуда взяли бы деньги на армию? На какие бабки стали бы восстанавливать промышленность? А то программы писать-то все мастера.
>Знаете, как ни странно - кормили. Хлеб, взятый по продразверстве, шел не только в города, но и в деревни. Иначе все Нечерноземье стало бы одним большим кладбищем. И построили если и не рай, то вполне приемлемое сельское хозяйство. После коллективизации с голодом было покончено.

>>"Не забывайте, сударь, что голодали одни, а хлеб брали у других. Бедняки и в Тамбове были за красных. Во главе восстания стояли офицеры и кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)".
>
>>Серьезно ? Вы серьезно считаете что за революционно-продразверсточные 1918, 1919 и 1920-е годы на деревни могли еще уцелеть настоящие кулаки ? Черта лысого ! К 1920 г. в ней остались максимум середняки, и учитывая, что расслоение деревни к этому времени только намечалось, можно предположить что голодали примерно все одинаково и обирали всех примерно одинаково. Ну а на счет офицеров - тут уж без коминтариев: а кем был Тухачевский, а Милонов и прочие "командиры-усмирители" ? Ну а если говорить о бывших офицерах-антоновцах (их к стати было совсем немного) то к примеру тот же Богуславский (подполковник-артиллерист) у белых не служил, и до перехода "на бандитское положение" благополучно трудился в Тамбове на различных военных должностях. То же можно сказать и по другим фигурантам.
>
>А я и не говорю: "белые офицеры". Я говорю просто: "офицеры", как военспецы. Кулаки тоже никуда не делись от того, что стали беднее. Наоборот - у них был мощный стимул бороться против красных. Кулак - это не имущественное положение, а статус.

>>И еще - "кулаки (т.е. крестьяне, торговавшие хлебом)" - это как понимать ? Да любой крестьянин торгует плодами своего труда, чтобы получить за это деньги и купить на них товар, производимый в городе. Значит по вашему - всё население Тамбовщины - кулачьё. Прям по-большевистски.
>Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам.

>>Ну а по книгам - и сборник документов 1994 г. я читал, и новый 2007-го тоже, и еще много чего. И должен сказать, что именно это чтение и сформировало мой взгляд на крестьянскую войну 1902-1922 гг., частью которой была и вся гражданская война целиком, и махновщина, и антоновщина и прочие аналогичные движения в частности. Ну а разговор наш - классический пример того, как разные люди, читая одни и те же книги и документы, по разному их трактуют...
>
>Спорить здесь мы можем до бесконечности. Если располагаете временем - хотите, пришлю вам кусок моей новой книги? Мне тоже будет интересно заполучить рецензента из противоположного лагеря.

>С уважением, Е.П.

Интересное дело, т. е. подтекст у вас выходит следующий: большевики - головастые ребята, серьезные, а антоновцы, махновцы и проч. шелупонь - так, дурачье, годное только на пушечное мясо, порки, расстрелы и прочие эксцессы ? А ведь это всё по-настоящему народные, крестьянские движения (напомню, в этом "презренном" классе в те поры было 9/10 населения страны). По-вашему выходит народ быдло не на что не годное ? А откуда всё это брали большевики ? Думаете у альтернативной крестьянской власти на это ума не хватило бы ? Я думаю, что хватило бы, и всё было бы как минимум не хуже, а скорее всего даже лучше чем у большевиков.
По хлебу. Вы же читали документы, там же сплошь и рядом: отобранный хлеб на ссыпных пунктах преет, продотряды заставляют крестьян гнать из у них же отобранного зерна самогон, забирают скот, вещи; хлеб ссыпают на станциях прямо на землю, в грязь и т. д. и т. п.
По поводу "и кормили": а Поволжье ? От сытости опухло и с пережору там народ дох ? А на Тамбовщине лебеду жрали от экстравагантности ? Смешно.
Про приемлимое сельское хозяйство и вовсе слов нет: СССР долгие годы себя прокормить не мог, зерно за бугром закупал...
Офицеры - у красных их полно было, и тоже ничего..
Ну а это - шедевр, повешу в рамку над столом: "Кулак - это не имущественное положение, а статус". Браво ! Как при Брежневе: "Инакомыслие - это не мировоззрение, а психиатрическое заболевание".. :-))

