От stern
К Belarus
Дата 21.10.2009 20:52:10
Рубрики 1941; Персоналии;

Re: ну да...



>А танки, скорее всего 18 тд 7 мк. (Кстати, немцы упорно в донесениях пишут, что их в этом районе атаковала 50 сд?!)
>С Уважением Беларус.

у меня на картах из атласа HG Mitte обозначена позиция 50-й танк. бригады. Причем гдето с 1-го июля и до 3-го, потом она исчезает с карт. 1-го июля наиболее интересно что эта "бригада" атакаковала и 7-ю PD и 20-ю мот .

Прям ребус какой-то: насколько я понимaю 7МК вступил в бой парой дней позже.
От Belarus
К stern (21.10.2009 20:52:10)
Дата 21.10.2009 23:35:26

Re: ну да...

Всех приветствую!


>>А танки, скорее всего 18 тд 7 мк. (Кстати, немцы упорно в донесениях пишут, что их в этом районе атаковала 50 сд?!)
>>С Уважением Беларус.
>
>у меня на картах из атласа HG Mitte обозначена позиция 50-й танк. бригады. Причем гдето с 1-го июля и до 3-го, потом она исчезает с карт. 1-го июля наиболее интересно что эта "бригада" атакаковала и 7-ю PD и 20-ю мот .

>Прям ребус какой-то: насколько я понимaю 7МК вступил в бой парой дней позже.
А где атаковала, в районе Зембина?
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (21.10.2009 23:35:26)
Дата 22.10.2009 00:05:38

так трудно сказать:

на карте это место севернее Смолевичи на дороге Минск- ОКолово (?).

Карту на 1.07 как наиболее интерсную могу отсакнировать. Конечно с большой вероятностью речь идет о 50 -й сд. Но вот откуда там танки взялись ?- иначе не было бы обозначeний танковой бригады.
От Belarus
К stern (22.10.2009 00:05:38)
Дата 23.10.2009 02:18:17

Re: так трудно...

Всех приветствую!
> на карте это место севернее Смолевичи на дороге Минск- ОКолово (?).

>Карту на 1.07 как наиболее интерсную могу отсакнировать. Конечно с большой вероятностью речь идет о 50 -й сд. Но вот откуда там танки взялись ?- иначе не было бы обозначeний танковой бригады.
Вот выписка из ЖБД 50 сд. На МВФ Ув. Aprelev выложил (привожу целеком).
24 ИЮНЯ 41г.
359 сп с 202 ап занимал оборону с 23:00 24.06 до 2:00 25.6 в р-не лес. западнее м. Заскевичи. В 2:00 25.6. получил боевой приказ об отходе на р. Вилия полк в 4 25.6. начал отход до р. Вилия при отходе 1 и 2 сб. Отходя за р. Вилия был настигнут танками противника. В результате непродолжительного боя батареей ПТО 359 сп были выведены из строя 4 танка противника. Организованно прикрывает отход 359 сп в район леса 1 км юго-восточнее Вышина и подготовиться к отражению противника.
25 ИЮНЯ 41г.
49 сп 1/257 вёл бой с противником в районе Молодечно. В результате боя им было уничтожено 8 танков противника, подбито 6 самолётов транспортных, сбит и взят в плен 1 экипаж самолёта. Прикрывая 2 сп на р. Вилия в р-не Вилейки и 79 сп в направлении Молодечно, дивизия стала отходить в направлении Плещениц с задачей защитить Плещеничский участок Минского УР. Отход совершался по маршруту Ставское, Сенище, Косуцкое, Рыбачье, Паханово, Старинки, Стайки в р-не Старинки
26–27 ИЮНЯ 41г.
В 22:00 359 и 49 сп, прикрываясь 2 сп, продолжали марш в район Плещеница, где заняли оборону: 359 сп, 1 дивизион 202 сп д. Колово (иск) Плещеница. 288 сп, подчинённый 50 сд, занял оборону в районе м. Логойск. В полки поступили боеприпасы и продовольствие.
28–29 ИЮНЯ 41г.
В результате 2-х дневных боёв противник понёс потери: убито до 400 солдат и офицеров, уничтожено до 10 танков и до 10 автомашин. Вся артиллерия дивизии действовала на участке Околово. 49 сп стоял во втором эшелоне дивизии восточнее Плещеницы. На участке 359 сп противник не появился. В результате двухдневных боёв в дивизии были израсходованы все 152 мм снаряды, доставать которые не было возможности.
30 ИЮНЯ 41г.
Дивизия вела бои в исключительно тяжёлых условиях, тактической обстановки а имело отсутствия (так в тексте Бруевой) какой-либо связи с вышестоящим штабом, наступления противника с двух направлений. Всё это заставило командира дивизии взять 49 стрелковый полк и захватить перекрёсток и мосты через р. Березину в р-не Борисова, обеспечив это на случай отхода дивизии.
49 сп с 1 дивизионом 257 ап в 24:00 был направлен в р-н Зембин, но вернувшаяся разведка доложила, что Зембин занят танками противника.
49 сп вступила в бой с противником в районе Зембин, стараясь захватить мост через р. Березину, но противник численно превосходил наши части и имел до 20 танков, которые действовали в обороне в районе Зембин.
1 ИЮЛЯ 41г.
В район Зембина направлено было 2 батальона 359 сп с 1 дивизион 202 ап с задачей соединиться с 49 сп и совместными действиями артиллерии уничтожить противника, обеспечив пути выхода дивизии на тактически выгодную позицию.
1-2 ИЮЛЯ 41г.
Действиями 5 батальонов противник был оттеснён, но защитить место на р. Березина к Борисову не удалось, в то же время снаряды совершенно вышли. Пополнить было не возможно, ввиду того, что противник действовал с 3-х сторон. В этих боях противник понёс большие потери в танках.
2–3 ИЮЛЯ 41г.
Не имея боеприпасов и находясь перед численно превосходящим противником, дивизия начала отход по маршруту Зембин – Кимля – Окуплин – Селец – Холопеничи – Черея.
5–6 ИЮЛЯ 41г.
Лес в 10 км восточнее Витебска, где дивизии было приказано переформировываться, но ввиду действий превосходящих сил противника, не имея вооружения, дивизия вынуждена была перейти в район нового формирования – Демидов.


