От Karan
К AMVAS
Дата 01.07.2009 18:37:43
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Чьё знамя...

Приветствую!
>Чьё может быть?
>Пишут, что захвачено 7 Pz. D. в октябре 1941 года
Чуть в сторону если. А такой вот герб СССР, он к какому периоду относится? А то он какой-то "малонаселенный" -республик мало.
Я к тому, что не мог это быть полк "из ранних", еще 30-х годов?

>Алексей AMVAS
http://rkkaww2.armchairgeneral.com

С уважением, Андрей


От Евгений Дриг
К Karan (01.07.2009 18:37:43)
Дата 19.07.2009 21:26:38

Re: Чьё знамя...

>Приветствую!
>>Чьё может быть?
>>Пишут, что захвачено 7 Pz. D. в октябре 1941 года
>Чуть в сторону если. А такой вот герб СССР, он к какому периоду относится? А то он какой-то "малонаселенный" -республик мало.
>Я к тому, что не мог это быть полк "из ранних", еще 30-х годов?

Так и есть. Знамя образца 1926 г. 6 лент на гербе.
На гербе СССР 11 лент с 1936 г., после принятия сталинской конституции.
Соответственно знамя могло принадлежать довольно ограниченному количеству частей -
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/svodka_tp.htm
Полк явно номерной, так что тяжелые танковые без номеров тоже не подходят.

1 танковый полк БОВО - 21 танковая бригада - раздергана по частям между мехкорпусами ЗапОВО и ПрибОВО
2 танковый полк ЛВО - 40 танковая бригада - 21 танковая дивизия 10-го мехкорпуса
3 танковый полк МВО - 39 танковая бригада - 18 танковая дивизия 7 мехкорпуса - 127 танковая бригада
4 танковый полк ХВО - 10 танковая бригада - обращена на укомплектование 8-й и 10-й танковых дивизий
5 танковый полк ПриВО - концов не нашел

Вот наверно и все.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (19.07.2009 21:26:38)
Дата 21.07.2009 10:58:13

Re: Чьё знамя...

>3 танковый полк МВО - 39 танковая бригада - 18 танковая дивизия 7 мехкорпуса - 127 танковая бригада
Если проанализировать всё ниже описаное, то нужно смотреть историю этой части

От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (21.07.2009 10:58:13)
Дата 21.07.2009 12:32:07

Re: Чьё знамя...

>>3 танковый полк МВО - 39 танковая бригада - 18 танковая дивизия 7 мехкорпуса - 127 танковая бригада
>Если проанализировать всё ниже описаное, то нужно смотреть историю этой части

А что ее смотреть? Она известна и описана. На тех же мехкорпусах и описана.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (21.07.2009 12:32:07)
Дата 21.07.2009 13:17:22

Re: Чьё знамя...

>А что ее смотреть? Она известна и описана. На тех же мехкорпусах и описана.

не нашёл там прямого линка....

От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (21.07.2009 13:17:22)
Дата 21.07.2009 13:44:57

Re: Чьё знамя...

>>А что ее смотреть? Она известна и описана. На тех же мехкорпусах и описана.
>
>не нашёл там прямого линка....

http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/03_tp_tbr.htm
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/39_tbr.htm
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/7_meh.htm
Собственно, описание боевых действий 7-го механизированного корпуса здесь:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm

Нет только 127-й танковой бригады.
Бригада сформирована к 1 сентября 1941 г. на базе остатков 18-й танковой дивизии.
Входила в состав 16-й и 19-й армий. Погибла в Вяземском котле. После чего расформирована.
О последних днях бригады мне мало что известно. Ремизов, Егурнов, Соловьев и прочие воспоминаний не оставили. Есть мемуары бывшего начальника политотдела бригады Д.И.Кочеткова. Но во время выхода бригады из окружения он оторвался от своих и выходил отдельно.
Собственно про выход основных частей:
"С генералом Ремизовым встретиться не удалось, а с Петром Алексеевичем [Соловьевым - комиссаром бригады] я повидался. Взаимным вопросам и рассказам, казалось, не будет конца.
Тут я узнал о злоключениях 19-й армии. Ударная группа, руководимая Ремизовым и Соловьевым, свою нелегкую задачу выполнила. Прорыв был совершен, но всю технику пришлось бросить. В дальнейшем группа Ремизова оказалась отрезанной от соединений армии, которые, не чувствуя централизованного управления, стали пробиваться каждое на свой страх и риск.
С большим трудом, после многодневных переходов по вражеским тылам, остатки ударной группы 6 ноября догнали в районе Наро-Фоминска откатившийся фронт."

