От А.Б.
К Олег Нельзин
Дата 25.11.2009 17:09:44
Рубрики 1941; Части и соединения;

Ну вот вопрос задавался:

Можно считать 7мд формированием 1940 г., которое к 7сд никакого отношения не имеет и ее регалии не унаследовало?
От Олег Нельзин
К А.Б. (25.11.2009 17:09:44)
Дата 25.11.2009 18:52:14

Re: Ну вот...

>Можно считать 7мд формированием 1940 г., которое к 7сд никакого отношения не имеет и ее регалии не унаследовало?

Нет, не можно. То что 7-й моторизованной дивизий была выделена оперативная группа для формирования новой "июльской" сд 1940 г. ничего не меняет. А регалий не имеет в 1940 г. 7-я моторизованная дивизия потому, что это формирование 1939 г., созданное на базе одного из полков старой 7-й стрелковой дивизии.
От А.Б.
К Олег Нельзин (25.11.2009 18:52:14)
Дата 26.11.2009 17:32:58

Re: Ну вот...

>
>Нет, не можно. То что 7-й моторизованной дивизий была выделена оперативная группа для формирования новой "июльской" сд 1940 г. ничего не меняет.

Так полностью управление 7сд пошло в 173сд, или только "оперативная группа", а остальное управление пошло в 7мд?
От Олег Нельзин
К А.Б. (26.11.2009 17:32:58)
Дата 26.11.2009 19:28:54

Re: Ну вот...


>Так полностью управление 7сд пошло в 173сд, или только "оперативная группа", а остальное управление пошло в 7мд?

Конечно нет. Была выделена только ОГ. Сама 7-я дивизия в это время проводила сборы переменного состава в районе г. Тарнополь.
От Олег Нельзин
К Олег Нельзин (25.11.2009 18:52:14)
Дата 25.11.2009 18:53:38

Re: Ну вот...

>>Можно считать 7мд формированием 1940 г., которое к 7сд никакого отношения не имеет и ее регалии не унаследовало?
>
>Нет, не можно. То что 7-й моторизованной дивизий была выделена оперативная группа для формирования новой "июльской" сд 1940 г. ничего не меняет. А регалий не имеет в 1940 г. 7-я моторизованная дивизия потому, что это формирование 1939 г., созданное на базе одного из полков старой 7-й стрелковой дивизии.

Кстати, точно такая же ситуация и с 1-й моторизованной дивизией. Это формирование сентября 1939 г., но никак не бывшая "Пролетарка".
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 18:53:38)
Дата 25.11.2009 18:57:34

Поясни (-)
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 18:57:34)
Дата 25.11.2009 19:16:22

Процесс развертывания

Дивизии тройного развертывания прекратили свое сущестованание в сентябре 1939 г. Обобщая все данные, процесс происходил следующим образом: в начале процесса всем частям старой дивизии присваивался условный номер вч/1111, после чего на базе стрелковых полков и артдивизионов артиллерийских полков начинался процесс развертывания новых соединений с назначением новых командиров. Эти образования продолжали носить условные номера. 7.9.1939 директивой ГШ вновь созданным соединениям присваивались уже обычные порядковые номера. Т.о. 1-я сд была образована на базе 1-го стрелкового полка им. Михайловского бывшей 1-й МПСД, 7-я сд - на базе 20-го стрелкового полка старой 7-й Черниговской сд и т.д., 65-я сд УрВО еще раньше в июле 1939 развернулась на базе 193-го сп старой 65-й Восточно-Уральской сд. Никаких регалий, знамен, почетных наименований им не передавалось, да и не до этого было.
Все вновь созданные дивизии , в т.ч. имеющие "исторические номера" свои исторические формуляры ведут с даты образования и приказов на формирование - т.е. с лета (для части УрВО и СИбВО) и с сентября 1939 - для всех остальных вновь развернутых. Исключений не обнаружено.
От Жуков Андрей
К Олег Нельзин (25.11.2009 19:16:22)
Дата 25.11.2009 19:49:30

