От Глеб Бараев
К Василий Бардов
Дата 01.05.2004 18:13:00
Рубрики Прочее;

Re: Смотря к какой версии

эту версию я всерьез принять не могу.
Как я уже Вам сообщал, полк Долгушина не был единственным местом, где производилось снятие пулеметов к самолетам.
Хотя само мероприятие безусловно заслуживает того, чтобы разобраться в его причинах и следствиях.
Кое-какие догадки у меня есть, но информации пока недостаточно.
Кстати, Долгушин не говорил, пулеметы какой марки снимаоись с самолетов?
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (01.05.2004 18:13:00)
Дата 06.05.2004 16:35:00

Выводы

===полк Долгушина не был единственным местом, где производилось снятие пулеметов к самолетам.

Получается, что все-таки ЕДИНСТВЕННЫМ.

Итак, Долгушин утверждает:

ДОЛГУШИН: «Самолеты И-16, которые мы в полку получали (представляли собой, 4-х пулеметную и пушечно-пулеметную модификации этого истребителя – В.Б.) 22-й и 24-й серии. Все они были новыми машинами с «62-ми» и «63-ми» моторами» (кроме того в полку мог быть и двухместный И-16УТИ, на котором Долгушин возил Якушина, прибывшего в полк с проверкой перед самой войной – В.Б.).
А у нас эскадрилья (кроме 2-х пулеметов была вооружена еще и 2-мя – В.Б.) 20-ти килограмовыми пушками ШВАК».

Pav.Riga “Re: О том как у летчиков техников отняли”. 14.04.2004 16:53
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5502
“Вес:
- 20,0 мм пушки ШВАК - около 42 КГ в разных вариантах,
- 12,7 мм пулемета БС - 21-22 КГ.
Почему в рассказе Вашего очевидца вес пушки около 20 КГ“?



Pav.Riga (Re: О том как у летчиков техников отняли ) 15.04.2004 10:01
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
“Если верить Шаврову (наиболее качественная книга из известных мне о Советских самолетах), то 24 -я серия И-16 вооружались 1 пулеметом УБ (12,7 мм) и 2 ШКАС (7,62 мм)”.

AlexDrozd (Re: Загадки Су-2 28.04.2004 14:48) :
( http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=2&id =6504)
“… по монографии Маслова (И-16) 24-й (серии) вооружался 4-мя (ПМ) ШКАС.
http://militera.lib.ru/tw/maslov/index.html
Раскладка по годам и типам у Маслова есть”.

ДОЛГУШИН: «Буквально все они были новыми машинами и причем у каждого летчика:
72 самолета – 72 летчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налет в часах у всех был большой и летная подготовка пилотов была сильной".

От Глеб Бараев
К Василий Бардов (06.05.2004 16:35:00)
Дата 06.05.2004 19:16:00

А Вы с другой стороны подойдите

//Получается, что все-таки ЕДИНСТВЕННЫМ//
.
Тут единственность опосредованная. Полк Долгушина был на пушечных И-16, а все остальные сообщения относятся к полкам на МИГ-3.
.
Теперь давайте прикинем, сколько всего было полков на новых пушечных И-16. Акцентирую внимание на НОВЫХ, ибо более ранние пушечные И-16 12-й и 17-й серий на 1941 год не актуальны ибо как раз полки, оснащенные самолетами более ранних типов, перевооружались на МиГи, Яки, ЛаГГи в первую очередь. А пушечных ишаков типов 27 и 28 в 1939-40 годах было выпущено 352 штуки. Этого хватило бы на вооружение не более пяти полков, если учесть, что часть выпущенных самолетов должна была пойти в авиаучилища и академии ВВС.
Следовательно, полков, подобных долгушинскому было не более пяти. Поэтому абсолютно идентичную информацию, когда разоружают не просто самолеты, а именно пушечные И-16, найти довольно трудно - нужно иметь мемуариста из одного из этих четырех полков, да еще и не забывшего упомянуть о таком факте, как консервация вооружения.
Почти наверняка один из таких полков имелся в 43-й дивизии Г.Н.Захарова, но он в своих мемуарах с высоты положения комдива о такой мелочи не пишет.
От Василий Бардов
К Василий Бардов (06.05.2004 16:35:00)
Дата 06.05.2004 16:44:00

Re: Выводы

1) Единственным местом, где производилась снятие ВСЕГО вооружения.