"Не все имели хлеб для торговли. И вам не кажется, что бремя войны должны нести не только армия и горожане, но все население страны? В 1941 году что-то никто не возмущался, что заставляют работать по 12 часов и хлеб выдают по карточкам".
Вы не поверите - вот с этим всем я полностью согласен. Не все, действительно, имели хлеб для торговли после того как его выгребли шустрые продотрядчики, заодно прихватив всё, что плохо и хорошо лежало, и нагнали из него огненной воды, или скормили своим и реквизированным лошадкам, или сгноили на ссыпных пунктах. И бремя войны должны нести все, правильно, но все дело в том, что война в это время шла именно с крестьянством как классом, как некой монолитной массой, способной на сопротивление. И они сполна это бремя понесли: крестьянство было полностью уничтожено как класс за период 1919 - 1933 (34) гг. Ну и про 41-й тоже верно. Население несло бремя войны, поскольку она была Отечественной и освободительной. Тут всё верно.
По поводу рецензии. Я бы с радостью, но к сожалению не обладаю соответствующей квалификацией: я не историк, я программист, поэтому, если вдруг программисты у нас начнут рецензировать книги историков, а те программистов, представляете что будет ? Дискуссия - это одно, а рецензия - серьезная работа...

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 16:55:24)
Дата	03.12.2009 18:33:42

Re: И что...

>По поводу рецензии. Я бы с радостью, но к сожалению не обладаю соответствующей квалификацией: я не историк, я программист, поэтому, если вдруг программисты у нас начнут рецензировать книги историков, а те программистов, представляете что будет ? Дискуссия - это одно, а рецензия - серьезная работа...

Я опять не так выразилась. Это терминологическая неувязка. Мне нужна рецензия не в смысле написанной работы, которую нужно куда-то представить, а чтобы человек, понимающий в теме, прочел книгу и высказал, чисто неофициально, свое мнение. Желательно по тексту и с аргументами. И желательно человек с другой стороны. Кстати, на все, что вы пишете, там ответы есть.

От	капитан
К	Тамбовец (02.12.2009 15:39:11)
Дата	02.12.2009 15:46:08

Re: И что...

>>>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>>>
>>>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
>>
>>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
>
>И какая разница между этими двумя господами (именно господами, в силу происхождения) - белым и красным ?
>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.

за что и был расстрелян в 1937 году!

От	Сергей
К	капитан (02.12.2009 15:46:08)
Дата	02.12.2009 22:52:37

Глупости какие

От	Тамбовец
К	Сергей (02.12.2009 22:52:37)
Дата	03.12.2009 10:21:31

Re: Глупости какие

>>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>>за что и был расстрелян в 1937 году!
>
>Он был расстрелян за то, что был "конченной сволочью"?
>Насчет же точки зрения "части населения Тамбовской области", то думаю, что есть другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет.
>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.

Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

От	Сергей
К	Тамбовец (03.12.2009 10:21:31)
Дата	03.12.2009 21:02:41

Это просто "рассуждения" ни о чем

>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.

От	Тамбовец
К	Сергей (03.12.2009 21:02:41)
Дата	04.12.2009 09:20:07

Re: Это просто...

>>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>
>Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.

Звучит как ругательство - "компьютерщик начала 21-го века". :-)

Ну да ладно, шутки в сторону, как и обещал о сожжении пленных партизан:

"Информационная сводка особого отдела при РВС группы войск Тамбовской губернии о настроениях среди населения и красноармейцев № 19.
29 мая 1921 г.