Re: Процесс развертывания

>Т.о. 1-я сд была образована на базе 1-го стрелкового полка им. Михайловского бывшей 1-й МПСД, 7-я сд - на базе 20-го стрелкового полка старой 7-й Черниговской сд и т.д., 65-я сд УрВО еще раньше в июле 1939 развернулась на базе 193-го сп старой 65-й Восточно-Уральской сд. Никаких регалий, знамен, почетных наименований им не передавалось, да и не до этого было.
>Все вновь созданные дивизии , в т.ч. имеющие "исторические номера" свои исторические формуляры ведут с даты образования и приказов на формирование - т.е. с лета (для части УрВО и СИбВО) и с сентября 1939 - для всех остальных вновь развернутых. Исключений не обнаружено.
Есть ли где нибудь правильный перечень развертывания дивизий тройчаток? Т.к. на этом сайте я так понимаю есть несоответствия.
Если 1-я сд была сформирована на базе 1-го сп. То куда делись Боевые Знамена самой 1-й сд? Т.е. я так понимаю Боевые Знамена полков становились боевыми знаменами дивизий или по другой версии боевые знамена полков, на базе которых разворачивались новые дивизии переходили к первым полкам этой новой дивизии. Пример - БЗ 221 Черноморского сп 74 Таманской сд перешло к первому полку 157 сд. Так ли это? Вопрос только - куда тогда девали знамена дивизий? Корпусам что ли давали?
От Олег Нельзин
К Жуков Андрей (25.11.2009 19:49:30)
Дата 25.11.2009 20:43:59

Re: Процесс развертывания

>Есть ли где нибудь правильный перечень развертывания дивизий тройчаток? Т.к. на этом сайте я так понимаю есть несоответствия.
>Если 1-я сд была сформирована на базе 1-го сп. То куда делись Боевые Знамена самой 1-й сд? Т.е. я так понимаю Боевые Знамена полков становились боевыми знаменами дивизий или по другой версии боевые знамена полков, на базе которых разворачивались новые дивизии переходили к первым полкам этой новой дивизии. Пример - БЗ 221 Черноморского сп 74 Таманской сд перешло к первому полку 157 сд. Так ли это? Вопрос только - куда тогда девали знамена дивизий? Корпусам что ли давали?

Правильный перечень развертывания тройчаток имеется и составлен. На этом сайте очень старая древняя и неправильная редакция, к составлению которой я отношения не имел. Ее Киян обещал давно уже убить, но так и не убил. Вопрос по знаменам - не ко мне. Это дебри, в которых надо разбираться отдельно и очень долго. По 1-й сд формирования сентября 1939 г. в формуляре четко прописано - знамен не имеет. По полковым знаменам скорее всего механизм такой, который вы описали - первому полку новой дивизии. Есть ряд фактов, также подтверждающих это.
От Чеслав
К Олег Нельзин (25.11.2009 19:16:22)
Дата 25.11.2009 19:31:52

Re: Процесс развертывания

>Приветствую всех!
Дивизии тройного развертывания прекратили свое сущестованание в сентябре 1939 г. Обобщая все данные, процесс происходил следующим образом: в начале процесса всем частям старой дивизии присваивался условный номер вч/1111, после чего на базе стрелковых полков и артдивизионов артиллерийских полков начинался процесс развертывания новых соединений с назначением новых командиров. Эти образования продолжали носить условные номера. 7.9.1939 директивой ГШ вновь созданным соединениям присваивались уже обычные порядковые номера.
Может у кого есть № этой директивы?
Т.о. 1-я сд была образована на базе 1-го стрелкового полка им. Михайловского бывшей 1-й МПСД, 7-я сд - на базе 20-го стрелкового полка старой 7-й Черниговской сд и т.д., 65-я сд УрВО еще раньше в июле 1939 развернулась на базе 193-го сп старой 65-й Восточно-Уральской сд. Никаких регалий, знамен, почетных наименований им не передавалось, да и не до этого было.
>Все вновь созданные дивизии , в т.ч. имеющие "исторические номера" свои исторические формуляры ведут с даты образования и приказов на формирование - т.е. с лета (для части УрВО и СИбВО) и с сентября 1939 - для всех остальных вновь развернутых. Исключений не обнаружено.
С уважением, Чеслав
От Олег Нельзин
К Чеслав (25.11.2009 19:31:52)
Дата 25.11.2009 19:33:53

