От Сергей
К Прудникова
Дата 06.06.2009 15:11:39
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Германия и...

>Я тут попробовала прикинуть военный прогноз на зиму 1938 года. Мог ведь рассматриваться и такой вариант: Польша принимает требования Германии по Данцигу и польскому коридору. После чего Польша и Германия все-таки заключают союз и в 1939 году нападают на СССР.
>Как вам такой сценарий с военной точки зрения?

Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 15:11:39)
Дата 06.06.2009 15:15:21

Re: Германия и...

>Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)

И еще: как ваше мнение - имели мы в такой ситуации шансы выиграть войну?
От vladvitkam
К Прудникова (06.06.2009 15:15:21)
Дата 06.06.2009 16:12:51

шансы устоять - имели +

>>Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)
>
>И еще: как ваше мнение - имели мы в такой ситуации шансы выиграть войну?

закончить войну хотя бы в Варшаве - вряд ли :(

учитывая, что Антанта в лучшем случае изобразила бы невмешательство
От Прудникова
К vladvitkam (06.06.2009 16:12:51)
Дата 06.06.2009 16:53:18

Re: шансы устоять...

>>>Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)
>>
>>И еще: как ваше мнение - имели мы в такой ситуации шансы выиграть войну?
>
>закончить войну хотя бы в Варшаве - вряд ли :(

У меня был прогноз кислый, а после чтения документа, который посоветовал Сергей - очень кислый. Все же ляхи нам своим гонором неплохую услугу оказали!
От vladvitkam
К Прудникова (06.06.2009 16:53:18)
Дата 06.06.2009 18:45:07

какой документ - я что-то пропустил? (-)
От Сергей
К vladvitkam (06.06.2009 18:45:07)
Дата 06.06.2009 18:49:02

Соображения от 24.03.1938 (-)
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 16:53:18)
Дата 06.06.2009 16:57:46

Re: шансы устоять...

>>>И еще: как ваше мнение - имели мы в такой ситуации шансы выиграть войну?
>>закончить войну хотя бы в Варшаве - вряд ли :(
>У меня был прогноз кислый, а после чтения документа, который посоветовал Сергей - очень кислый. Все же ляхи нам своим гонором неплохую услугу оказали!

Чего там такого "очень кислого"? Обычный документ. Такие почти каждый год выпускали.
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 16:57:46)
Дата 06.06.2009 17:06:08

Re: шансы устоять...

>>>>И еще: как ваше мнение - имели мы в такой ситуации шансы выиграть войну?
>>>закончить войну хотя бы в Варшаве - вряд ли :(
>>У меня был прогноз кислый, а после чтения документа, который посоветовал Сергей - очень кислый. Все же ляхи нам своим гонором неплохую услугу оказали!
>
>Чего там такого "очень кислого"? Обычный документ. Такие почти каждый год выпускали.
Я просто его всерьез рассмотрела. Не как документ, а как сценарий будущей войны. С учетом состояния РККА. И стало мне грустно...
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 17:06:08)
Дата 06.06.2009 17:08:30

Re: шансы устоять...

>>Чего там такого "очень кислого"? Обычный документ. Такие почти каждый год выпускали.
>Я просто его всерьез рассмотрела. Не как документ, а как сценарий будущей войны. С учетом состояния РККА. И стало мне грустно...

Ну. В 1939 году и вермахт был не такой как в 1941, да и "шляхта" особого рвения показать не смогла бы. Поэтому шансы оценить невозможно, даже учитывая состояние РККА.
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 17:08:30)
Дата 06.06.2009 17:19:17

Re: шансы устоять...

