От ЖУР
К All
Дата 16.07.2009 17:25:44
Рубрики Прочее; Гражданская война;

По календарю вопрос. "Зверски убита". В чем зверство?Обычное дело для ГВ. (-)
От Сергей Лотарев
К ЖУР (16.07.2009 17:25:44)
Дата 16.07.2009 19:27:57

Расстрел женщин и детей - вполне зверство, в том числе и в ГВ (-)
От ЖУР
К Сергей Лотарев (16.07.2009 19:27:57)
Дата 17.07.2009 10:02:27

Зверство для того периода это нарезание ремней из рабочих и прочие благородные

забавы "за веру царя и отечество". Расстрел женщин и детей(семей противника) обычное дело которое практиковали обе стороны. Да для нынешних времен это зверство. Но надо учитывать контекст если мы говорим об истории а о не пропаганде.
От stern
К ЖУР (17.07.2009 10:02:27)
Дата 17.07.2009 13:25:17

Re: Зверство для...

>забавы "за веру царя и отечество".

хм.. а как же классика жанра : двуручная пила ?

Все-таки я не согласен с тем что расстрел семей был обычной практикой. Взятие заложников- это да, а вот их расстрел уже нечто Необычное.
От ЖУР
К stern (17.07.2009 13:25:17)
Дата 17.07.2009 19:54:28

А с заложниками что полагалось делать в случае неповиновения?

>Все-таки я не согласен с тем что расстрел семей был обычной практикой. Взятие заложников- это да, а вот их расстрел уже нечто Необычное.

Талоны на усиленное питание выдавать?
И расстреливали т.к. иначе теряется смысл заложничества как инструмента воздействия.

В ГВ жизнь человека(любого пола и возраста) ничего не стояла и оценки тогдашним событиям нужно давать через призму этого факта.

ЗЫ. А Необычное это когда собственных безоружных граждан( в том числе и женщин и детей) армия расстреливает.
Но про Кровавое Воскресенье сейчас вспоминать не любят.
От stern
К ЖУР (17.07.2009 19:54:28)
Дата 17.07.2009 20:54:31

я думаю случаев неповиновения не было



>И расстреливали т.к. иначе теряется смысл заложничества как инструмента воздействия.

конечно, наш случай- как раз типичный пример расстрела заложников.

>В ГВ жизнь человека(любого пола и возраста) ничего не стояла и оценки тогдашним событиям нужно давать через призму этого факта.

В том то и фокус что этот факт довольно спорный. ПО каждому случ. принималось решение, вспомните скажем Трифонова насколько дискутабельным были любые репрессивные меры. Я думаю его описание имеет почти документальный характер где он использует дневник отца.

Ежели бы так было кaк вы говорите, то это же Fall Barbarossa, где дейтсвительно все убийства были a priori одобрены сверху.
От ЖУР
К stern (17.07.2009 20:54:31)
Дата 17.07.2009 22:26:35

Вы ошибаетесь.

>конечно, наш случай- как раз типичный пример расстрела заложников.

Я бы так не сказал.


>В том то и фокус что этот факт довольно спорный. ПО каждому случ. принималось решение, вспомните скажем Трифонова насколько дискутабельным были любые репрессивные меры. Я думаю его описание имеет почти документальный характер где он использует дневник отца.

Тем не менее это факт. К стенке ставили часто и много. Зачастую только на основании т.н. классовой принадлежности.

>Ежели бы так было кaк вы говорите, то это же Fall Barbarossa, где дейтсвительно все убийства были a priori одобрены сверху.

Вы в серьез считаете что по обе стороны существовали единоличные "верхи" решения которых мгновенно доводились до исполнителей и бесприкословно выполнялись на местах?У Вас очень странное представление о ГВ. Поэтому и аналогия с Вермахтом абсолютно неуместна.
От stern
К ЖУР (17.07.2009 22:26:35)
Дата 18.07.2009 00:46:49

давайте не отвлекаться

а то мы так с вами всю ГВ обсудим. :)

По данному расстрелу ЦС, еще раз и последний. Расстрел состоялся по приказу власти, центральной или местной- не суть важно, но он классифицируется как воинское преступление, даже по меркам ГВ.
От ЖУР
К stern (18.07.2009 00:46:49)
Дата 18.07.2009 10:01:50

Давайте

>По данному расстрелу ЦС, еще раз и последний. Расстрел состоялся по приказу власти, центральной или местной- не суть важно, но он классифицируется как воинское преступление, даже по меркам ГВ.

Мародерство тоже воинское преступление. Но зверством оно от этого не становится.
От Китаец
К stern (18.07.2009 00:46:49)
Дата 18.07.2009 00:48:07

Re: давайте не...