Re: Процесс развертывания

>>Приветствую всех!
>Дивизии тройного развертывания прекратили свое сущестованание в сентябре 1939 г. Обобщая все данные, процесс происходил следующим образом: в начале процесса всем частям старой дивизии присваивался условный номер вч/1111, после чего на базе стрелковых полков и артдивизионов артиллерийских полков начинался процесс развертывания новых соединений с назначением новых командиров. Эти образования продолжали носить условные номера. 7.9.1939 директивой ГШ вновь созданным соединениям присваивались уже обычные порядковые номера.
>Может у кого есть № этой директивы?
> Т.о. 1-я сд была образована на базе 1-го стрелкового полка им. Михайловского бывшей 1-й МПСД, 7-я сд - на базе 20-го стрелкового полка старой 7-й Черниговской сд и т.д., 65-я сд УрВО еще раньше в июле 1939 развернулась на базе 193-го сп старой 65-й Восточно-Уральской сд. Никаких регалий, знамен, почетных наименований им не передавалось, да и не до этого было.
>>Все вновь созданные дивизии , в т.ч. имеющие "исторические номера" свои исторические формуляры ведут с даты образования и приказов на формирование - т.е. с лета (для части УрВО и СИбВО) и с сентября 1939 - для всех остальных вновь развернутых. Исключений не обнаружено.
>С уважением, Чеслав

Что хотели спросить?

С уважением,
Олег Нельзин
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 19:33:53)
Дата 25.11.2009 19:34:31

Номер директивы (-)
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 19:34:31)
Дата 25.11.2009 19:48:40

Re: Номер директивы

Исторический формуляр 176-й стрелковой дивизии. 7.9.1939-20.10.1940. 5 лл.
Л.1. 7.9.1939 в г. Никополь, на основании телеграммы ВС ХВО от 6.9.1939 согласно плана мобразвертывания 244-го СП 41-й стрелковой дивизии началось формирование 176-й стрелковой дивизии с использованием приписного состава райвоенкоматов Днепропетровской и Запорожской областей.

Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.

Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде

Исторический формуляр 192-й горно-стрелковой дивизии. 16 лл.
Л.1-3. На основании шифрограммы ВС ХВО № 1042 от 7.9.1939 192-я СД развернулась в сентябре 1939 в г. Ворошиловград в составе: 427, 676, 753 сп, 298 ап, 260 гап, 179 о
Бс, 200 осб, 306 озад, 176 оптд, 118 орб, 116 автобат, 462 отб, 147 дг, 153 мсб, 144 двл, 122 орвр, 123 дегазр, 216 пхз, 116 а/з, 452 ппс. Вошла в состав 25 СК ХВО.
Основой для развертывания стал кадр 240 сп 80-й СД 7-го СК, который к утру 8.9. возвратился из Святогорского лагеря и приступил к формированию дивизии.

Исторический формуляр 115-й стрелковой дивизии. 7.9.39-6.2.40. 10 лл.

7.9.39 – начало формирования дивизии в г.Москве, Волочаевская д.3. Формировали дивизию: полк.Романов, полк.комиссар Ткаченко, майор Симонов, ст.лейт.Чурков. Основой формирования являлся 356 сп 1-й МПСД. (основание – дир.НКО 4/2/48604 15.8.39)
13.9.39 – окончание формирования дивизии. Присвоен номер «115-я сд». Вошла в состав 21-го СК. (дир.ВС МВО 15896 23.8.39)

Исторический формуляр 149-й стрелковой дивизии. 25.8.39-25.2.41. 8 лл.
25.08.39 - На основе 57 сп 19-й стрелковой Воронежской сд начала формирование 149 сд по штатам 5/1-7, 5/9, 5/10, 4/48 в составе и с дислокацией:
Острогожск – управление, 479 сп, 314 лап, 130 орб, 149 обс, 233 осб, 271 одПТО, 172 озад, кадр тылов дивизии.
Валуйки – 568 сп, 426 гап
Алексеевка – 744 сп
Дивизия вошла в состав 10 СК.
(дир.НКО 4/2/48611 15.8.39, дир.ВС ОрВО 0033359 23.8.39)
7.09.1939 – 149 сд, на основании дир.НКО о подъеме на БУС по литеру А всех войсковых частей, путем призыва пополнения из запаса и поставки лошадей, обоза, мехтранспорта из народного хозяйства, развертывается по штатам военного времени 04/820 с дислокацией всех частей в Острогожске