>
>Ну. В 1939 году и вермахт был не такой как в 1941, да и "шляхта" особого рвения показать не смогла бы. Поэтому шансы оценить невозможно, даже учитывая состояние РККА.
 Ну конечно, до конца невозможно. Но все же: 170 - 180 пд (в сумме) против наших 124-х. Преимущество в танках и самолетах - но много оно нам в 1941-м помогло? Плюс военные действия на Западе начинаются со старой границы, Прибалтика не наша - прямой выход на Ленинград, финская граница в 32 км от Ленинграда. Вермахт не такой - но и РККА не такая.
От vladvitkam
К Прудникова (06.06.2009 17:19:17)
Дата 06.06.2009 18:40:55

старая граница как исходное положение - это и плюс и минус +

>>
>>Ну. В 1939 году и вермахт был не такой как в 1941, да и "шляхта" особого рвения показать не смогла бы. Поэтому шансы оценить невозможно, даже учитывая состояние РККА.
> Ну конечно, до конца невозможно. Но все же: 170 - 180 пд (в сумме) против наших 124-х. Преимущество в танках и самолетах - но много оно нам в 1941-м помогло? Плюс военные действия на Западе начинаются со старой границы, Прибалтика не наша - прямой выход на Ленинград, финская граница в 32 км от Ленинграда. Вермахт не такой - но и РККА не такая.

одновременно
минус что близко
плюс - что более-менее обустроенный ТВД
худо-бедно, но заблаговременно подготовлена оборона
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 17:19:17)
Дата 06.06.2009 17:27:09

Re: шансы устоять...

> Ну конечно, до конца невозможно. Но все же: 170 - 180 пд (в сумме) против наших 124-х. Преимущество в танках и самолетах - но много оно нам в 1941-м помогло? Плюс военные действия на Западе начинаются со старой границы, Прибалтика не наша - прямой выход на Ленинград, финская граница в 32 км от Ленинграда. Вермахт не такой - но и РККА не такая.

Вы не путайте оценку сил противника советским ГШ с реальным положением дел :) Наш ГШ много что считал, одни 12.000 танков в 1941 году чего стоят :) Насчет же старой границы, то этот минус нивелирует плюс в виде неразвернутости вермахта и поляков.
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 17:27:09)
Дата 06.06.2009 17:34:38

Re: шансы устоять...

А как вы считаете, мог этот вариант осенью 1938 года считаться наиболее вероятным прогнозом?
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 17:34:38)
Дата 06.06.2009 17:41:08

Re: шансы устоять...

>А как вы считаете, мог этот вариант осенью 1938 года считаться наиболее вероятным прогнозом?

Нападение Германия+Польша на СССР? Насколько помню этот прогноз базировался на каких-то там закулисных играх и интригах. Т.е. "материальной", так сказать, основы у него не было. Но гипотетически, конечно же, такое могло случиться. Вероятность его, как столкновение Земли с астероидом :)
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 17:41:08)
Дата 06.06.2009 17:52:34

Re: шансы устоять...

>>А как вы считаете, мог этот вариант осенью 1938 года считаться наиболее вероятным прогнозом?
>
>Нападение Германия+Польша на СССР? Насколько помню этот прогноз базировался на каких-то там закулисных играх и интригах. Т.е. "материальной", так сказать, основы у него не было. Но гипотетически, конечно же, такое могло случиться. Вероятность его, как столкновение Земли с астероидом :)
Насколько мне известно, переговоры такие велись, и даже, кажется, по инициативе поляков. Другое дело, что с поляками вообще трудно дело иметь. Но Гитлер мог предложить Польше то же, что и Сталин в 1940-м Финляндии - получить нужную территорию и расплатиться другим куском земли. Например, Белоруссией или Литвой. Если Венгрия и Румыния могли стать союзницами Германии, то почему не могла Польша? Кого паны ненавидели больше - Германию или СССР - еще очень большой вопрос.
От vladvitkam
К Прудникова (06.06.2009 17:52:34)
Дата 06.06.2009 18:43:17

не вопрос - СССР :) (-)
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 17:52:34)
Дата 06.06.2009 17:58:59

Re: шансы устоять...