1-й боеучасток.
...
В Рудовской волости наши части сделали налет на лагерь бандитов, в результате набега 20 сожжено живыми и около 30 расстреляно.
.....".

Документ: ЦДНИТО. Ф. 840. Оп. 1. Д. 1046. Л. 23-23 об. Подлинник.

Опубликован: «Антоновщина». Крестьянское восстание в Тамбовской области в 1920 - 1921 гг.: Документы, материалы, воспоминания / Гос. архив Тамбовской обл. и др. - Тамбов, «Юлис», 2007, С. 379 - 380

От	eugend
К	Тамбовец (04.12.2009 09:20:07)
Дата	24.12.2009 21:27:52

Re: Это просто...

>>>>Думаю, что истина где-то по середине. Тухачевский был человеком своего времени, со всеми присущими для него (времени) чертами.
>>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>>
>>Вы даже не поняли, что написали подтверждение моей мысли. В начале 20-х были другие люди, которые смотрели на жизнь иначе. Было другое мировозрение. Вы именно так оценивайте события, а не с точки зрения "компьютерщика" начала 21-го века.
>
>Звучит как ругательство - "компьютерщик начала 21-го века". :-)

>Ну да ладно, шутки в сторону, как и обещал о сожжении пленных партизан:

>"Информационная сводка особого отдела при РВС группы войск Тамбовской губернии о настроениях среди населения и красноармейцев № 19.
>29 мая 1921 г.

>1-й боеучасток.
>...
>В Рудовской волости наши части сделали налет на лагерь бандитов, в результате набега 20 сожжено живыми и около 30 расстреляно.
>.....".

>Документ: ЦДНИТО. Ф. 840. Оп. 1. Д. 1046. Л. 23-23 об. Подлинник.

>Опубликован: «Антоновщина». Крестьянское восстание в Тамбовской области в 1920 - 1921 гг.: Документы, материалы, воспоминания / Гос. архив Тамбовской обл. и др. - Тамбов, «Юлис», 2007, С. 379 - 380

Ув. Тамбовец,

Хочу еще раз сказать Вам спасибо за выложенный сборник документов, но со своей стороны все же отмечу, что у Вас – ИМХО – довольно предвзятый взгляд на данное восстание – что видно например хотя бы потому, что Вы выкладываете отрывки из документов про сожжение заживо, но точно также совершенно не приводите весьма распространенные в том же сборнике свидетельства о зверствах непосредственно самих повстанцев.

В целом – что касается и самого сборника – он мне очень понравился и по составу, и по очень ровной и взвешенной позиции составителей.

Хотя они – как мне представляется – несколько излишне акцентировали внимание непосредственно на Тухачевском и излишней жестокости методов подавления восстания – последние, как мне представляется, были вполне в русле того времени и той эпохи, и даже – как это не парадоксально – возможно были даже менее жестоки, чем методы иных усмирителей, в том числе белых в Сибири.

В целом, интересны (если можно так выразиться) и общие цифровые данные по масштабам потерь – количество жертв красного террора при подавлении восстания – около 1300 человек, повстанческого – около 2000 человек (при чем если в отношении первого речь идет все же большей частью об обычных расстрелах, и факты вроде приведенного Вами сожжения являются скорее единичными, то в отношении террора повстанцев большей частью речь идет именно о зверских и жестоких убийствах). При этом можно отметить и то, что согласно одного из документов – 1500 погибших от террора советских работников, красноармейцев и членов их семей погибли до начала активной кампании под руководством Тухачевского – со взятием заложников, массовыми расстрелами и т.д. – то есть речь вряд ли может идти об ответном терроре со стороны повстанцев, скорее наоборот – жесткость действия советских органов власти скорее является ответной реакцией на действия повстанцев. Соотношение потерь в боевых действиях уже совершенно иное – на 10 тысяч погибших повстанцев приходится около 4000 погибших красноармейцев – что впрочем тоже понятно – в силу лучшей организованности, подготовленности и вооружения регулярных частей. Понятно, что цифры не окончательные и могут перемешиваться между собой – как в число 10 тыс. погибших повстанцев могут войти не только погибшие в бою, а и расстрелянные пленные сразу после его окончания или те же указанные выше сожженные, так и в числе погибших красноармейцев могут быть именно пленные, замученные повстанцами. Тем не менее ситуация показательна – ангелами повстанцы отнюдь не были.

Опять же причин восстания я здесь нисколько не касаюсь – они неплохо и разобраны и в документах, в том числе и в докладах советского руководства наверх (докладах более чем критичных).

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 10:21:31)
Дата	03.12.2009 12:20:32

Re: Глупости какие

>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.

Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?

От	Тамбовец
К	Прудникова (03.12.2009 12:20:32)
Дата	03.12.2009 14:08:01

Re: Глупости какие

>>Конечно есть и другая часть населения, которая эту точку зрения не разделяет. Правда она, как и предыдущая часть, небольшая. Основной массе - третьей части - всё уже давно и глубоко "по...". И это меня огорчает в гораздо большей степени, чем наличие оппонентов. А по поводу Тухачевского - не человеком он был своего времени, а просто... Даже не знаю как отрекомендовать его... Всё равно в кого шмалять, лишь бы карьера шла в гору, лишь бы сыто жрать да мягко спать. Таких людей всегда полно, а настоящих мало. Кстати, настоящие люди присутствовали во всех станах: и у белых они встречались, и у красных, и у повстанцев всех мастей. Так что дело видимо не во времени, просто порода такая, гнилая.
>
>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?

Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 14:08:01)
Дата	03.12.2009 15:46:27

Re: Глупости какие

>>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
>
>Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.

Летом 1920 года дятел Ленин этого сделать не мог. Причина у него была уважительная - тем летом еще война шла. А к весне 1921-го она закончилась (хотя бы в основном). И именно эта причина сподвигла его на продналог, а вовсе не Антонов с Махно.

От	Тамбовец
К	Прудникова (03.12.2009 15:46:27)
Дата	03.12.2009 16:28:15

Re: Глупости какие

>>>Так как же насчет того, как надо было решать проблему тамбовских повстанцев? Бескровно, плиз... И так, чтобы в итоге жертв было меньше, включая убитых бандитами сельских активистов в семьями и умерших с голоду. А?
>>
>>Я стою на том, что не надо было ее прежде всего создавать. А на счет решения - большевики в конце концов его нашли: именно замена продразверстки продналогом весной 1921 г. разложила антоновщину, а не карательные меры "ангелочка" Тухачевского. Если бы дятел-Ленин допер до этого хотя бы летом 1920 г., ничего такого не случилось. Впрочем, именно махновщина, антоновщина и Кронштадт его на это сподвигли, заставили.
>
>Летом 1920 года дятел Ленин этого сделать не мог. Причина у него была уважительная - тем летом еще война шла. А к весне 1921-го она закончилась (хотя бы в основном). И именно эта причина сподвигла его на продналог, а вовсе не Антонов с Махно.

Т.е. это Ленин сделал по доброте душевной, а не потому что сибирское восстание практически разорвало страну пополам, что на Тамбовщине надо было держать 120-ти тыс. армию и на Украине против Махно не меньшую, и уж тем более не потому, что Кронтштадт был вполне грозным знаком ближайшей перспективы аналогичных выступлений в армии (а это не мужики с вилами, это вполне профессиональные солдаты)? Ну что ж, в принципе точка зрения не нова, я с ней еще в школе имел счастье ознакомиться, мол, добренький дедушка Ленин хотел только по-хорошему, а злые бандюги вынудили и т.д. и т.п. Но я ее всё же не разделяю.

От	Прудникова
К	Тамбовец (03.12.2009 16:28:15)
Дата	03.12.2009 18:41:28

Re: Глупости какие

>Т.е. это Ленин сделал по доброте душевной, а не потому что сибирское восстание практически разорвало страну пополам, что на Тамбовщине надо было держать 120-ти тыс. армию и на Украине против Махно не меньшую, и уж тем более не потому, что Кронтштадт был вполне грозным знаком ближайшей перспективы аналогичных выступлений в армии (а это не мужики с вилами, это вполне профессиональные солдаты)? Ну что ж, в принципе точка зрения не нова, я с ней еще в школе имел счастье ознакомиться, мол, добренький дедушка Ленин хотел только по-хорошему, а злые бандюги вынудили и т.д. и т.п. Но я ее всё же не разделяю.

Нет, конечно. Еще раз: не по доброте душевной, а потому что война кончилась. Война, знаете ли, удовольствие дорогое. Да и ввел продразверстку не Ленин, а еще царское правительство. Просто Ленин смог ее реализовать, а ни царь, ни временные не смогли. Кстати, повстанцы замечательнейшим образом проводили точно те же реквизиции и мобилизации, и если бы пришли к власти, вели бы точно ту же политику, что и большевики.

От	Олег Романовский
К	капитан (02.12.2009 15:46:08)
Дата	02.12.2009 22:44:49

Re: И что...

>>>>>Это расстрелянных по суду или в порядке карательных операций? Крестьяне в РИ были по факту не совсем людьми, так что ими могли и пренебречь.
>>>>
>>>>Расстреляные в порядке постановления о введении на территории губерний военного положения. Включая крестьян и мещан-пособников, а также эсеровских и большевицких агентов, исключая убитых повстанцев.
>>>
>>>Так речь-то как раз об этих самых "убитых повстанцах" и идет.
>>
>>И какая разница между этими двумя господами (именно господами, в силу происхождения) - белым и красным ?
>>Я не мню себя стратегом, и не предлагаю своих методов подавления народных восстаний. Просто высказал отношение части населения Тамбовской обл. к г. Тухачевскому, поскольку проживаю здесь и мнение о том, что г. Тухачевский конченная сволочь, целиком разделяю. Ибо только конченная сволочь подпишется на такую работенку, на какую подписался г. красный маршал. И ничего личного. Кстати, точно такими же сволочами я считаю и представителей белого движения, занимавшихся аналогичной деятельностью.
>
>за что и был расстрелян в 1937 году!

К стати о Розанове. С ведома Розанова Частями Чехословацкого корпуса в июне 1920 года были обстреляны партизанские районы Тайшетского уезда (Шиткинский партизанский фронт) села Бирюса, Ст. Акульшет. Погибших от отравления более двух сотен местных жителей и партизан. Многие болели многие годы, отравленных партизан десятками, после окончания карательной операции, погрузили в эшелоны смерти.
Олег.

От	Сергей
К	Прудникова (01.12.2009 19:11:07)
Дата	01.12.2009 19:18:14

Расчета, приказа и инструкции маловато для такого вывода (-)

От	Олег Романовский
К	Сергей (01.12.2009 19:18:14)
Дата	02.12.2009 09:18:16

Re: Расчета, приказа...

чважаемой Прудниковой!
А считают ли законченными сволочами чехов, которе в июне 1919 года применили ядовитые газы против партизан Шиткинского фронта, обстреляв тайгу а окрестностях сел Бирюса, Ст. Акульшет. В результате этого обстрела и проведенной карательной операции Шиткинский фронт был временно разгромлен, пострадало очень много жителей сел.
Эффект был достигнут - на два месяца боевые действия в зоне ж.д. (в районе Тайшета) прекратились. Отравленных партизан десятками погрузили в эшелоны смерти.
Так почему Тухачевский "сволочь" а мирные чехи - друзья.
Олег.

От	капитан
К	Олег Романовский (02.12.2009 09:18:16)
Дата	02.12.2009 15:48:37

Re: Расчета, приказа...

>чважаемой Прудниковой!
>А считают ли законченными сволочами чехов, которе в июне 1919 года применили ядовитые газы против партизан Шиткинского фронта, обстреляв тайгу а окрестностях сел Бирюса, Ст. Акульшет. В результате этого обстрела и проведенной карательной операции Шиткинский фронт был временно разгромлен, пострадало очень много жителей сел.
>Эффект был достигнут - на два месяца боевые действия в зоне ж.д. (в районе Тайшета) прекратились. Отравленных партизан десятками погрузили в эшелоны смерти.
>Так почему Тухачевский "сволочь" а мирные чехи - друзья.
>Олег.

а когда вы считали чехов друзьями, они с траурными лентами до конца войны для Германни танки производили и другое вооружение.

От	Игорь Сальников
К	Олег Романовский (02.12.2009 09:18:16)
Дата	02.12.2009 09:40:28

Re: Расчета, приказа...

>чважаемой Прудниковой!
>А считают ли законченными сволочами чехов, которе в июне 1919 года применили ядовитые газы против партизан Шиткинского фронта, обстреляв тайгу а окрестностях сел Бирюса, Ст. Акульшет. В результате этого обстрела и проведенной карательной операции Шиткинский фронт был временно разгромлен, пострадало очень много жителей сел.
>Эффект был достигнут - на два месяца боевые действия в зоне ж.д. (в районе Тайшета) прекратились. Отравленных партизан десятками погрузили в эшелоны смерти.
>Так почему Тухачевский "сволочь" а мирные чехи - друзья.
>Олег.

Простите, а что является источником сей примечательной информации

От	Олег Романовский
К	Игорь Сальников (02.12.2009 09:40:28)
Дата	02.12.2009 22:50:58

Re: Расчета, приказа...

>>чважаемой Прудниковой!
>>А считают ли законченными сволочами чехов, которе в июне 1919 года применили ядовитые газы против партизан Шиткинского фронта, обстреляв тайгу а окрестностях сел Бирюса, Ст. Акульшет. В результате этого обстрела и проведенной карательной операции Шиткинский фронт был временно разгромлен, пострадало очень много жителей сел.
>>Эффект был достигнут - на два месяца боевые действия в зоне ж.д. (в районе Тайшета) прекратились. Отравленных партизан десятками погрузили в эшелоны смерти.
>>Так почему Тухачевский "сволочь" а мирные чехи - друзья.
>>Олег.
>
>Простите, а что является источником сей примечательной информации
Источником сей примечательной информации есть воспоминания выживших после применения газов - моего деда - помощника Командующего Шиткинским партизанским фронтом Романовского П.Г. Второго моего деда Кислова М. П. умершего в 1936 году в результате болезни легких полученной от отравления. И многи другие.
Олег.

От	Игорь Сальников
К	Олег Романовский (02.12.2009 22:50:58)
Дата	04.12.2009 15:51:30

Re: Расчета, приказа...

>Источником сей примечательной информации есть воспоминания выживших после применения газов - моего деда - помощника Командующего Шиткинским партизанским фронтом Романовского П.Г. Второго моего деда Кислова М. П. умершего в 1936 году в результате болезни легких полученной от отравления. И многи другие.

чтож в советские годы столь примечательный факт чешского преступления скрывался то?

От	eugend
К	Игорь Сальников (04.12.2009 15:51:30)
Дата	21.12.2009 05:44:07

Re: Расчета, приказа...

>>Источником сей примечательной информации есть воспоминания выживших после применения газов - моего деда - помощника Командующего Шиткинским партизанским фронтом Романовского П.Г. Второго моего деда Кислова М. П. умершего в 1936 году в результате болезни легких полученной от отравления. И многи другие.
>

>чтож в советские годы столь примечательный факт чешского преступления скрывался то?

так не факт что скрывался то, возможно просто не акцентировался, как применение ХО на Севере и в Крыму - документы о котором вполне себе публиковались. Возможно и о Сибири документы где-то, в каких-то местных сборниках, опубликованы... Хотя как раз чехов мб особо и не муссировали - они же потому друзья по соцлагерю были.

От	Игорь Сальников
К	eugend (21.12.2009 05:44:07)
Дата	22.12.2009 08:16:05

Re: Расчета, приказа...

>>>Источником сей примечательной информации есть воспоминания выживших после применения газов - моего деда - помощника Командующего Шиткинским партизанским фронтом Романовского П.Г. Второго моего деда Кислова М. П. умершего в 1936 году в результате болезни легких полученной от отравления. И многи другие.
>>
>
>>чтож в советские годы столь примечательный факт чешского преступления скрывался то?
>
>так не факт что скрывался то, возможно просто не акцентировался, как применение ХО на Севере и в Крыму - документы о котором вполне себе публиковались. Возможно и о Сибири документы где-то, в каких-то местных сборниках, опубликованы... Хотя как раз чехов мб особо и не муссировали - они же потому друзья по соцлагерю были.

Да ни в одном материале по шиткинцам об этом не говорится. Даже в материалах 20-30-х годов, когда с чехами особой дружбы не было.

От	Нумер
К	Олег Романовский (02.12.2009 22:50:58)
Дата	03.12.2009 03:33:30

Re: Расчета, приказа...

Это конечно интересно, но Ваш дедушка может и ошибаться. Особенно про эшелоны смерти сомнительно.

От	Олег Романовский
К	Нумер (03.12.2009 03:33:30)
Дата	03.12.2009 17:41:01

Re: Расчета, приказа...

>Это конечно интересно, но Ваш дедушка может и ошибаться. Особенно про эшелоны смерти сомнительно.

Мой дедушка не мог ошибаться так-как три месяца сам провел в этом эшелоне, освобожден налетом партизан в октябре 1920г. В дальнейшем кстати известная личность комбриг Романовский п.Г. - командир 4-го Волочаевского сп во время КВЖД, комендант Де-Кастринского УР до ареста в январе 1938г.
С уважением Олег.

От	Прудникова
К	Олег Романовский (03.12.2009 17:41:01)
Дата	03.12.2009 18:42:13

Re: Расчета, приказа...

>>Это конечно интересно, но Ваш дедушка может и ошибаться. Особенно про эшелоны смерти сомнительно.
>
>Мой дедушка не мог ошибаться так-как три месяца сам провел в этом эшелоне, освобожден налетом партизан в октябре 1920г. В дальнейшем кстати известная личность комбриг Романовский п.Г. - командир 4-го Волочаевского сп во время КВЖД, комендант Де-Кастринского УР до ареста в январе 1938г.

Еще раз: у вас его рассказы не оформлены письменно?

От	Прудникова
К	Олег Романовский (02.12.2009 22:50:58)
Дата	02.12.2009 23:42:24

Re: Расчета, приказа...

>>>А считают ли законченными сволочами чехов, которе в июне 1919 года применили ядовитые газы против партизан Шиткинского фронта, обстреляв тайгу а окрестностях сел Бирюса, Ст. Акульшет. В результате этого обстрела и проведенной карательной операции Шиткинский фронт был временно разгромлен, пострадало очень много жителей сел.
>>>Эффект был достигнут - на два месяца боевые действия в зоне ж.д. (в районе Тайшета) прекратились. Отравленных партизан десятками погрузили в эшелоны смерти.
>>Простите, а что является источником сей примечательной информации
>Источником сей примечательной информации есть воспоминания выживших после применения газов - моего деда - помощника Командующего Шиткинским партизанским фронтом Романовского П.Г. Второго моего деда Кислова М. П. умершего в 1936 году в результате болезни легких полученной от отравления. И многи другие.

А они у вас зафиксированы? Может, скинете? Ссылку гарантирую.

От	Олег Романовский
К	Прудникова (02.12.2009 23:42:24)
Дата	04.12.2009 09:05:57

Re: Расчета, приказа...