150-я сд сформирована в г.Вязьма в сентябре 1939 г. Командир – полк.Князьков Сергей Алексеевич, военком – бат.комиссар Вульт Иосиф Моисеевич. Основание: дир.НКО 4/2/48606 15.8.39.
1.9.39 – начало развертывания 150-й сд 6-тысячного состава на базе 86 Краснознаменного сп им.Володарского и 29 гап 29 сд. Состав дивизии: управление, 469, 674, 756 сп, 328 ап, 418 гап, 258 обс, 175 орб, 221 осб, 320 озад, 224 д-н ПТО. Дислокация – Дорогобуж Смоленской области. (пр.ВС БОВО 0013049 25.8.39)
7.09.39 – начало БУС (шифртел.БОВО в 29 сд).
6.9.39 86 сп, по тревоге, погрузился на ж.д. и отправился из лагерей на зимние квартиры г.Вязьма. Туда, начиная с 7.9., стало поступать пополнение, при чем дивизия, начиная с 7.9., развертывалась сразу не как 6-тысячная, а сразу по штату военного времени 16,5 тысячного состава.
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 19:48:40)
Дата 25.11.2009 19:53:32

Ерунда какая-то

>Исторический формуляр 176-й стрелковой дивизии. 7.9.1939-20.10.1940. 5 лл.
>Л.1. 7.9.1939 в г. Никополь, на основании телеграммы ВС ХВО от 6.9.1939 согласно плана мобразвертывания 244-го СП 41-й стрелковой дивизии началось формирование 176-й стрелковой дивизии с использованием приписного состава райвоенкоматов Днепропетровской и Запорожской областей.

Разве 176 это не из тройчатки?

>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.

Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...

>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде

Не из тройчатки?

>Исторический формуляр 115-й стрелковой дивизии. 7.9.39-6.2.40. 10 лл.
>7.9.39 – начало формирования дивизии в г.Москве, Волочаевская д.3. Формировали дивизию: полк.Романов, полк.комиссар Ткаченко, майор Симонов, ст.лейт.Чурков. Основой формирования являлся 356 сп 1-й МПСД. (основание – дир.НКО 4/2/48604 15.8.39)
>13.9.39 – окончание формирования дивизии. Присвоен номер «115-я сд». Вошла в состав 21-го СК. (дир.ВС МВО 15896 23.8.39)

Как 115 могла начать формироваться 7.9.39? Смешно.
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 19:53:32)
Дата 25.11.2009 20:02:26

Re: Ерунда какая-то

>>Исторический формуляр 176-й стрелковой дивизии. 7.9.1939-20.10.1940. 5 лл.
>>Л.1. 7.9.1939 в г. Никополь, на основании телеграммы ВС ХВО от 6.9.1939 согласно плана мобразвертывания 244-го СП 41-й стрелковой дивизии началось формирование 176-й стрелковой дивизии с использованием приписного состава райвоенкоматов Днепропетровской и Запорожской областей.
>
>Разве 176 это не из тройчатки?

А из чего же еще? Вообще не понял твоего заголовка.

>>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.
>
>Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...

Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.

>>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде
>
>Не из тройчатки?

Опять странный вопрос. Конечно из тройчатки. 73-я сд.

>>Исторический формуляр 115-й стрелковой дивизии. 7.9.39-6.2.40. 10 лл.
>>7.9.39 – начало формирования дивизии в г.Москве, Волочаевская д.3. Формировали дивизию: полк.Романов, полк.комиссар Ткаченко, майор Симонов, ст.лейт.Чурков. Основой формирования являлся 356 сп 1-й МПСД. (основание – дир.НКО 4/2/48604 15.8.39)
>>13.9.39 – окончание формирования дивизии. Присвоен номер «115-я сд». Вошла в состав 21-го СК. (дир.ВС МВО 15896 23.8.39)
>
>Как 115 могла начать формироваться 7.9.39? Смешно.

Гы. Мне тоже смешно от твоей реакции. Ну что поделаешь - надо привыкать жить с этим :)) См. следующий пост.
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 20:02:26)
Дата 25.11.2009 20:20:45

Все просто

>>>Л.1. 7.9.1939 в г. Никополь, на основании телеграммы ВС ХВО от 6.9.1939 согласно плана мобразвертывания 244-го СП 41-й стрелковой дивизии началось формирование 176-й стрелковой дивизии с использованием приписного состава райвоенкоматов Днепропетровской и Запорожской областей.
>>Разве 176 это не из тройчатки?
>А из чего же еще? Вообще не понял твоего заголовка.

Это я к тому, что выложенные записи из формуляров дивизий не соответствуют действительности.

>>>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>>>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.
>>Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
>>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...
>Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.

Ну тогда объясни, как можно начать формирование по директиве от 23.08 в порядке БУС, которые объявлены 6.9?

>>>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>>>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>>>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде
>>Не из тройчатки?
>Опять странный вопрос. Конечно из тройчатки. 73-я сд.

Ну и какой такой приказ НКО № 00631 и приказ СибВО от 5.9?

>>>Исторический формуляр 115-й стрелковой дивизии. 7.9.39-6.2.40. 10 лл.
>>>7.9.39 – начало формирования дивизии в г.Москве, Волочаевская д.3. Формировали дивизию: полк.Романов, полк.комиссар Ткаченко, майор Симонов, ст.лейт.Чурков. Основой формирования являлся 356 сп 1-й МПСД. (основание – дир.НКО 4/2/48604 15.8.39)
>>Как 115 могла начать формироваться 7.9.39? Смешно.
>Гы. Мне тоже смешно от твоей реакции. Ну что поделаешь - надо привыкать жить с этим :)) См. следующий пост.

Олег, какой датой датирована директива по 178?
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 20:20:45)
Дата 25.11.2009 20:33:08

Re: Все просто


>
>Это я к тому, что выложенные записи из формуляров дивизий не соответствуют действительности.
Обоснуй свое утверждение.

>>>>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>>>>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.
>>>Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
>>>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...
>>Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.
>
>Ну тогда объясни, как можно начать формирование по директиве от 23.08 в порядке БУС, которые объявлены 6.9?

Цитирую дословно оттуда же:
"Летом 1939 года по оргмероприятиям НКО было намечено создание 172-й стрелковой дивизии. 15 августа 1939 подписан приказ НКО о назначении командира, военкома, нш, гачпо, командиров и комиссаров частей 172-й сд (приказ НКО № 00528 от 15.8.1939). 23.8.1939 в ВС МВО состоялось совещание командиров частей, где были даны указания по проведению оргмероприятий и зачитан приказ НКО о назначении командиров, комиссаров, начальников штабов частей и соединений.
В ночь на 7.9.1939 командование дивизии, находившееся в Тесницком лагере под Тулой, получило приказ развернуть 172 сд в г.Ефремове на базе в/ч 4345 или 252 сп. Артиллерийские части разворачивались в г.Тула на базе артиллерии 84-й стрелковой дивизии. Военком – батальонный (затем полковой) комиссар Черниченко Леонтий Константинович, начПО – батальонный комиссар Архипов Павел Иванович.
В течение 7-10 сентября части дивизии были сформированы и приступили к боевому обучению."

Вопросы, комментарии?


>>>>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>>>>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>>>>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде
>>>Не из тройчатки?
>>Опять странный вопрос. Конечно из тройчатки. 73-я сд.
>
>Ну и какой такой приказ НКО № 00631 и приказ СибВО от 5.9?

Приказ СибВО - на формирование дивизии. В нем подробно описано где формировать, что формировать, из чего формировать.

>Олег, какой датой датирована директива по 178?