>Насколько мне известно, переговоры такие велись, и даже, кажется, по инициативе поляков. Другое дело, что с поляками вообще трудно дело иметь. Но Гитлер мог предложить Польше то же, что и Сталин в 1940-м Финляндии - получить нужную территорию и расплатиться другим куском земли. Например, Белоруссией или Литвой. Если Венгрия и Румыния могли стать союзницами Германии, то почему не могла Польша? Кого паны ненавидели больше - Германию или СССР - еще очень большой вопрос.

Поляки сами по себе. И ходили в друзьях ни у СССР, ни у Германии, а у Франции и Англии. Сами по себе переговоры, которые велись кулуарно, отдельными представителями ни о чем не говорят. Был зондаж, обычный.
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 15:15:21)
Дата 06.06.2009 15:18:06

Re: Германия и...

>>Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)
>И еще: как ваше мнение - имели мы в такой ситуации шансы выиграть войну?

Это невозможно спрогнозировать.
От vladvitkam
К Сергей (06.06.2009 15:18:06)
Дата 07.06.2009 14:26:53

нам бы день продержаться, да ночь простоять... и так 3-7 недель +

>>>Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)
>>И еще: как ваше мнение - имели мы в такой ситуации шансы выиграть войну?
>

а там и прискачет на помощь вся Красная Армия...

Вобщем тяжело, но если продержаться на старой границе или хотя бы на Днепре - перспективы неплохие.

Уж на линию Керзона вышли бы, и до ЛК англичанка гадить бы не стала. Тем более и Польше был бы хороший от нее урок - нефиг хозяев менять :)

Противнику тоже отмобилизовываться надо, но он как всегда нас упреждает. Зато у нас худо-бедно, но заблаговременно подготовленная оборона. Дело упирается скорее, пмсм конечно, в качество подготовки наших войск

>Это невозможно спрогнозировать.

смотря с каким приближением...
но это уже для вифовской пятницы :)
От Сергей
К vladvitkam (07.06.2009 14:26:53)
Дата 07.06.2009 14:32:02

Re: нам бы...

>смотря с каким приближением...
>но это уже для вифовской пятницы :)

уже не пятница, и мы не на вифе :)
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 15:11:39)
Дата 06.06.2009 15:13:32

Re: Германия и...

>>Я тут попробовала прикинуть военный прогноз на зиму 1938 года. Мог ведь рассматриваться и такой вариант: Польша принимает требования Германии по Данцигу и польскому коридору. После чего Польша и Германия все-таки заключают союз и в 1939 году нападают на СССР.
>>Как вам такой сценарий с военной точки зрения?
>
>Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)

А не подскажете, где об этом можно прочесть с таким уровнем доступности, чтобы и я поняла? ОЧЕНЬ НАДО!
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 15:13:32)
Дата 06.06.2009 15:16:27

Re: Германия и...

>>Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)
>А не подскажете, где об этом можно прочесть с таким уровнем доступности, чтобы и я поняла? ОЧЕНЬ НАДО!

В малиновке :)
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 15:16:27)
Дата 06.06.2009 15:23:56

Re: Германия и...

>>>Именно такой сценарий и рассматривался в советском военном планировании :)
>>А не подскажете, где об этом можно прочесть с таким уровнем доступности, чтобы и я поняла? ОЧЕНЬ НАДО!
>
>В малиновке :)

Это "Фонд Демократия"? А в какой именно? Их же много.
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 15:23:56)
Дата 06.06.2009 15:41:46

Re: Германия и...

>>>А не подскажете, где об этом можно прочесть с таким уровнем доступности, чтобы и я поняла? ОЧЕНЬ НАДО!
>>В малиновке :)
>Это "Фонд Демократия"? А в какой именно? Их же много.

