От А.Б.
К Олег Нельзин
Дата 01.12.2009 17:40:44
Рубрики Части и соединения;

Re: О "тройчатках"...

>>>И откуда такие сведения?
>>
>>К примеру, 93 - приказ ВГК 1943 г.
>>48 - документ 1941 г. и т.д.
>
А какой год составления ист.формуляра?

Если нет приказа НКО, который 93сд(2ф.) присваивал наименование "Восточно-Сибирская", то может все же продожила существование 93сд(1ф.)?
От Олег Нельзин
К А.Б. (01.12.2009 17:40:44)
Дата 01.12.2009 17:47:49

Re: О "тройчатках"...

>А какой год составления ист.формуляра?

>Если нет приказа НКО, который 93сд(2ф.) присваивал наименование "Восточно-Сибирская", то может все же продожила существование 93сд(1ф.)?

Год составления ИФ - 1940.

А вот приказ войскам ЗабВО на расформирование:
. Приказ 0065 31.10.39. г. Чита. (приводится польностью).
1. В связи с проведением оргмероприятий кадровая 93 СД, расположенная в Иркутске, расформировалась.
2. Для ликвидации дел, отчетностии имущества назначаю комиссию под председательством комбрига Аввакумова и членов представителя от ПУОКРа ЗабВО распоряжением начальника ПУОКРа, от АБТВ капитан Гинкен, от Арт.Управления капитан Ермаков, от Обозно-Вещевого Отдела Инспектор Интендант 3 ранга Егоров, от Управления 93 сд майор Чегодаев, от 114 сд капитан Дитлов, от 266 сп помкомполка по мат.обеспечению майор Смирнов, бывшего 100 легкого артполка капитан Сергейко, от бывшей танковой роты по назначению комбрига Аввакумова. Комиссии к работе приступить с 3 ноября 1939 г.
Для ускорения работы и правильности сдачи в каждом гарнизоне создать подкомиссии по бывшему 51 сп распоряжением командира новой 93 сд, по 129 сп распоряжением командира 114 сд, по Н-Удинскому гарнизону распоряжением командира 266 сп. Работой подкомиссий руководит Председатель комиссии комбриг Аввакумов.

3. Политсостав бывшей 93 сд использовать по распоряжению Начальника ПУОКРа.
4. Начальнику Отдела по Командному Начальствующему составу Округа излишествующий начсостав дивизии обратить на укомплектование округа.
5. Мобилизационные планы на 93 сд передать в целом командиру 93 сд, 114 сд командиру 114 сд, 167 сд хранить при полку. Мобплан управления дивизии и Корпуса оставить при корпусе. Мобпланы расформированных частей 100 артполка, танковой роты, тылов дивизий передать соответствующим дивизиям.
Мобпланы на формируемые части, не входящие в состав дивизии, передать по Иркутскому гарнизону командиру 114 сд, по Читинскому гарнизону разрабатываемые 51 сп командиру 93 сд, по Н-Удинскому гарнизону командиру 23 запасного стрелкового полка.
Архив, дела секретного, сов.секретного и мобилизационного делопроизводства за расформированные части бывшей 93 сд (бывшая танковая рота, 100 артполк и т.д.) передать Иркутскому Областному Военному Комиссару.
Мобилизационные ресурсы бывшей 167 сд описать и передать в распоряжение Иркутского Областного Военного Комиссара о дальнейшем использовании которых распоряжения Облвоенкому последуют дополнительно.
6. Все имущество и боевую технику текущего довольствия, неприкосновенного запаса привести в надлежщий порядок. Книги учета привести в точное соответствие с наличием имущества в частях и на складах.
Имущество текущего довольствия по актам комиссии сдать:
а) по гарнизону Н-Удинск по всем видам довольствия согласно директивы Штаба Округа от 27.10.39 г. №193466/1.