Возможно, что-то есть у Лопуховского, пока не смотрел.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (21.07.2009 13:44:57)
Дата 21.07.2009 15:00:03

Re: Чьё знамя...

>Нет только 127-й танковой бригады.
Вот и я о том же. Лепель и т.д. я видел. Спасибо
>Бригада сформирована к 1 сентября 1941 г. на базе остатков 18-й танковой дивизии.
>Входила в состав 16-й и 19-й армий. Погибла в Вяземском котле. После чего расформирована.
Так вроде подходит.....

От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (21.07.2009 15:00:03)
Дата 21.07.2009 15:09:14

Re: Чьё знамя...

>>Нет только 127-й танковой бригады.
>Вот и я о том же. Лепель и т.д. я видел. Спасибо
>>Бригада сформирована к 1 сентября 1941 г. на базе остатков 18-й танковой дивизии.
>>Входила в состав 16-й и 19-й армий. Погибла в Вяземском котле. После чего расформирована.
>Так вроде подходит.....

По времени подходит. Если 7-я тд немцев могла его захватить, то вот и ответ - "3 танковый полк".

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (21.07.2009 15:09:14)
Дата 21.07.2009 15:17:00

Re: Чьё знамя...

>По времени подходит. Если 7-я тд немцев могла его захватить, то вот и ответ - "3 танковый полк".
ИМХО очень даже подходит...

От coast70
К Oleh Nemchinov (21.07.2009 15:17:00)
Дата 21.07.2009 17:52:54

Re: Чьё знамя...

>>"3 танковый полк".
>ИМХО очень даже подходит...

Обратимся к фотошопу:))
Интересно, что никто не заметил, что ткань на номере дала тень по выпуклой цифре! Смотрим, анализируем, обсуждаем!

[296K]



[350K]


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От stern
К coast70 (21.07.2009 17:52:54)
Дата 22.07.2009 11:52:47

Re: Чьё знамя...

первая цифра "3", дальше ничего определенного сказать нельзя..

От coast70
К stern (22.07.2009 11:52:47)
Дата 22.07.2009 15:07:38

Re: Чьё знамя...

>первая цифра "3", дальше ничего определенного сказать нельзя..
:))) Вам цифры мало?:))

От stern
К coast70 (22.07.2009 15:07:38)
Дата 22.07.2009 15:30:55

Re: Чьё знамя...

ну как сказать: из списка Евгения 3-й ТП подходит, НО если верить идее с тенью, то за тройкой тоже чтото стоит. Так что опять Не то :)

От coast70
К stern (22.07.2009 15:30:55)
Дата 22.07.2009 21:42:07

Продолжаем ломать копья:))

Вот в цвете и резкость увеличена:

[308K]


А вот ПРИМЕРНОЕ виденье номера.

[330K]



Если есть фотошоп и желание, то каждый может внести своё виденье номера.

P.S. Для меня всё ясно... "3-й танковый полк"

От Karan
К coast70 (22.07.2009 21:42:07)
Дата 22.07.2009 22:21:14

А что их ломать? ЕМНИП, до ФШ стало понятно, что кроме как 3, больше некому (-)


От coast70
К Karan (22.07.2009 22:21:14)
Дата 22.07.2009 22:27:23

Re: А что их ломать?

>ЕМНИП, до ФШ стало понятно, что кроме как 3, больше некому
...мало ли ...
Теперь вопрос в следующем, зачем "зашили" номер..? У меня версия, что знамя уже было в "архиве" и таким образом его "обесличили", чтобы было видно что знамя "нерабочее" (Прошу извинения за названя в кавычках, не знаю как это сказать правильно...)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты):
http://photofile.ru/users/coast70/

От Евгений Дриг
К coast70 (22.07.2009 22:27:23)
Дата 22.07.2009 22:43:32

Re: А что...

>>ЕМНИП, до ФШ стало понятно, что кроме как 3, больше некому
>...мало ли ...
>Теперь вопрос в следующем, зачем "зашили" номер..? У меня версия, что знамя уже было в "архиве" и таким образом его "обесличили", чтобы было видно что знамя "нерабочее" (Прошу извинения за названя в кавычках, не знаю как это сказать правильно...)

