От Вадим
К ЖУР
Дата 28.11.2009 13:47:09
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Re: Плавно ушли от сути вопроса.

1.Могли ли быть 88 мм флаки в легком дивизионе?
Ответ-да.(как пример 84 le. c 88 мм flak на механической тяге. и 20 мм самоходки )
2.Что это принципиально меняет?
Ответ-меняет представления о le.Легкие как правильно заметил уважаемый Жур придавались PzD,тк позволяли им успевать за танками.Это самое важное качество.Тем не менее 88 мм очень нужны были и в PzD для работы по наземными целям (и не только по танкам.
3.Представляется интересным сравнить пропорции легких и тяжелых зениток в вермахте и в ркка.к вопросу об агрессивных намерениях каждой из сторон.
С Уважением Вадим.
От coast70
К Вадим (28.11.2009 13:47:09)
Дата 28.11.2009 14:09:42

Re: Плавно ушли...

>1.Могли ли быть 88 мм флаки в легком дивизионе?
>Ответ-да.(как пример 84 le. c 88 мм flak на механической тяге. и 20 мм самоходки )
Чтобы сделать вывод, надо заниматься каждым дивизионом...
>2.Что это принципиально меняет?
>Ответ-меняет представления о le.Легкие как правильно заметил уважаемый Жур придавались PzD,тк позволяли им успевать за танками.Это самое важное качество.Тем не менее 88 мм очень нужны были и в PzD для работы по наземными целям (и не только по танкам.
Не все придавались танковым, некоторые оставались на определённых местах для защиты мостов, ж/д узлов и др. стратегических обьектов.
>3.Представляется интересным сравнить пропорции легких и тяжелых зениток в вермахте и в ркка.к вопросу об агрессивных намерениях каждой из сторон.
Не получится - разный подход к применению зенитных средств во время боевых действий. На примере первых месяцев боёв ни один из танковых командиров дивизий не рассматривал зенитные орудия 76-85 мм для обороны танкоопасных направлений. По воспоминаниям Голушко, сами зенитчики не представляли себе бой зенитной батареи с танками.
>С Уважением Вадим.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Сергей Лотарев
К coast70 (28.11.2009 14:09:42)
Дата 28.11.2009 14:52:53

Re: Плавно ушли...

>Не получится - разный подход к применению зенитных средств во время боевых действий. На примере первых месяцев боёв ни один из танковых командиров дивизий не рассматривал зенитные орудия 76-85 мм для обороны танкоопасных направлений. По воспоминаниям Голушко, сами зенитчики не представляли себе бой зенитной батареи с танками.

Если верить мемуарам Рокоссовского, то он использовал 85-мм орудия именно как противотанковое средство в боях под Дубно. Уже не говоря о том, что они в большом количестве входили в состав противотанковых бригад, предназначавшихся именно для обороны танкоопасных направлений.


С уважением, Сергей
От Вадим
К Сергей Лотарев (28.11.2009 14:52:53)
Дата 28.11.2009 14:56:46

Re: Привсем притом что

эти направления можно было прикрыть и гораздо меньшим калибром)
с Уважением Вадим
От Сергей Лотарев
К Вадим (28.11.2009 14:56:46)
Дата 28.11.2009 16:05:04

Re: Привсем притом...

>эти направления можно было прикрыть и гораздо меньшим калибром)

Это возможно, но речь-то не об этом - я писал в ответ на то, что "ни один из танковых командиров дивизий не рассматривал зенитные орудия 76-85 мм для обороны танкоопасных направлений"

>с Уважением Вадим
С уважением, Сергей
От Вадим
К coast70 (28.11.2009 14:09:42)
Дата 28.11.2009 14:21:08

Re: Плавно ушли...

>>1.Могли ли быть 88 мм флаки в легком дивизионе?
>>Ответ-да.(как пример 84 le. c 88 мм flak на механической тяге. и 20 мм самоходки )
>Чтобы сделать вывод, надо заниматься каждым дивизионом...
Вот с этим соглашусь 100%.Тем более что инфы по ним мало.
>>2.Что это принципиально меняет?
>>Ответ-меняет представления о le.Легкие как правильно заметил уважаемый Жур придавались PzD,тк позволяли им успевать за танками.Это самое важное качество.Тем не менее 88 мм очень нужны были и в PzD для работы по наземными целям (и не только по танкам.
>Не все придавались танковым, некоторые оставались на определённых местах для защиты мостов, ж/д узлов и др. стратегических обьектов.
И с этим не спорю
>>3.Представляется интересным сравнить пропорции легких и тяжелых зениток в вермахте и в ркка.к вопросу об агрессивных намерениях каждой из сторон.
>Не получится - разный подход к применению зенитных средств во время боевых действий. На примере первых месяцев боёв ни один из танковых командиров дивизий не рассматривал зенитные орудия 76-85 мм для обороны танкоопасных направлений. По воспоминаниям Голушко, сами зенитчики не представляли себе бой зенитной батареи с танками.
Дело не в этом.Немцы воюют с не самой слабой авиацией англии и франции и перекоса в сторону тяжелых зениток нет.А "агресивный" Сталин защитил тяжелыми зенитками Москву и Ленинград и не обеспечил МК легкими зенитками для будущего покорения европы)))
>>С Уважением Вадим.
>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Вадим (28.11.2009 14:21:08)
Дата 28.11.2009 14:34:49

Re: Плавно ушли...