А. ПО АРТВООРУЖЕНИЮ:
1. По гарнизону Иркутск – довести до 100% обеспеченности 62 раб.батальона, 2-х гарнизонных ветлазаретов, 13 запасного артполка – передать командиру 46 сд из остатков артимущества 114 сд в первую очередь укомплектовать корпусные части: б-н связи, саперный батальон, штабную батарею, а излишки направить: артвооружение на склад 57, боеприпасы на склад №30.
2. Артвооружение и материальную часть, предназначавшуюся для 289 артполка, отправить склад 57, а боеприпасы склад №30.
3. Артимущество, хранящееся в Улан-Удэ для 114 сд и 93 сд передать на укомплектование 114 сд, а остатки сдать: вооружение склад 57, боеприпасы склад 30.
4. Артимущество, хранящееся на складах бывшего 51 сп, передать полностью командиру 93 сд.
5. Отправляемое на склады вооружение должно быть только годное; неисправное, требующее ремонта, направлять для ремонта: вооружение склад 41, а пушки на завод им.Куйбышева.
Б. ПО ОБОЗНО_ВЕЩЕВОМУ ИМУЩЕСТВУ:
1. Имущество НЗ для формирований, не входящих в состав дивизий, довести до 100% и передать соответственно командирам частей, кои будут разрабатывать мобпланы, а излишки, по укомплектованию 114 и 93 сд, передать по Иркутскому и Улан-Удэнскому гарнизону склад 170, по Читинскому гарнизону склад 416 Чита 1-я. Излишки текущего довольствия Иркутского гарнизона 46 сд, Улан-Удэнского 114 сд, Читинского 93 сд.
В. СВЯЗИ:
Имущество НЗ, предназначавшееся для 167 сд, после укомплектования формируемых частей, не входящих в состав дивизий, сдать: обоз и упряжь склад 117 ст.Батарейная, а остальное склад 124, Чита 2-я.
Г.ПО ГОРЮЧЕ-СМАЗОЧНОМУ:
По Нижне-Удинскому гарнизону тару и оборудование из числа НЗ, остающееся после формирования, передать 23 зап.артполку, а излишки передать склад 589 г.Чита; по Иркутскому гарнизону принадлежащее расформированным частям 46 сд, по Улан-Удэнскому гарнизону передать командиру 114 сд.
Д.ПО ХИМИЧЕСКОМУ ИМУЩЕСТВУ:
По гарнизону Н-Удинск – доукомплектовать до 100% формируемые части и сдать командиру 23 зап.артполка – излишки отправить на склад 147 разъезд Лесной, по Иркутскому гарнизону передать командиру 46 сд, по Улан-Удэынскому гарнизону командиру 114 сд, по Читинскому гарнизону командиру 93 сд.
Химимущество текущего довольствия, в т.ч. противогазы «ВС» старых годов изготовления, 266 сп взять с собой.
Е.ПО ИНЖЕНЕРНОМУ ИМУЩЕСТВУ:
Излишки текущего имущества и имущество НЗ, по уокмплектовании формируемых частей, не входящих в состав дивизий и частей 114 сд и 93 сд, обеспечить полностью до 100%, а излишки сдать на склад 99 ст.Батарейная.
Ж.ПО АБТ ИМУЩЕСТВУ:
Все машины, оставшиеся от Управления дивизии, танковой роты, легкого артполка и парк НЗ г.Иркутска передать: транспортные машины 11 автополку, специальные и трактора 46 сд, последней передать и машины для формирований, не входящих в состав дивизий.
Парк машин НЗ на ст.Дивизионная передать на хранение командиру 114 сд.
Танки Т-26 и Т-37 38 года и бронеавтомобили, находящиеся в НЗ Иркутске и Н-Удинске передать на склад 413 ст.Батарейная. Сдачу и прием машин от частей возлагается на начальника АБТ корпуса майора т.Мамонова.
Командирам 46 и 114 сд принять машины независимо от их состояния, несправные отремонтировать, а на машины, требующие среднего и капитального ремонта составить акт и предоставить АБТ Округа.
Денежные средства, в том числе и собственные средства расформированных частей, по окончании всех операций, сдать на восстановление кредита. Заключительный финансовый отчет по день ликвидации предоставить Финансовый Отдел Округа в 5-ти дневный срок.
Заявку на транспортные средства для перевозки личного состава и имущества представить в 3-й отдел Округа.
Начальнику 3 Отдела Штаба ЗАБВО обеспечить своеаременную подачу вагонов под погрузку по заявкам командиров частей. Работу комиссии закончить к 1 декабря 1939 года.
Акты комиссии, утвержденные командирами дивизий и частей, представить в 3-х экз. по каждому виду в отдельности Военному Совету Округа к 10 декабря 1939 года.