2) AlexDrozd Re: Правду ли говорил Резун о И-16 (форум www.rkka.ru 12.04.2004 15:03)

Так и на И-16 Сафонова, что в Военно-Морском музее под потолком висит, тоже написано, что тип 24, а он пушечный.
Между тем, ветераны-сафоновцы вспоминают что воевали на машинах 27-28-29 типов.
Видимо, много было типов, вот и путались.
У 24, 28, 29 одинаковый движок (М-63), отличия в вооужении.
Т.е. если на 24-й пушки поставить, получится 28-й :)
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (01.05.2004 18:13:00)
Дата 01.05.2004 19:07:00

Re: Смотря к...

эту версию я всерьез принять не могу.
Как я уже Вам сообщал, полк Долгушина не был единственным местом, где производилось снятие пулеметов к самолетам.

Да, Глеб, не единственным местом, но Ваш пример с тем училищем - тоже пример единственный и не очень сравнимый - все же боевой истребительный полк с новенькими самолетами в 15-17 км от границы (к стати, Вы согласны насчет его удаления от границы?) и какое-то тыловое училище, как говорят в Одессе "это 2 большие разницы".

===Хотя само мероприятие безусловно заслуживает того, чтобы разобраться в его причинах и следствиях.

Вот и меня это тоже заинтересовало. Но на сегодняшний день все эти догадки можно рассматривать только как рабочие версии.

===Кстати, Долгушин не говорил, пулеметы какой марки снимаоись с самолетов?

Речь не шла о "снятии ПМ-тов какой-то марки". Как я понял с его слов, речь шла о снятии ВСЕГО вооружения со ВСЕХ СЛ-тов. А ПМ-ты у них вроде были ШКАСы (нужно глянуть в тексте. По моему он назывет эту марку при описании вооружения И-16 Уханева).
От Глеб Бараев
К Василий Бардов (01.05.2004 19:07:00)
Дата 01.05.2004 19:12:00

Re: Смотря к какой версии

//но Ваш пример с тем училищем - тоже пример единственный и не очень сравнимый - все же боевой истребительный полк с новенькими самолетами в 15-17 км от границы (к стати, Вы согласны насчет его удаления от границы?) и какое-то тыловое училище, как говорят в Одессе "это 2 большие разницы".//
.
напоминаю, что кроме училища мною был приведен и пример с боевыми полками в КОВО. Забыли?
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (01.05.2004 19:12:00)
Дата 01.05.2004 21:14:00

Re: Смотря к...

В том то и дело, что пример с боевыми полками в КОВО я как-то пропустил. Если не трудно...
От Глеб Бараев
К Василий Бардов (01.05.2004 21:14:00)
Дата 02.05.2004 01:03:00

Re: Смотря к какой версии

любопытно, я ведь оба примера Вам сообщил одновренменно:-)
.
повторяю
.
источник: Л.А.Дубровин. Пикировщики.М, Воениздат, 1986. с.22
.
За пять дней до начала войны в 15-ю САД и другие части поступило распоряжение из штаба ВВС КОВО : со всех самолетов МИГ-3 снять крыльевые крупнокалиберные пулеметы, законсервировать их и сдать на склад базы.
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 06.05.2004 16:21:00

По поводу характеристик пушек

ДОЛГУШИН: "И летчики (22-го июня – В.Б.) таскали пушки.
А пушку вставить в крыло – оно же не широкое!
И вот туда пушку 20-ти кг вставить: обдерешь все руки, а там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать – он тоже дюралевый и все на шпильках – все руки обдерешь! А 20 кг все же всунуть..."!
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 05.05.2004 22:09:00

Re: Смотря к...

===Надо бы уточнить марки пулеметов и пушек.

А что тут уточнять:
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3607

ДОЛГУШИН: «...Прилетели мы и сели в Черлену, где стояли на вооружении истребители И-153 «Чайка» 127-го полка, вооруженные только пулеметами ШКАС, а у нас эскадрилья (кроме 2-х пулеметов была вооружена еще и 2-мя – В.Б.) пушками ШВАК.
А в Черлянах для пушек снарядов то нету.
(в результате чего пушки перезарядить там было нечем и некому, т.к. свои немногочисленные – В.Б.) техники добирались с Нового Двора своим ходом и к тому времени были еще в пути.
Местные техники чем могли помогали нам, но в основном летчики сами все делали:

От Василий Бардов
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 06.05.2004 15:22:00

Re: Смотря к...

===насчет "гораздо раньше" - вопрос спорный. Несколькими ветками ниже П.Аптекарь приводит данные, что в ЗапОВО пушечных И-16 вообще не было в октябре 1940 г.

Нужно просто узнать у Долгушина, когда они получили свои И-16 с завода.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 07.05.2004 07:43:00

Re: Смотря к...

//Похоже что да, но допускаю возможность еще и того, что Долгушин свой крупноколиберный ПМ на И-16 24-й серии называет "20-мм-вой пушкой".//
.
ну, это - вряд ли. Отличить пулемет от пушки можно хотя бы по калибру и тут спутать что-то сложно.
Скорее всего молодой здоровый парень Серега Долгушин обр.1941 года не различал веса в 20-ть и 40-к кг:-))
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 06.05.2004 18:54:00

Re: Смотря к...

//а на И-16 с новыми моторами: «22-ми» и «23-ми»… «23-й» мотор - 1150 л.с. – машина по 500 км/ч давала скорость//
.
Ну здесь очевидная неточность: следует всесто 22 читать 62, вместо 23 - 63.
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 06.05.2004 15:16:00

Re: Смотря к...

По поводу:

//"А вобще, нужно не акцентировать внимание на 24-й серии, а просто на будущее указывать, что это были последние модели И-16 с 62 и 63-ми моторами//.

т.е. тип 27 и 28".

Похоже что да, но допускаю возможность еще и того, что Долгушин свой крупноколиберный ПМ на И-16 24-й серии называет "20-мм-вой пушкой".
Может действительно его ескадрилья была вооружена И-16 24-й серии с 63-ми моторами и 2-мя ШКАСами и 2-мя БС-ми, которые он и называет 20-мм-вой пушкой"?!

Доп.инфа (точнее, хорошо забытая старая)по поводу:

//"А вобще, нужно не акцентировать внимание на 24-й серии, а просто на будущее указывать, что это были последние модели И-16 с 62 и 63-ми моторами//

На И-16 и И-5 стояли «22-е» моторы, работающие на «касторке» (касторном масле – В.Б.) – так что у детишек всю касторку отняли. Вот так и дрались на них, а на И-16 с новыми моторами: «22-ми» и «23-ми»… «23-й» мотор - 1150 л.с. – машина по 500 км/ч давала скорость. Так что 22-го числа мы еще воевали и могли воевать. И только 23-го мы оказались с пустыми баками"…
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 06.05.2004 03:26:00

Re: Смотря к...

//А вобще, нужно не акцентировать внимание на 24-й серии, а просто на будущее указывать, что это были последние модели И-16 с 62 и 63-ми моторами//
.
т.е. тип 27 и 28.
.
//ДОЛГУШИН: «Самолеты И-16, которые мы в полку получали
(причем не в «апреле-мае», а гораздо раньше – В.Б.)//
.
насчет "гораздо раньше" - вопрос спорный. Несколькими ветками ниже П.Аптекарь приводит данные, что в ЗапОВО пушечных И-16 вообще не было в октябре 1940 г.
.
//А по поводу марки пушек - тоже наблюдается стнанная вещь - долгушин рассказывает, как устанавливал пушки весом по 20 кг, в то время как они (как я узнал на форуме из справочников) весили гораздо больше.//
.
Вообще-то 20 кг - это как раз вес крупнокалиберного авиапулемета. А 20-мм пушки весили от 40 до 45 кг.
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 05.05.2004 22:02:00

Re: Смотря к...

===он говорит о самолетов типов 22 и 24.
По 22-му надо бы уточнить, поскольку этот тип серийно не выпускался.
Кстати, 24-й тип имел чисто пулеметное вооружение, без пушек.

Я думаю Сергей Федорович просто путает номера серий за давностью времени. Оно и не удивительно. Но у меня где-то в архиве есть сообщение форума, что где-то (в Питере что ли) в какомто военноморском музее под потолком висит И-16 нашего знаменитого асса. Так вот написано, что он 24-й серии, но при этом он пушечный.

А вобще, нужно не акцентировать внимание на 24-й серии, а просто на будущее указывать, что это были последние модели И-16 с 62 и 63-ми моторами:

ДОЛГУШИН: «Самолеты И-16, которые мы в полку получали
(причем не в «апреле-мае», а гораздо раньше – В.Б.), (представляли собой две последние, новейшие, а в его эскадрильи - пушечно-пулеметные модификации этого истребителя – В.Б.), с «62-ми» и «63-ми» моторами".

И не ломать над этим голову.
А по поводу марки пушек - тоже наблюдается стнанная вещь - долгушин рассказывает, как устанавливал пушки весом по 20 кг, в то время как они (как я узнал на форуме из справочников) весили гораздо больше.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 05.05.2004 21:32:00

Re: Смотря к...

да, действительно Долгушин говорил о всем вооружении.
Надо бы уточнить марки пулеметов и пушек.
И еще - он говорит о самолетов типов 22 и 24.
По 22-му надо бы уточнить, поскольку этот тип серийно не выпускался.
Кстати, 24-й тип имел чисто пулеметное вооружение, без пушек.
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 05.05.2004 17:26:00

Re: Смотря к...

Вы путаете, Глеб: произошло именно полное разоружение всего полка как пушек, так и ПМ-тов. Почитайте Долгушина внимательней, а позже я сам выложу сюда его цитату. Сейчас нет времени.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 04.05.2004 16:03:00

Re: Смотря к...

постановление ПБ - это не есть причина:-))
очевидно, что производство новых самолетов задерживалось из-за нехватки пулеметов, поскольку оружейники не успевали обеспечить резко возросшие требования авиапрома. Поэтому провели ряд мероприятий: С МиГов сняли часть пулеметов, а с И-16 - все.
Обратите внимание, что Долгушин, летавший на И-16, вооруженном 2-мя пушками и 2-мя пулеметами, говорит о снятии с самолета лишь пулеметов. Т.е. полного разоружения самолета все же не произошло.
От Александр Андреев
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 04.05.2004 09:33:00

Re: Смотря к...

Пардон, но причина снятия крыльевых пулеметов с МиГов, скорее всего, очевидна. Было постановление Политбюро (есть в "малиновке").
От Василий Бардов
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 02.05.2004 16:53:00

Re: Смотря к...

Спасибо.
Это именно то самое недостающее звено.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 02.05.2004 22:23:00

И еще: что было после начала войны

А.И.Покрышкин. Познать себя в бою.
.
Рано утром пришел на аэродром. Предстояла разведка в направлении
Днестра. Увидел, что на мой самолет оружейники подвешивают бомбы. В чем
дело? В разведывательном полете бомбы не потребуются, нужны пулеметы, и в
первую очередь - крупнокалиберные. Оружейники мне ответили, что крыльевых БС
уже нет. Еще вчера вечером приказали их снять, запаковать в ящики и
отправить.
- Почему снять? Куда отправить?
К моему самолету подошли летчики эскадрильи. Слышу такие же вопросы.
Узнали, что это приказание поступило от инженера полка. Все направились к
нему.
- Что вы расшумелись? - оборвал нас Копылов.- Без БС самолеты будут
легче. С "мессерами" удобнее будет вести бой. На штурмовку вы же летаете с
бомбами.
- А стрелять по самолетам чем будем? Мы же не авиаспортом занимаемся! -
наседали летчики.
- Стрелять будете из основного пулемета БС и из "шкасов".
- Вы же знаете, "шкасы" дают короткую очередь. А разве собьешь
"юнкерса" из одного БС?
- Товарищи, мы выполнили приказ командования. Наши БС пойдут на
вооружение новых самолетов. Для них промышленность не успевает изготовлять
пулеметы. Ясно?
Все сразу разошлись. Жаль, что оружия не хватает. Это снижает боевую
эффективность, влияет и на настроение. Но мы понимали, что лишь крайние
обстоятельства заставили пойти на эту меру. Значит, летчикам следует
предпринять все, чтобы маневренностью, дерзостью восполнить недостаток
вооружения.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2004 01:03:00)
Дата 02.05.2004 01:08:00

и еще

Выписка из протокола N 2 пункт 1 заседания комиссии по Военным и Военно-морским делам при Бюро Совнаркома от 16 июня 1941 года.
.
2. Поручить Жигареву выяснить, поставлены ли на самолете МИГ-3 в частях ВВС заглушки вместо крыльевых пулеметов и срочно доложить СНК.