Впервые сталкиваюсь с зашиванием номеров на знамени. На мой взгляд, такое убирание номера свидетельствует об использовании знамени в части с несовпадающим номером. Однако по 3-му полку такое вроде бы не прослеживается.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От BP~TOR
К Евгений Дриг (22.07.2009 22:43:32)
Дата 22.07.2009 23:31:38

Re: А что...


>Впервые сталкиваюсь с зашиванием номеров на знамени. На мой взгляд, такое убирание номера свидетельствует об использовании знамени в части с несовпадающим номером. Однако по 3-му полку такое вроде бы не прослеживается.
В нашем полку во время моей срочной службы дважды с этим сталкивался когда полк выделял коробку для прохождения со знаменем на каком-то городском мероприятии и также когда обеспечивал похороны ГСС. На номер нашивалась заплата из красной ткани
>С уважением, Евгений Дриг.
>
http://rkka.ru/drig
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Евгений Дриг
К BP~TOR (22.07.2009 23:31:38)
Дата 22.07.2009 23:34:22

Re: А что...


>>Впервые сталкиваюсь с зашиванием номеров на знамени. На мой взгляд, такое убирание номера свидетельствует об использовании знамени в части с несовпадающим номером. Однако по 3-му полку такое вроде бы не прослеживается.
>В нашем полку во время моей срочной службы дважды с этим сталкивался когда полк выделял коробку для прохождения со знаменем на каком-то городском мероприятии и также когда обеспечивал похороны ГСС. На номер нашивалась заплата из красной ткани

В целях соблюдения секретности что ли?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От BP~TOR
К Евгений Дриг (22.07.2009 23:34:22)
Дата 22.07.2009 23:47:03

Да, причем зашивали


>В целях соблюдения секретности что ли?
сами офицеры-знаменоносцы и заплата эта т.с. "штатная" была
>С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Евгений Дриг
К BP~TOR (22.07.2009 23:47:03)
Дата 22.07.2009 23:49:39

Re: Да, причем...

>>В целях соблюдения секретности что ли?
>сами офицеры-знаменоносцы и заплата эта т.с. "штатная" была

Забавно. Однако вряд ли нам это поможет. Не могли же знамя носить на параде два года после того, как часть с таким названием перестала существовать.
Даже если бы в бригаде (дивизии) не было своего знамени и она использовала старое в качестве РКЗ, то смысл секретить номер несуществующей части?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Karan
К Евгений Дриг (22.07.2009 22:43:32)
Дата 22.07.2009 22:49:47

А вообще, если шире: чем они отличались?

Приветствую!

Вот на этом герб бросается в глаза. На знаменах времен ВОВ, надо полагать, писали
вверху "Смерть фашистским(немецким) оккупантам. А перед войной?
Верховный Совет СССР?

Почему спрашиваю - если целы знамена 16 и 24 полка, какова вероятность, что это
знамена полков 8 и 12 дивизий соответственно? С учетом Верховного Совета СССР, разумеется.

С уважением,
Андрей

От Евгений Дриг
К Karan (22.07.2009 22:49:47)
Дата 22.07.2009 23:24:31

Re: А вообще,...

>Вот на этом герб бросается в глаза. На знаменах времен ВОВ, надо полагать, писали
>вверху "Смерть фашистским(немецким) оккупантам. А перед войной?
>Верховный Совет СССР?

Это на гвардейском знамени обр.1942 г. На одной стороне был портрет Ленина над ним "За нашу советскую родину", под ним - "СССР".
На другой стороне - "Смерть немецким захватчикам" и наименование соединения и части. Мог быть знак "гвардия".


[56K]




[51K]



Обычное знамя 1942 г. На одной стороне серп и молот и надпись: "За нашу советскую родину". На другой - звезда и наименование соединения и части.


[50K]



Основной довоенный образец знамени был принят в 1926 г.

Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров

296. Об утверждении положения о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской красной армии.

Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Утвердить положение о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской красной армии.
2. Знамена, присвоенные частям рабоче-крестьянской красной армии постановлениями Правительства Союза ССР, правительств союзных республик или Революционным Военным Советом, до издания указанного в ст.1 положения, признать революционными красными знаменами соответствующих частей с тем, что Революционный Военный Совет Союза ССР обязан войти с представлением в Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР о выдаче соответствующих грамот, согласно ст.4 положения.

Председатель ЦИК Союза ССР М.Калинин
Зам.Председателя ЦИК Союза ССР В.Куйбышев
Секретарь ЦИК Союза ССР А.Енукидзе

Москва-Кремль
11 июня 1926 г.
Распубликовано в № 141 Известий ЦИК Союза ССР и ВЦИК от 23 июня 1926 г.

-------------

Положение о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской красной армии.

1. Революционное красное знамя, присвоенное части, выражает внутреннюю спайку бойцов данной части, объединенных постоянной готовностью выступить по первому требованию рабоче-крестьянской власти на защиту завоеваний революции и интересов трудящихся.
2. Революционное красное знамя находится в части и сопутствует ей во всех обстоятельствах ее походно-боевой и мирной жизни.
Порядок хранения, приноса и относа революционных красных знамен регулируется соответствующими уставами рабоче-крестьянской красной армии.
3. Каждая отдельная строевая часть всех родов войск и службы рабоче-крестьянской красной армии имеет свое революционное красное знамя.
4. Революционное красное знамя вручается части от имени Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР при особой грамоте.
5. Присужденные отдельным частям, на основаниях, предусмотренных особым положением, ордена Красного Знамени прикрепляются на революционных красных знаменах этих частей.
6. Революционные красные знамена вручаются войсковым частям на все время их существования и сохраняются ими во всех случаях изменения наименований и нумерации этих частей.
7. Правила о передаче революционного красного знамени части, которая подвергается переформированию или свертыванию, устанавливаются Революционным Военным Советом Союза ССР, а для войск Объединенного Государственного Политического Управления – коллегией Объединенного Государственного Политического Управления Союза ССР.
8. При переформировании, свертывании или развертывании части делается об этом отметка в грамоте (ст.4).
9. При окончательном расформировании части рабоче-крестьянской красной армии знамя ее передается на хранение в соответствующий музей по постановлению Революционного Военного Совета Союза ССР, а для войск Объединенного Государственного Политического Управления – по постановлению коллегии Объединенного Государственного Политического Управления Союза ССР.

Председатель ЦИК Союза ССР М.Калинин
Зам.Председателя ЦИК Союза ССР В.Куйбышев
Секретарь ЦИК Союза ССР А.Енукидзе


Тогда же было принято положение о Почетном революционном красном знамени, которое являлось наградой и которое не следует путать с революционным красным знаменем.

В этом же году были утверждены единые образцы Революционного красного знамени.
На одной стороне располагался герб СССР, над ним лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". В левом верхнем углу - красноармейская звезда. Под гербом - наименование части.
На другой стороне - красная звезда с серпом и молотом и слова "ЦИК СССР".

Вот например, образец знамени 1926 г.


[57K]



Или вот:


[128K]



Или вот:


[65K]



Этот ликбез - лишь верхушка айсберга. На самом деле тема знамен в Красной Армии трудна и неисчерпаема. Очень много всяких нюансов.

>Почему спрашиваю - если целы знамена 16 и 24 полка, какова вероятность, что это
>знамена полков 8 и 12 дивизий соответственно? С учетом Верховного Совета СССР, разумеется.

Не понял вопроса, если честно. Почему в 8-й и 12-й дивизиях должны быть 16-й и 24-й полки. И причем тут знамена?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Karan
К Евгений Дриг (22.07.2009 23:24:31)
Дата 22.07.2009 23:52:48

Re: А вообще,...

Насчет неисчерпаемости темы - да уж....
>Не понял вопроса, если честно. Почему в 8-й и 12-й дивизиях должны быть 16-й и 24-й полки. И причем тут знамена?
Все просто. Я знаю, что целы знамена "16-й танковый полк" и "24-й танковый полк".
Оба - времен войны,но про оккупантов. захватчиков и пр. на них нет. То есть они не обр.42 года.
В 8-й танковой дивизии был 16-й полк, а в 12-й танковой - 24-й. Так вышло, что оба полка являются предметом интереса: Немиров, магеров, Жовква, Николаев... Отсюда и вопрос: могут они быть именно знаменами тех самых полков из состава 4-го и 8-го мехкорпусов?

>С уважением, Евгений Дриг.
>
http://rkka.ru/drig

С уважением, Андрей

От Евгений Дриг
К Karan (22.07.2009 23:52:48)
Дата 22.07.2009 23:57:53

Re: А вообще,...