Салют!

>По данному расстрелу ЦС, еще раз и последний. Расстрел состоялся по приказу власти, центральной или местной- не суть важно, но он классифицируется как воинское преступление, даже по меркам ГВ.

А можно для пропустивших... Что было написано в Календаре?
С почтением, Китаец.
От Сергей Лотарев
К Китаец (18.07.2009 00:48:07)
Дата 18.07.2009 03:12:05

Re: давайте не...

>А можно для пропустивших... Что было написано в Календаре?

Что-то вроде "в этот день была зверски убита царская семья".


С уважением, Сергей
От Китаец
К Сергей Лотарев (18.07.2009 03:12:05)
Дата 18.07.2009 03:38:42

Re: давайте не...

Салют!
>>А можно для пропустивших... Что было написано в Календаре?
>
>Что-то вроде "в этот день была зверски убита царская семья".

Ну, в таком случае, I.M.H.O.:
1. вопрос о заложниках не стоит, т.к. даже домочадцы не рассматривались как заложники и не в этом качестве были расстреляны;
2. вопрос о местничестве не стоит, т.к. акт был согласован с Центром;
3. зверств, как таковых, не было, расстрел, скорее можно считать непрофессионально сделанным (а лучше палачи-профессионалы?).
Полагаю, формулировка неудачна, так как заранее можно было рассчитывать, что она вызовет споры, а календарь, I.M.H.O., не для того пишут, чтобы провоцировать споры.
С почтением, Китаец.
От Кубанец
К Китаец (18.07.2009 03:38:42)
Дата 18.07.2009 16:19:47

Re: давайте не...

>Салют!
>>>А можно для пропустивших... Что было написано в Календаре?
>>
>>Что-то вроде "в этот день была зверски убита царская семья".
>
>Ну, в таком случае, I.M.H.O.:
>1. вопрос о заложниках не стоит, т.к. даже домочадцы не рассматривались как заложники и не в этом качестве были расстреляны;
>2. вопрос о местничестве не стоит, т.к. акт был согласован с Центром;
Согласно официальной версии, решение было принято на месте.
>3. зверств, как таковых, не было, расстрел, скорее можно считать непрофессионально сделанным (а лучше палачи-профессионалы?).
>Полагаю, формулировка неудачна, так как заранее можно было рассчитывать, что она вызовет споры, а календарь, I.M.H.O., не для того пишут, чтобы провоцировать споры.
>С почтением, Китаец.
От Китаец
К ЖУР (17.07.2009 19:54:28)
Дата 17.07.2009 20:33:00

Re: А с...

Салют!

>И расстреливали т.к. иначе теряется смысл заложничества как инструмента воздействия.

Таки, да.
С почтением, Китаец.
От coast70
К stern (17.07.2009 13:25:17)
Дата 17.07.2009 14:03:54

Re: Зверство для...


>Все-таки я не согласен с тем что расстрел семей был обычной практикой. Взятие заложников- это да, а вот их расстрел уже нечто Необычное.
Для гражданской войны это было НОРМОЙ! Люди почувствовали вкус крови...
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (17.07.2009 14:03:54)
Дата 17.07.2009 14:52:07

Re: Зверство для...


>Для гражданской войны это было НОРМОЙ! Люди почувствовали вкус крови...

вы забыли указать для кого !

Не надо путать террор на улицах с убийствами по приказу. Нормой это могло бы стать, будь эти убийства узаконены сверху. Настолько кровожадной не была ни красная ни белая власть.
От coast70
К stern (17.07.2009 14:52:07)
Дата 17.07.2009 16:15:12

Re: Зверство для...



>Не надо путать террор на улицах с убийствами по приказу. Нормой это могло бы стать, будь эти убийства узаконены сверху. Настолько кровожадной не была ни красная ни белая власть.
"Одни врут что в СССР было хорошо, другие что всё плохо" (с)...
Все были хороши... Даже если убийства осуществляются не по приказу, но при молчаливом согласии, то это и есть ПОЛИТИКА данного командира, будь то белый он или красный.
От Samsv
К Сергей Лотарев (16.07.2009 19:27:57)
Дата 16.07.2009 23:33:14

Строчек в календаре не хватит, чтобы всех зверски убитых в ГВ вписывать.

Приветствую! Например, в октябре 1919 года в Воронеже белогвардейцами зверски убиты 16-летний журналист Ефим Бабицкий и 16-летняя школьница Маша Копылова, работавшая одновременно в горсовете и за это поплатившаяся жизнью.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru