От А.Б.
К Вадим
Дата 10.06.2009 12:57:18
Рубрики Великая Отечественная;

Re: А вопрос...

Т.е. из заслуг только это?
>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").

Ну тогда чем же его оболгали?
От Вадим
К А.Б. (10.06.2009 12:57:18)
Дата 10.06.2009 13:42:25

Re: А вопрос...

>Т.е. из заслуг только это?
Не только это.Большую помощь оказал на СЗФ в организации 52 Армии Клыкова.Позже в организации Волховского фронта 1ф.Военный совет ВФ неоднократно обращался к ИВС с просьбой не отзывать ЛМ с волхова.
>>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").
>
>Ну тогда чем же его оболгали?
Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.
От А.Б.
К Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата 11.06.2009 17:20:42

Re: А вопрос...

>>Т.е. из заслуг только это?
>Не только это.Большую помощь оказал на СЗФ в организации 52 Армии Клыкова.Позже в организации Волховского фронта 1ф.Военный совет ВФ неоднократно обращался к ИВС с просьбой не отзывать ЛМ с волхова.
"Большую помощь оказал на в организации" - это про любого начальника, обратившего внимание на подчиненных :)

>>>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").
>>
>>Ну тогда чем же его оболгали?
>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Так это не искажение образа ЛМ, а образов Булганина и Мерецкова.
От Slon-76
К Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата 10.06.2009 19:21:36

Re: А вопрос...

>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Спрашиваю безо всякой подковырки, правда не знаю.
А кого Мехлис расстрелял?

От А.Б.
К Slon-76 (10.06.2009 19:21:36)
Дата 11.06.2009 17:18:16

Re: А вопрос...


>
>Спрашиваю безо всякой подковырки, правда не знаю.
>А кого Мехлис расстрелял?

Начарт 34А - г.-м.Гончаров.
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата 10.06.2009 14:59:10

Re: А вопрос...

>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Господа, вы можете назвать в истории человечества хотя бы одну войну, нак которой не расстреливали? Причем не всегда справедливо.

От Дм. Егоров
К Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата 10.06.2009 14:14:22

Re: А вопрос...

>Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.
Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.
От Вадим
К Дм. Егоров (10.06.2009 14:14:22)
Дата 10.06.2009 15:33:10

О этом в мемуарах Мерецкова читайте.

>Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.
Дмитрий,уже не орабатывали.
12 сентября 1941 года,уполномоченные Ставки доложили Сталину о результатах проверки действий командования 34 армии.В том числе и об аресте Качанова.Под докладом стаят три подписи.Мехлис.Булганин.Мерецков.
Слукавил чуть чуть Мерецков в мемуарах-"ЛМ доложил в Ставку о его (Качанове) поведении,и на этом карьера командарма кончилась"
У Качанова не только карьера кончилась.....
С Уважением,Вадим.
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 14:14:22)
Дата 10.06.2009 14:47:51

Re: А вопрос...

>>Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.
>Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.

Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
А еще Резуном возмущаетесь...
От stern
К Прудникова (10.06.2009 14:47:51)
Дата 10.06.2009 16:32:55

Re: А вопрос...

>
>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
>А еще Резуном возмущаетесь...

вы имеете в виду дубинку ?- ну так это не единственный способ физического воздействия, раз уж мы об "этом" гутарим. Попробуйте не спать неск. дней подряд- и никакого битья не надо. Потом Блюхер к прим. умер во время следствия- наверное от слишком деликатного обращения ?
От Прудникова
К stern (10.06.2009 16:32:55)
Дата 10.06.2009 16:37:53

Re: А вопрос...

>>
>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
>>А еще Резуном возмущаетесь...
>
>вы имеете в виду дубинку ?- ну так это не единственный способ физического воздействия, раз уж мы об "этом" гутарим. Попробуйте не спать неск. дней подряд- и никакого битья не надо. Потом Блюхер к прим. умер во время следствия- наверное от слишком деликатного обращения ?

О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.
От stern
К Прудникова (10.06.2009 16:37:53)
Дата 10.06.2009 16:41:53

Re: А вопрос...

>>>
>>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство п
>
>О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.

а что именно не подтверждается что он умер ?
ЛИчно я не вижу никаких аргументов за "дубинку", есть более уточненыне способы воспетые Резуном, потом есть воспоминания племанника ген.Краснова о милой беседе в кабинете Меркулова. Предлагалось подвешивание, может в шутку, а может и нет- кто сейчас разберет ?
От Прудникова
К stern (10.06.2009 16:41:53)
Дата 10.06.2009 16:46:35

Re: А вопрос...

>>>>
>>>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство п
>>
>>О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.
>
>а что именно не подтверждается что он умер ?
Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.

От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 16:46:35)
Дата 10.06.2009 17:29:42

Re: А вопрос...

>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.

Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))
От stern
К Сергей (10.06.2009 17:29:42)
Дата 10.06.2009 17:44:20

Re: А вопрос...

>>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.
>
>Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))

можно я немного поржу:

«За семью печатями», 2007, №05. [Djv-ZIP] Журнал.

(01) Колонка редактора
(02) Юрий Мухин. Ода волу
(06) Лев Мельников. Рукопожатие мертвеца
(08) Герман Смирнов. Корабли и министры
(13) Анатолий Строжков. Облучают!
(14) Евгений Гик. Шахматы в долларовом эквиваленте
(17) Георгий Возлинский. Без бензобака!
(18) Чудомир
(20) Валерий Осипов. Скифы - народа с таким самоназванием не было!
(24) Орест Ницман. Лицам доверять нельзя!
(26) Вячеслав Кузнецов. Благочестивый Салах
(30) Ольга Жукова. Как шутка сражаться и жить помогала
(32) Геннадий Черненко Герой Ниагары
(36) Александр Мартыненко. Да будет жизнь! И жизнь стала...
(38) Святослав Шкурко. Письма «оттуда»
(42) Вскрывая конверты
(44) Александр Херсонов. Кто вы, господин Чацкий?
(46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!

:)
От Прудникова
К stern (10.06.2009 17:44:20)
Дата 10.06.2009 17:46:26

Re: А вопрос...

>>>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>>>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.
>>
>>Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))
>
>можно я немного поржу:

>«За семью печатями», 2007, №05. [Djv-ZIP] Журнал.

> (01) Колонка редактора
> (02) Юрий Мухин. Ода волу
> (06) Лев Мельников. Рукопожатие мертвеца
> (08) Герман Смирнов. Корабли и министры
> (13) Анатолий Строжков. Облучают!
> (14) Евгений Гик. Шахматы в долларовом эквиваленте
> (17) Георгий Возлинский. Без бензобака!
> (18) Чудомир
> (20) Валерий Осипов. Скифы - народа с таким самоназванием не было!
> (24) Орест Ницман. Лицам доверять нельзя!
> (26) Вячеслав Кузнецов. Благочестивый Салах
> (30) Ольга Жукова. Как шутка сражаться и жить помогала
> (32) Геннадий Черненко Герой Ниагары
> (36) Александр Мартыненко. Да будет жизнь! И жизнь стала...
> (38) Святослав Шкурко. Письма «оттуда»
> (42) Вскрывая конверты
> (44) Александр Херсонов. Кто вы, господин Чацкий?
> (46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!

Нельзя. Материал практически полностью состоит из документов НКВД.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 17:46:26)
Дата 10.06.2009 17:51:26

Re: А вопрос...

>> (46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!
>Нельзя. Материал практически полностью состоит из документов НКВД.

Это которые Мухин и Мартиросян находят? Спасибо, лучше не надо... :))))))
От stern
К Прудникова (10.06.2009 16:46:35)
Дата 10.06.2009 17:24:23

avec plesir

как гриится, я за !
От Прудникова
К stern (10.06.2009 17:24:23)
Дата 10.06.2009 17:32:12

Re: avec plesir

>как гриится, я за !