К примеру: 2-й том, документ № П11
От vladvitkam
К Сергей (06.06.2009 15:41:46)
Дата 07.06.2009 12:48:32

а схемы к документу публиковались? (-)
От Сергей
К vladvitkam (07.06.2009 12:48:32)
Дата 07.06.2009 13:10:55

какие схемы? (-)
От vladvitkam
К Сергей (07.06.2009 13:10:55)
Дата 07.06.2009 14:30:18

Re: какие схемы?

которые НГШ приложил :)

...Докладывая настоящую записку, ходатайствую о ее рассмотрении.
ПРИЛОЖЕНИЕ: особо важн. схемы №№ 1, 2 и 3.
Начальник Генерального штаба
командарм 1 ранга Б.Шапошников
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239.
От Сергей
К vladvitkam (07.06.2009 14:30:18)
Дата 07.06.2009 14:43:01

Нет. не публиковались (-)
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 15:41:46)
Дата 06.06.2009 15:51:27

Re: Германия и...

>>>>А не подскажете, где об этом можно прочесть с таким уровнем доступности, чтобы и я поняла? ОЧЕНЬ НАДО!
>>>В малиновке :)
>>Это "Фонд Демократия"? А в какой именно? Их же много.
>
>К примеру: 2-й том, документ № П11

Слушайте, а мы об одной и той же книге говорим? Я имею в виду коричневую серию документов "Россия. ХХ век" фонда "Демократия". Но там сплошная нумерация документов и нет никакого П11.
От Прудникова
К Прудникова (06.06.2009 15:51:27)
Дата 06.06.2009 15:53:47

Re: Германия и...

>
>Слушайте, а мы об одной и той же книге говорим? Я имею в виду коричневую серию документов "Россия. ХХ век" фонда "Демократия". Но там сплошная нумерация документов и нет никакого П11.
Sorry, поняла. У меня электронная версия, структура книги сразу не видна.
От Прудникова
К Сергей (06.06.2009 15:41:46)
Дата 06.06.2009 15:42:57

Re: Германия и...

>>>>А не подскажете, где об этом можно прочесть с таким уровнем доступности, чтобы и я поняла? ОЧЕНЬ НАДО!
>>>В малиновке :)
>>Это "Фонд Демократия"? А в какой именно? Их же много.
>
>К примеру: 2-й том, документ № П11
2-й том ЧЕГО? Название у нее какое?
От Сергей
К Прудникова (06.06.2009 15:42:57)
Дата 06.06.2009 15:46:44

Re: Германия и...

>>>>>А не подскажете, где об этом можно прочесть с таким уровнем доступности, чтобы и я поняла? ОЧЕНЬ НАДО!
>>>>В малиновке :)
>>>Это "Фонд Демократия"? А в какой именно? Их же много.
>>К примеру: 2-й том, документ № П11
>2-й том ЧЕГО? Название у нее какое?

Малиновка - она ОДНА. Вам уже говорили, что это - сборник "1941".
От vladvitkam
К Сергей (06.06.2009 15:46:44)
Дата 06.06.2009 19:00:02

это?


>Малиновка - она ОДНА. Вам уже говорили, что это - сборник "1941".

http://militera.lib.ru/h/1941/
???
От Сергей
К vladvitkam (06.06.2009 19:00:02)
Дата 06.06.2009 19:00:40

Да (-)
От vladvitkam
К Сергей (06.06.2009 19:00:40)
Дата 06.06.2009 19:32:28

странно... что-то не нашел...

да и на 2-томник не похоже :(
От Прудникова
К vladvitkam (06.06.2009 19:32:28)
Дата 06.06.2009 19:41:21

Re: странно... что-то...

>да и на 2-томник не похоже :(

Могу прислать. У меня в электронном виде. Только скажите, как это сделать.
От vladvitkam
К Прудникова (06.06.2009 19:41:21)
Дата 07.06.2009 14:31:14

большое спасибо! (-)
От Сергей
К vladvitkam (06.06.2009 19:32:28)
Дата 06.06.2009 19:33:25

Я ошибся. Это не то (-)