У всех директив на формирование одна дата - 15.08.1939.
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 20:33:08)
Дата 25.11.2009 20:50:14

Re: Все просто

>>>>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...
>>>Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.
>>Ну тогда объясни, как можно начать формирование по директиве от 23.08 в порядке БУС, которые объявлены 6.9?
>Цитирую дословно оттуда же:
>"Летом 1939 года по оргмероприятиям НКО было намечено создание 172-й стрелковой дивизии. 15 августа 1939 подписан приказ НКО о назначении командира, военкома, нш, гачпо, командиров и комиссаров частей 172-й сд (приказ НКО № 00528 от 15.8.1939). 23.8.1939 в ВС МВО состоялось совещание командиров частей, где были даны указания по проведению оргмероприятий и зачитан приказ НКО о назначении командиров, комиссаров, начальников штабов частей и соединений.
>В ночь на 7.9.1939 командование дивизии, находившееся в Тесницком лагере под Тулой, получило приказ развернуть 172 сд в г.Ефремове на базе в/ч 4345 или 252 сп. Артиллерийские части разворачивались в г.Тула на базе артиллерии 84-й стрелковой дивизии. Военком – батальонный (затем полковой) комиссар Черниченко Леонтий Константинович, начПО – батальонный комиссар Архипов Павел Иванович.
>В течение 7-10 сентября части дивизии были сформированы и приступили к боевому обучению."
>Вопросы, комментарии?

Один: как за два дня можно сформировать дивизию? :)

>Приказ СибВО - на формирование дивизии. В нем подробно описано где формировать, что формировать, из чего формировать.
> >Олег, какой датой датирована директива по 178?
>У всех директив на формирование одна дата - 15.08.1939.

Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 20:50:14)
Дата 25.11.2009 21:08:22

Re: Все просто


>Один: как за два дня можно сформировать дивизию? :)

Элементарно. Изучаем директиву ГШ о проведении БУС от 20.5.1939.
Сроки проведения Мобилизационные мероприятия
1-15 день Призыв младшего командного и начальствующего состава запаса в дивизии тройного развертывания, начало его подготовки и обучения
15-30 день Призыв рядового состава, укомплектование дивизий тройного развертывания личным составом по штату военного времени
31-45 день Разделение дивизий тройного развертывания на три ординарные дивизии
усиление кадровых дивизий
46-60 день Укомплектование всех стрелковых дивизий по штатам военного времени
61-75 день Демобилизация рядового состава запаса
75-90 день Демобилизация младшего командного и начальствующего состава запаса

Схема развертывания сборов II-й очереди.
15-30 июля 1939
Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
1-15 августа 1939
призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)
15 –30 августа 1939
разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.
1-15 сентября 1939
укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.



>Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.
Поясняю. Да, директивы ГШ "создавали" дивизии и назначали командование. Но приказ на формирование дивизии всегда отдавался округом. Равно как и приказ считать дивизию сформированной. Поэтому я в своем "кратком перечне" всегда указываю не только дату создания (активации) но и дату начала формирования, как правило определяемую приказом округа. Это разные вещи. Т.о. в/ч 1111 после телеграмм ГШ в округа 6.9.1939 о начале проведения БУС с 7.9.1939 получали свои номера дивизий в соответствии с МП. Вот и все.
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 21:08:22)
Дата 25.11.2009 21:16:22

Re: Все просто

>Элементарно. Изучаем директиву ГШ о проведении БУС от 20.5.1939.

Если есть текст, скинь.

>Сроки проведения Мобилизационные мероприятия
>1-15 день Призыв младшего командного и начальствующего состава запаса в дивизии тройного развертывания, начало его подготовки и обучения
>15-30 день Призыв рядового состава, укомплектование дивизий тройного развертывания личным составом по штату военного времени
>31-45 день Разделение дивизий тройного развертывания на три ординарные дивизии
> усиление кадровых дивизий
>46-60 день Укомплектование всех стрелковых дивизий по штатам военного времени
>61-75 день Демобилизация рядового состава запаса
>75-90 день Демобилизация младшего командного и начальствующего состава запаса

Так, не понял. Ты хочешь сказать, что в СССР был разработан порядок проведения "скрытой мобилизации" согласно которому сразу подразумевалась демобилизация? Ох...ть.

>Схема развертывания сборов II-й очереди.

Это что за сборы?

>15-30 июля 1939
>Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
>1-15 августа 1939
>призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)

Это что такое?

>15 –30 августа 1939
>разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.

Какая связь со "сборами"?

>1-15 сентября 1939
>укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.

Какие БУС? Ты вообще о чем? БУС объявлены 6.09.

>>Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.
>Поясняю. Да, директивы ГШ "создавали" дивизии и назначали командование. Но приказ на формирование дивизии всегда отдавался округом. Равно как и приказ считать дивизию сформированной. Поэтому я в своем "кратком перечне" всегда указываю не только дату создания (активации) но и дату начала формирования, как правило определяемую приказом округа. Это разные вещи. Т.о. в/ч 1111 после телеграмм ГШ в округа 6.9.1939 о начале проведения БУС с 7.9.1939 получали свои номера дивизий в соответствии с МП. Вот и все.

Ничего не все. Телеграммы с объявлением БУС технически не связаны с формированием дивизий. Это просто совпало.
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 21:16:22)
Дата 25.11.2009 21:48:46

Re: Все просто


>Если есть текст, скинь.
Под рукой только номер пока. Непосредственно порядок проведения мобилизации определялся до 20.06. 1940 г. «Наставлением по мобилизационной работе в войсковых частях, управлениях, учреждениях и заведениях РККА», введенным приказом РВС СССР № 070 от 25.09.1930 г. и директивой НКО №2/1/50698 от 20.05.1939 г. о порядке проведения «Больших учебных сборов». 20.06.1940 приказом НКО № 0130 было введено новое «Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии» (оно частично есть в "Приказах НКО 1937-1941". По сути не очень отличается от положения 1930, кроме положений о скрытой мобилизации.

Вот еще цитата, откуда брал, не могу вспомнить:
"Общий анализ данных документов позволяет выделить следующие тенденции. «Наставление» обр. 1930 г., написанное на основании опыта Первой Мировой и Гражданской войн к 1938 г. , особенно после принятия нового плана развития РККА на 1938-1942 гг., морально и технически устарело. Кроме того, приказ ГВС № 070 прямо предлагал, невзирая на только что утвержденное «Наставление», творчески подходить к работе с ним, ограничивая документацию мобилизационных планов, требовал оперативных форм и максимальной инициативы командования в руководстве мобилизационной работой. Командованию военных округов, корпусов и дивизий предоставлялось право упрощения форм работы, определенных «Наставлением», без ущерба для полноты содержания мобилизационных планов. Такой подход должен был привести (и в итоге привел) к отсутствию единых требований в данном вопросе и к развалу мобилизационной работы на местах.
«Наставление» обр. 1930 г. не предусматривало режима «скрытой мобилизации», в силу чего возникла необходимость в более четком документе, разъясняющим военным советам округов порядок проведения данного мероприятия. В результате появилась дополнительная директива НКО №2/1/50698 от 20.05.1939 г. о «Больших учебных сборах», вводящая понятие «скрытой мобилизации» и фактически ставшая основным документом по мобилизационной работе в период мая 1939 г. – июня 1940 г."


>Так, не понял. Ты хочешь сказать, что в СССР был разработан порядок проведения "скрытой мобилизации" согласно которому сразу подразумевалась демобилизация? Ох...ть.

Да, это и есть суть БУС.

>>Схема развертывания сборов II-й очереди.
>
>Это что за сборы?

Сборы I-й очереди проводились в СИбВО, УрВО и ЗабВО с 1.6.1939 в связи с событиями в Монголии.

>>15-30 июля 1939
>>Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
>>1-15 августа 1939
>>призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)
>
>Это что такое?

Сам ищу. Ссылка где-то в документах ЗабВО.

>>15 –30 августа 1939
>>разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.
>
>Какая связь со "сборами"?

>>1-15 сентября 1939
>>укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.
>
>Какие БУС? Ты вообще о чем? БУС объявлены 6.09.

Ну все правильно. Новые 6-тысячные дивизии разворачиваются до штатов военного времени.

>Ничего не все. Телеграммы с объявлением БУС технически не связаны с формированием дивизий. Это просто совпало.

Ага, как же! "При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму". Соответственно по получении телеграммы части выполняют свой мобплан.
От Олег Нельзин
К Олег Нельзин (25.11.2009 20:02:26)
Дата 25.11.2009 20:09:48

По условным номерам.