Как раз Плещаници, Логойск, Околово. Определенно это 50 сд. Ну а танки к ней отношения, по видимому не имеют - со стороны Борисова подошли.
С Уважением Беларус.
От Belarus
К stern (22.10.2009 00:05:38)
Дата 22.10.2009 03:55:09

Re: так трудно...

Всех приветствую!
> на карте это место севернее Смолевичи на дороге Минск- ОКолово (?).

>Карту на 1.07 как наиболее интерсную могу отсакнировать. Конечно с большой вероятностью речь идет о 50 -й сд. Но вот откуда там танки взялись ?- иначе не было бы обозначeний танковой бригады.
Отсканите плз.
Мы с Вами уже, помоему обсуждали, эта мифическая 50 тбр у немцев очень часто проходит в этот период, и в развед сводках, и в донесениях. Что это было реально? это вопрос. Но вроде в 50 сд танков небыло.
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (22.10.2009 03:55:09)
Дата 22.10.2009 13:15:22

переснял карту

на мобильник-- так удобнее :).

50 Pz. Brig легко находится между 20-й (mot) и 7-й PD.


[431K]


От Belarus
К stern (22.10.2009 13:15:22)
Дата 22.10.2009 14:36:24

Re: переснял карту

Всех приветствую!
> на мобильник-- так удобнее :).

>50 Pz. Brig легко находится между 20-й (mot) и 7-й PD.

Спасибо, разбираюсь.
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (22.10.2009 14:36:24)
Дата 23.10.2009 00:20:52

сравнил с современной картой

Белоруссии: наиболее подходит промежуток: Плещеницы-Комаровка-Заценье, что несколько северо-зап. Борисова. Но как назывались эти н/п тогда-- другой разговор.

С другой стороны уже 2.07 эта самая 50 бригада отмечена у них на карте на берегу Березины. Так что похоже лишь один день 1.07 наши пытались атаковать, но конечно откуда там взялись танки ?-- это вопрос.

Возможна ошибка авиаразведки, уже было ведь такое на их картах HG Mitte где то 23-24.06 :).
От Belarus
К stern (23.10.2009 00:20:52)
Дата 23.10.2009 02:01:06

Re: сравнил с...

Всех приветствую!
> Белоруссии: наиболее подходит промежуток: Плещеницы-Комаровка-Заценье, что несколько северо-зап. Борисова. Но как назывались эти н/п тогда-- другой разговор.

>С другой стороны уже 2.07 эта самая 50 бригада отмечена у них на карте на берегу Березины. Так что похоже лишь один день 1.07 наши пытались атаковать, но конечно откуда там взялись танки ?-- это вопрос.

>Возможна ошибка авиаразведки, уже было ведь такое на их картах HG Mitte где то 23-24.06 :).

Вы знаете, я думаю, что это все те-же танковые атаки на 7.Pz.Div. у Смолевичи (о чем разговаривали на МВФ), и попытками 20 I.D.(mot.) овладеть Логойском, а 7.Pz.Div. соответственно, соединиться с нею. Если помните, там у них критическое положение создалось с тылами, в связи с прорывом наших. Только кто это мог быть, и куда прорывались? По их донесениям есть подход сил и с востока, от Борисова, и с запада, со стороны Минска. Но правда это было несколько раньше, 28-30.06. Ведь 1.07. 18.Pz.Div. уже начала готовиться к захвату переправ у Борисова, а 7.Pz.Div. стала продвигаться на север, к Замбину.

С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (23.10.2009 02:01:06)
Дата 23.10.2009 15:28:34

Re: сравнил с...

ну Смолевичи--это 20-й МК, а то о чем мы сейчас беседуем все-таки севернее происходило.

Я считаю что это ошибка на карте, те. должна быть 50-я сд. Тем более что 3.07 (кажется ) на карте вместе с 50-й бриг появилось обозначение Teile 64.. Так что похоже две эти дивизии, отходившие на восток и создали проблему.