Командующий войсками и Член Военного Совета комкор Ремезов
Член Военного Совета дивизионный комиссар Гапанович
Начальник штаба ЗАБВО комбриг Корытников
От А.Б.
К Олег Нельзин (01.12.2009 17:47:49)
Дата 01.12.2009 18:12:15

Re: О "тройчатках"...

Но приказа о новоприсвоении "Восточно-Сибирская" нет.
А наименование осталось.

>Год составления ИФ - 1940.

Может, это в рамках компании Тимошенко, что история РККА началась с 1939 г. :)

>А вот приказ войскам ЗабВО на расформирование:
>. Приказ 0065 31.10.39. г. Чита. (приводится польностью).
>1. В связи с проведением оргмероприятий кадровая 93 СД, расположенная в Иркутске, расформировалась.

С одной стороны приказ есть...
А с другой приказ этот строго говоря, не "на расформирование" - она по этому приказу уже ранее расформировалась.
А может, это окружное командование не вполне поняло порядок выполнения мероприятия... ?
От Олег Нельзин
К А.Б. (01.12.2009 18:12:15)
Дата 01.12.2009 18:27:48

Re: О "тройчатках"...


>С одной стороны приказ есть...
>А с другой приказ этот строго говоря, не "на расформирование" - она по этому приказу уже ранее расформировалась.
>А может, это окружное командование не вполне поняло порядок выполнения мероприятия... ?

Ну, знаете-ли!
Я же уже неоднократно объяснял, особенно по ЗабВО, механизм развертывания (по условные номера в/ч и прочее).
Ситуация, скорее всего, гораздо проще - в быту продолжали именовать дивизии старыми наименованиями (типа - "Пролетарка" и т.д.), затем стали именовать и в документах во время войны. А потом и закрепили приказом.
От А.Б.
К Олег Нельзин (01.12.2009 18:27:48)
Дата 02.12.2009 15:33:30

Re: О "тройчатках"...

>Ситуация, скорее всего, гораздо проще - в быту продолжали именовать дивизии старыми наименованиями (типа - "Пролетарка" и т.д.), затем стали именовать и в документах во время войны. А потом и закрепили приказом.

Так 48 - еще до войны, а также 17,86...
От Олег Нельзин
К А.Б. (02.12.2009 15:33:30)
Дата 02.12.2009 15:49:45

Re: О "тройчатках"...

>>Ситуация, скорее всего, гораздо проще - в быту продолжали именовать дивизии старыми наименованиями (типа - "Пролетарка" и т.д.), затем стали именовать и в документах во время войны. А потом и закрепили приказом.
>
>Так 48 - еще до войны, а также 17,86...

Давайте определимся. Вас интересует вопрос очередности формирований или почетные наименования? На мой взгляд, эти два вопроса между собой не связаны.

С уважением,
Олег Нельзин
От А.Б.
К Олег Нельзин (02.12.2009 15:49:45)
Дата 02.12.2009 15:57:33

Re: О "тройчатках"...

Я и не говорю, что связаны.

Меня именно интересует вопрос: разворачивание тройчатки - новое формирование?
И следующий: на наименования сд разворачивание не повлияло - сохранились? Если новое формирование, почему?
От Олег Нельзин
К А.Б. (02.12.2009 15:57:33)
Дата 02.12.2009 16:53:11

Re: О "тройчатках"...

>Я и не говорю, что связаны.

>Меня именно интересует вопрос: разворачивание тройчатки - новое формирование?
>И следующий: на наименования сд разворачивание не повлияло - сохранились? Если новое формирование, почему?