На примере ЗабВО:
Сведения о штатно-списочной численности ЗабВО на 15.8.39
Наименование КНС МНС РС Всего Лошадей
5789 (93 СД) 379/327 528/309 500/721 1407/1357 170/154
7171 (93 СД) 1226/1058 2145/1846 13196/10846 16567/13750 4696/4568

. 93-я стрелковая дивизия (II форм.). 9 лл. 1.6.39-5.6.40.
История строительства части
1-6 июня 1939 – сформирована 93-я сд в г.Чита и пос.Антипиха в составе: 51, 129, 266 сп, 100 лап, 128 гап, 55 орб, 117 обс, 107 осб, 144 одПТО, 340 отб, 91 автобат, 82 омсб, зенпулрота. В основу формирования дивизии лег 51 сп (в/ч 7171). Проведением оргмероприятий по формированию дивизии руководил командир 51 сп майор Паршуков и комиссар полка ст.политрук Терешин. (телеграфное распоряжение НКО 4/452 28.5.1939, дир.ШЗАБВО 191741/с 31.5.39)
От Чеслав
К Сергей (25.11.2009 19:34:31)
Дата 25.11.2009 19:40:28

Re: Точно (-)
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 19:16:22)
Дата 25.11.2009 19:25:47

Т.е. ты хочешь сказать

Что в РККА не было ни одной дивизии, у которой была бы непрерывная история с 20-х?
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 19:25:47)
Дата 25.11.2009 19:32:36

Re: Т.е. ты...

Ну вот, к примеру:
РГВА, Ф.34912, оп.1, д.80. 152-я стрелковая дивизия. 11 лл.
Июнь 1931 – в г.Троицк Уральской области ПриВО начала формирование в/ч «Управление начальника гарнизона п/я 59» по штату 5/100 (стрелковый полк)
Апрель 1932 – часть окончательно сформирована и получила название 255 Троицкий сп 85 сд.
1934 – полк переименован в 255 Магнитогорский стрелковый полк. (пр.РВС СССР 08)
ноябрь 1934 – полк переведн на штаты 5/431
1935 – полк в составе 85 сд передан в УрВО. На 1 .12.35 полк имел следующие районы комплектования Челябинской области: Брединский, Кизильский, Кочкарский, Полтавский, Варненский, Нагайбакский, Агаповский, В/Уральский, г.Магнитогорск и р-н, Троицкий, Ялано-Катайский, Октябрьский, Каракульский, Колхозный, Чебаркульский, Нижне-Увельский.
Февраль-март 1936 – полк сформировал для ОКДВА 164 отд.стройбат.
Декабрь 1937 – полк получил условное наименование в/ч 6607.
Май 1938 – полк переведен на новый штат 5/831.
Март-апрель 1939 – сформирован для ОКДВА 208 стройбат. (дир.УРВО 0084)
11.07.-25.07.39 – В Чебаркульских лагерях УрВО из 141 сп, 223 гап, 167 лап, 330 отр, и а/з 85 СД сформирована 152 сд по штатам военного времени в составе(дир.ВС УРВО 9.7.39):
управление дивизии (в/ч 6607), 480, 544, 646 сп, 333 лап, 291 гап, штаббатр, 102 орб, 62 а/з, 220 обс, 257 одПТО, 491 отб, 108 оатб, 274 омсб, 180 пхз, 212 одегазр, 219 орвр, 217 ппг, 189 дивветлазарет, 324 взвод НКВД, 316 порам, дарм, ппс, военторг типа «С». (почему-то нет саперного батальона??)
Приписной людской и конский состав, автотраспорт – Челябинская область.
20.7.-13.8.39 – дивизия передислоцирована в ЗабВО и расположилась лагерем вдоль р.Борзя в р-не села Чиндант-2 Борзинского района Читинской области.
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 19:25:47)
Дата 25.11.2009 19:29:01

Re: Т.е. ты...

>Что в РККА не было ни одной дивизии, у которой была бы непрерывная история с 20-х?
 Ну почему же. Кадровые СД, которые не разворачивались - они остались в неприкосновенности.
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 19:29:01)
Дата 25.11.2009 19:34:06

Это какие? (-)