>Дело не в этом.Немцы воюют с не самой слабой авиацией англии и франции и перекоса в сторону тяжелых зениток нет.А "агресивный" Сталин защитил тяжелыми зенитками Москву и Ленинград и не обеспечил МК легкими зенитками для будущего покорения европы)))
Если по альтернативке Суворова (Резуна), то они не нужны:))
Авиация накрывается первым ударом. (на каждый немецкий самолёт, у нас был свой истребитель)
Танковые дивизии раздавлены более многочисленными танковыми мехкорпусами.
Зенитки при такой войне только обуза:)))))

P.S. Немцы после войны пишут альтернативки "А если бы мы начали первыми?" и о роли зенитных орудий против сталинских "монстров" :)))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К Вадим (28.11.2009 13:47:09)
Дата 28.11.2009 14:02:28

Вас показалось

>1.Могли ли быть 88 мм флаки в легком дивизионе?
>Ответ-да.(как пример 84 le. c 88 мм flak на механической тяге. и 20 мм самоходки )

Нет. Не могли. У немцев была четкая градация легкие,смешанные,тяжелые.
Временное придание одной батареи легкому дивизиону ничего не меняет. Ведь Вам не придет в голову утверждать что в тд были ахт-ахт. Потому что конструкция "были" в общепринятом понимании толкуется как "штатно были". А штатно их не было в тд хоть 10 глидерунгов запостите(и вообще они по другому ведомству). Также и с легким абтелунгом . Да придали ахт ахт 7 тд и т.к. у батареи нет штабного звена "замкнули" их на таких же приданных люфтов. Но суть дела от э того не изменилась. Перестало быть горячо и ахт ахт поехали своей дорогой. Кстати может продемонстрируете остальные глидернуги(если есть конечно). Ведь если вы правы ахт ахт должны присутствовать все время пока 84 был придан тд.

>2.Что это принципиально меняет?
>Ответ-меняет представления о le.Легкие как правильно заметил уважаемый Жур придавались PzD,тк позволяли им успевать за танками.Это самое важное качество.Тем не менее 88 мм очень нужны были и в PzD для работы по наземными целям (и не только по танкам.

Нет. Не меняет. В легких абтелунгах были легкие зенитки. Ахт ахты были из полков.

>3.Представляется интересным сравнить пропорции легких и тяжелых зениток в вермахте и в ркка.к вопросу об агрессивных намерениях каждой из сторон.

А вот это уже в сторону от сути вопроса:)
От Вадим
К ЖУР (28.11.2009 14:02:28)
Дата 28.11.2009 14:15:02

Re: упрямничаете ЖУР)

Вы рассказываете о штатах а я Вам о боевом применении зенитных частей в PzD.
От ЖУР
К Вадим (28.11.2009 14:15:02)
Дата 28.11.2009 14:26:35

Нет это Вы юлите:)

>Вы рассказываете о штатах а я Вам о боевом применении зенитных частей в PzD.

Вот наш диалог с IAM:

"Я: Сейчас под рукой книги нет -потом попробую найти кого им придали конкретно с ахт- ахтами.

ОН: Вот это было бы интересно."

Т.е. вопрос был -какое конкретно подразделении с 88 мм придали 1 тд. Вы отвечаете
"leichte Flak-Abteilung 83 (mot.)" И затем пишете "легкий-не значит отсутствие в нем 88 мм зенитных орудий."
Это неверно. Легкий это значит отстутствие в нем 88 мм. И конкретное подразделение с 88 мм приданое 1 тд это не отнюдь leichte Flak-Abteilung 83 (mot.).
Подразделение от того что оно или даже часть его было временно придано кому то от этого не исчезает. И как 20 мм зенитки дивизиона не стали зенитками тд так и 88 мм зенитки полка не стали зенитками легкого дивизиона.


От Вадим
К ЖУР (28.11.2009 14:26:35)
Дата 28.11.2009 14:31:12

Re: Разговор окончен.

Интересную тему превратили в белиберду.Разубеждать не буду.
От ЖУР
К Вадим (28.11.2009 14:31:12)
Дата 28.11.2009 14:33:43

Т.е. признавать ошибки не привыкли?

>Интересную тему превратили в белиберду.Разубеждать не буду.


Ну при таком походе действительно зачем мне метать бисер. В игнор.