Да разворачивание тройчатки - новое формирование. Я уже приводил ряд примеров в ветке про минометные батальоны. Новое формирование -потому что новое соединение разворачивалось из отдельных частей, назначалось новое командование, изменялась дислокация, составлялись ликвидационные акты на тройчатки - "мамаши", менялись условные номера в/ч и т.д.
По поводу наименований я уже ответил - где-то сохранялись почетные наименования, где-то нет. По крайней мере есть прямая зависимость между сохранением старого командования в новых дивизиях с номерами старых дивизий.
От А.Б.
К Олег Нельзин (02.12.2009 16:53:11)
Дата 04.12.2009 17:07:23

Re: О "тройчатках"...

> Новое формирование -потому что новое соединение разворачивалось из отдельных частей, назначалось новое командование, изменялась дислокация, составлялись ликвидационные акты на тройчатки - "мамаши", менялись условные номера в/ч и т.д.

Такие признаки:
-назначалось новое командование,
-изменялась дислокация
-менялись условные номера в/ч
безусловно нового формирования не обеспечивают.
Когда-то была дискуссия на форуме: что есть новое формирование.
Я тогда высказывался о том, что критерий продолжения существования формирования - преемственность.
Отсюда вопрос - куда девались управления бывших "тройчаток". Не есть ли это главный признак преемственности.

А что касается ликвидационных актов и вообще документов 1939-1941 гг., в которых проводится мысль о новых формированиях, то возможно это политическое решение, целью которого было - помочь быстрее забыть очень много неудобных на тот момент личностей из истории РККА.

>По поводу наименований я уже ответил - где-то сохранялись почетные наименования, где-то нет.

А по какой сд достоверно установлена утрата наименования при развертывании?

>По крайней мере есть прямая зависимость между сохранением старого командования в новых дивизиях с номерами старых дивизий.

Сохранялись только командиры или управление?
От петр николаев
К Олег Нельзин (02.12.2009 16:53:11)
Дата 04.12.2009 04:22:41

Re: О "тройчатках"...

Здравствуйте, Олег!
Помогите, если не трудно, до конца разобраться с развертыванием 93 сд.
Я чесно признаться, не ожидал, что она окажется тройчаткой. Во первых она не упоминалась в директиве на развертывание, во вторых - в справке на 1.1.1939 у нее указан какой-то странный штат 4939 ч. Поэтому, у меня к Вам - такие вопросы:
1.По какому штату военного времени развертывались 78,109,93 и 82 сд (№ штата)?
2.Когда полки получили новые номера, если уже 2 апреля упоминается 51 сп 93сд?
3.Какова судьба двух других сп, 266-го в Чите и 129-го в Иркутске. Откуда взялся 266 сп из Костромы?

>..., менялись условные номера в/ч и т.д.

4.Как поменялись условные № в/ч в 93 сд?
С уважением Пётр Николаев
От Олег Романовский
К Олег Нельзин (01.12.2009 18:27:48)
Дата 01.12.2009 20:32:14

Re: О "тройчатках"...


>>С одной стороны приказ есть...
>>А с другой приказ этот строго говоря, не "на расформирование" - она по этому приказу уже ранее расформировалась.
>>А может, это окружное командование не вполне поняло порядок выполнения мероприятия... ?
>
>Ну, знаете-ли!
>Я же уже неоднократно объяснял, особенно по ЗабВО,
механизм развертывания (по условные номера в/ч и прочее).
>Ситуация, скорее всего, гораздо проще - в быту продолжали именовать дивизии старыми наименованиями (типа - "Пролетарка" и т.д.), затем стали именовать и в документах во время войны. А потом и закрепили приказом.

Добрый день!
Директиве на развертывание 93-й сд указано развернуть из 51-го сп 93-й сд. Исходя из этого:
В певой 93-й сд была произведена перенумерация сп - какие это были полки?
Исходя из приведенных вами данных Олег, какое-то время существовало две 93 сд, верно?
С уважением Олег.