>>Не понял вопроса, если честно. Почему в 8-й и 12-й дивизиях должны быть 16-й и 24-й полки. И причем тут знамена?
>Все просто. Я знаю, что целы знамена "16-й танковый полк" и "24-й танковый полк".
>Оба - времен войны,но про оккупантов. захватчиков и пр. на них нет. То есть они не обр.42 года.
>В 8-й танковой дивизии был 16-й полк, а в 12-й танковой - 24-й. Так вышло, что оба полка являются предметом интереса: Немиров, магеров, Жовква, Николаев... Отсюда и вопрос: могут они быть именно знаменами тех самых полков из состава 4-го и 8-го мехкорпусов?

Могут. А могут и не быть. Даже того же периода есть полки-"тезки". 16-й танковый полк 109-й моторизованной дивизии, 24-й танковый полк 24-й кавалерийской дивизии.
Это не говоря уж о том, что неизвестно, какого образца знамена были у вновь сформированных частей с теми же названиями в годы войны - танковых полков танковых бригад, отдельных танковых полков и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Karan
К Евгений Дриг (22.07.2009 23:57:53)
Дата 23.07.2009 00:15:38

Re: А вообще,...

>Могут. А могут и не быть. Даже того же периода есть полки-"тезки". 16-й танковый полк 109-й моторизованной дивизии, 24-й танковый полк 24-й кавалерийской дивизии.
Да, эти 2 и смущают. Если только проверить методом исключения? Не были ли разгромлены/окружены? Хотя, это справедливо и для первых двух.
>Это не говоря уж о том, что неизвестно, какого образца знамена были у вновь сформированных частей с теми же названиями в годы войны - танковых полков танковых бригад, отдельных танковых полков и т.п.
Увы, проверить малореально - неинформативные данные: откуда ,почему....

>С уважением, Евгений Дриг.

С уважением, Андрей
>
http://rkka.ru/drig

От Евгений Дриг
К Karan (23.07.2009 00:15:38)
Дата 23.07.2009 00:19:25

Re: А вообще,...

>>Могут. А могут и не быть. Даже того же периода есть полки-"тезки". 16-й танковый полк 109-й моторизованной дивизии, 24-й танковый полк 24-й кавалерийской дивизии.
>Да, эти 2 и смущают. Если только проверить методом исключения? Не были ли разгромлены/окружены? Хотя, это справедливо и для первых двух.
>>Это не говоря уж о том, что неизвестно, какого образца знамена были у вновь сформированных частей с теми же названиями в годы войны - танковых полков танковых бригад, отдельных танковых полков и т.п.
>Увы, проверить малореально - неинформативные данные: откуда ,почему....

Бросьте Вы это безнадежное дело. Если нет точных данных, откуда поступили знамена, то гадать можно до второго пришествия...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От stern
К coast70 (22.07.2009 21:42:07)
Дата 22.07.2009 21:53:36

Re: Продолжаем ломать...



>Если есть фотошоп и желание, то каждый может внести своё виденье номера.

>P.S. Для меня всё ясно... "3-й танковый полк"

мне это напонимает обсуждение фото пленных генералов:
"я так вижу". :)))

Я бы сказал что второй символ "1". Другое дело что такого номера физически не могло быть.. НО я вижу так !

От coast70
К stern (22.07.2009 21:53:36)
Дата 22.07.2009 22:22:17

Добро. Закончим обсуждение! :)) (-)


От Евгений Дриг
К stern (22.07.2009 15:30:55)
Дата 22.07.2009 16:46:36

Re: Чьё знамя...

>ну как сказать: из списка Евгения 3-й ТП подходит, НО если верить идее с тенью, то за тройкой тоже чтото стоит. Так что опять Не то :)

Я не утверждаю, что это именно то. Но в то время надпись на знаменах с названием части могла писаться с цифрой с "-й". Фото с примерами есть.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От AMVAS
К coast70 (21.07.2009 17:52:54)
Дата 21.07.2009 18:43:33

Re: Чьё знамя...

Приветствую
>>>"3 танковый полк".
>>ИМХО очень даже подходит...
>
>Обратимся к фотошопу:))
>Интересно, что никто не заметил, что ткань на номере дала тень по выпуклой цифре! Смотрим, анализируем, обсуждаем!
>
>[296K]

>
>[350K]

Хм... похоже 8)
Алексей AMVAS
http://rkkaww2.armchairgeneral.com