>>>>А считают ли законченными сволочами чехов, которе в июне 1919 года применили ядовитые газы против партизан Шиткинского фронта, обстреляв тайгу а окрестностях сел Бирюса, Ст. Акульшет. В результате этого обстрела и проведенной карательной операции Шиткинский фронт был временно разгромлен, пострадало очень много жителей сел.
>>>>Эффект был достигнут - на два месяца боевые действия в зоне ж.д. (в районе Тайшета) прекратились. Отравленных партизан десятками погрузили в эшелоны смерти.
>>>Простите, а что является источником сей примечательной информации
>>Источником сей примечательной информации есть воспоминания выживших после применения газов - моего деда - помощника Командующего Шиткинским партизанским фронтом Романовского П.Г. Второго моего деда Кислова М. П. умершего в 1936 году в результате болезни легких полученной от отравления. И многи другие.
>
>А они у вас зафиксированы? Может, скинете? Ссылку гарантирую.

Материалы можете поискать на Тайшетском сайте, там размещено несколько статей.
Мои материалы только после опубликования, первая часть - начинается в №9 Военно-исторического архива за этот год.
Олег.

От	Олег Романовский
К	Олег Романовский (02.12.2009 09:18:16)
Дата	02.12.2009 09:19:27

Re: Расчета, приказа... (-)

От	Прудникова
К	Олег Романовский (02.12.2009 09:19:27)
Дата	02.12.2009 11:00:58

Re: Расчета, приказа...

Я че-то не поняла, господа! В каком году была подписана конвенция о запрещении химического оружия? В 1921 году оно было разрешенным, в реале в Тамбовской губернии применяли его не против мирных жителей, а в условиях боя с бандитами, то есть с вооруженным противником. Какие могут быть претензии? Может, подискутируем о гуманности артиллерии?
А что касается очистки лесов с помощью газов - то неужели я должна на военно-историческом форуме доказывать, что это бла-бла-бла?

От	coast70
К	Прудникова (02.12.2009 11:00:58)
Дата	18.12.2009 15:34:14

Re: Расчета, приказа...

>Я че-то не поняла, господа! В каком году была подписана конвенция о запрещении химического оружия?
Так это внутренне использование, при чём тут конвенция??
-бла-бла
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Прудникова
К	coast70 (18.12.2009 15:34:14)
Дата	19.12.2009 02:19:54

Re: Расчета, приказа...

>>Я че-то не поняла, господа! В каком году была подписана конвенция о запрещении химического оружия?
>Так это внутренне использование, при чём тут конвенция??
>-бла-бла
А на внутреннее использование она не распространяется? Тогда тем более - какие претензии?

От	coast70
К	Прудникова (19.12.2009 02:19:54)
Дата	19.12.2009 05:53:28

Re: Расчета, приказа...

>>>Я че-то не поняла, господа! В каком году была подписана конвенция о запрещении химического оружия?
>>Так это внутренне использование, при чём тут конвенция??
>>-бла-бла
>А на внутреннее использование она не распространяется? Тогда тем более - какие претензии?
Этот факт всплыл и муссировался в первые престроечные годы, но специалисты над этим тихо посмеивались, говоря что при плотности леса - один бандит на 1кв.км. обстрел хим снарядами и бомбардировками хим. бомбами неэффективен. Эффект достигается при нанесении хим.удара по скоплениям людей, примеры и Западный фронт в ПМВ и уничтожение населения в Сусенгерде, Халамже и др. посёлках и городах Курдистана ОВ, по приказу Садама Хусейна.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Прудникова
К	coast70 (19.12.2009 05:53:28)
Дата	19.12.2009 11:25:16

Re: Расчета, приказа...

>Этот факт всплыл и муссировался в первые престроечные годы, но специалисты над этим тихо посмеивались...
Вот, к сожалению, потому, что специалисты тихо посмеивались, а не громко ржали, с ним и приходится разбираться снова и снова.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/