Насколько карта согласуется с ЖБД 50-й сд сложно сказать, на первый взгляд вроде не очень:), но надо внимательно читать .
От mohilev
К stern (23.10.2009 15:28:34)
Дата 23.10.2009 17:07:04

Re: сравнил с...

>ну Смолевичи--это 20-й МК, а то о чем мы сейчас беседуем все-таки севернее происходило.

Вы ошибаетесь-20 МК отходил на восток южнее шоссе Минск-Могилев.
От stern
К mohilev (23.10.2009 17:07:04)
Дата 23.10.2009 18:59:35

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000061-000-60-0 (-)
От mohilev
К stern (23.10.2009 18:59:35)
Дата 25.10.2009 15:44:01

Re: http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000061-000-60-0


Это не серьезно.Если нач.хозчасти и адъютант погибли в Смолевичи,то это не означает,что 20МК вел там бои.Тем более 26.06.
От stern
К mohilev (25.10.2009 15:44:01)
Дата 25.10.2009 19:49:10

потрудитесь перечитать всю тему, включая донесения 39 корпуса. (-)
От mohilev
К stern (25.10.2009 19:49:10)
Дата 25.10.2009 22:05:29

Re: потрудитесь перечитать...



Читал.Не было 20МК в полосе действия 39 корпуса.
А в полосе 24 и 46 корпусов.
Почитайте для начала хотя оперативные сводки штаба Западного фронта.
От Дм. Егоров
К mohilev (25.10.2009 22:05:29)
Дата 26.10.2009 10:24:30

Re: потрудитесь перечитать...

Открою страшную тайну. 38-я ТД давно уже "притягивается" к Смолевичам. Не буду утверждать, что за уши, но реальных доказатальств пока не вижу. В то же время есть сведения, что 50-я СД была одной из немногих дивизий РККА, в штате которой по-прежнему существовал отдельный танковый батальон. Инфа к размышлению.
От Belarus
К Дм. Егоров (26.10.2009 10:24:30)
Дата 27.10.2009 01:39:08

Re: потрудитесь перечитать...

Всех приветствую!
>В то же время есть сведения, что 50-я СД была одной из немногих дивизий РККА, в штате которой по-прежнему существовал отдельный танковый батальон.
Очень интересно!
Тогда это многое объясняет. У немцев, по донесениям авиаразведки, неоднократно, 2.07. проходят довольно значительные силы танков (20 танков)противника в районе Зембина - Костюки, а также севернее, с направлением движения к озеру Палик, где ее части переправлялись через Березину.
А что за сведения?
С Уважением Беларус.
От mohilev
К Дм. Егоров (26.10.2009 10:24:30)
Дата 26.10.2009 20:32:15

Re: потрудитесь перечитать...

>Открою страшную тайну. 38-я ТД давно уже "притягивается" к Смолевичам. Не буду утверждать, что за уши, но реальных доказатальств пока не вижу. В то же время есть сведения, что 50-я СД была одной из немногих дивизий РККА, в штате которой по-прежнему существовал отдельный танковый батальон. Инфа к размышлению.

Я бы не стал отрицать отсутствие полной связи между 38-й танковой и Смолевичами.
Как известно, дивизия дислоцировалась в Борисове и Ново-Борисове.
С началом войны была спешно переброшена в район южнее Минска,где и вела бои.
Вполне можно допустить,что часть танков на момент получения приказа были неисправны и к моменту появления противника в районе Смолевичи,часть их как раз отремонтировали и перебрасывали по Московскому шоссе из Борисова в место расположения дивизии.По пути они и столкнулись с 7-й танковой противника.
От Belarus
К mohilev (26.10.2009 20:32:15)
Дата 27.10.2009 01:54:25

Re: потрудитесь перечитать...

Всех приветствую!
>>Открою страшную тайну. 38-я ТД давно уже "притягивается" к Смолевичам. Не буду утверждать, что за уши, но реальных доказатальств пока не вижу. В то же время есть сведения, что 50-я СД была одной из немногих дивизий РККА, в штате которой по-прежнему существовал отдельный танковый батальон. Инфа к размышлению.
>
>Я бы не стал отрицать отсутствие полной связи между 38-й танковой и Смолевичами.
>Как известно, дивизия дислоцировалась в Борисове и Ново-Борисове.
>С началом войны была спешно переброшена в район южнее Минска,где и вела бои.
>Вполне можно допустить,что часть танков на момент получения приказа были неисправны и к моменту появления противника в районе Смолевичи,часть их как раз отремонтировали и перебрасывали по Московскому шоссе из Борисова в место расположения дивизии.По пути они и столкнулись с 7-й танковой противника.
Я думаю, что все же это были попытки деблокирования наших частей в районе Минска. Немци докладывали о постоянном подходе к Смолевичи сил противника (в т.ч. и танков), в чечении нескольких дней. 1 мсд тогда еще не было в этом районе, у Сусайкова другие задачи были.
Кто, по Вашему, это мог быть?
Вполне возможно, что восстановленная техника 38 тд, но в давольно большом количестве.
С Уважением Беларус.