Хорошо, постараюсь, только, наверное, не сегодня.
От Вадим
К Прудникова (10.06.2009 14:47:51)
Дата 10.06.2009 15:25:31

Лена ,били Мерецкова дубинками.Шварцман и Комаров. (-)
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 15:25:31)
Дата 10.06.2009 15:47:48

Re: Лена ,били...

Вадим, откуда сие известно? Если из хрущевского следствия, то я ему верю не больше, чем ежовскому. Даже меньше, потому что ежовское следствие хотя бы по самым важным делам курировал Сталин, а Хрущев сам был заказчиком и следствий, и реабилитаций.
Я бы могла еще отчасти поверить, если бы это были какое-нибудь Иванов или Рабинович. Но ИМЕНА тех, кто якобы бил, доказывают, что это вымысел. Шварцман и Комаров - товарищи особые. Это люди Абакумова, с которыми пытались расправиться еще в 1951 году и окончательно добили в 1954-м, вместе с их наркомом. Ни одному слову, произнесенному после 1951 года и связанному с ними, верить нельзя.
Это моя тема. Тут вы можете поверить мне так, как я верю вам в военных вопросах.
Коротко: все дела по высшему командному составу, а также по высшим деятелям СССР были на контроле у Сталина. Этих людей никто пальцем не трогал. Сталину были нужны не признание вины, а информация.
Все сведения о пытках с санкции ИВС пошли от речи Хрущева на ХХ съезде.
Сказанное, конечно же, не относится к тем делам, которые не были на контроле у Сталина. Пытки с санкции Ежова и Фриновского широко применялись в НКВД. За что после прихода Берии арестовали и судили большое количество чекистов разного уровня. Многие из которых, кстати, были расстреляны, другие получили по 10 -15 лет.
Как к ним относились наркомы? В декабре 1941 года Берия отдавал чекистов под суд за бессудные расстрелы заключенных. Учитывая, что в июне они получили право расстрела, видно, что каждый такой случай специально расследовался. По этому делу были и приговоры к ВМН.
Когда в 1946 году Меркулов сдавал Абакумову МГБ, последний ставил прежнему наркому в вину то, что в каком-то "деле ненцев-колхозников", где действительно были злоупотребления, Меркулов не добился, чтобы все виновные были примерно наказаны. То есть, кто-то поплатился, но, по мнению, Абакумова, недостаточно.
То, что в 1941 году военачальников такого уровня, как Мерецков, били в тюрьме, исключено практически полностью. Тройной уровень обеспечения: контроль ИВС, позиции Берии и Абакумова. Другое дело, что в регионах пытки полностью не искоренили - ну так это невозможно в принципе.

Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.




От Вадим
К Прудникова (10.06.2009 15:47:48)
Дата 10.06.2009 16:02:15

Re: Лена ,били...


>Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.
Если Вы были бы внимательны к моим постам,то легко увидели бы что я не отношусь с доверием к прородителям "оттепели".Для развенчания Хрущева,Руденко и Ко можно почитать Павла Судоплатова.
Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.




От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 16:02:15)
Дата 10.06.2009 16:27:07

Re: Лена ,били...


>Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.

Зачем? Смысл?
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 16:02:15)
Дата 10.06.2009 16:11:20

Re: Лена ,били...


>>Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.
>Если Вы были бы внимательны к моим постам,то легко увидели бы что я не отношусь с доверием к прородителям "оттепели".Для развенчания Хрущева,Руденко и Ко можно почитать Павла Судоплатова.

Кстати, о Судоплатове. Осторожнее с его книгами. Покойный Иван Игнатьевич Васильев, зам. председателя общества по изучению спецслужб, в 90-е годы встречался с ним и рассказывал мне следующее. Он спросил П.А. - сколько правды в его мемуарах. Тот ответил примерно следующее: "Молодой человек, при поступлении на работу я давал партии и правительству подписку о неразглашении. И только они могут меня от нее освободить".
Кроме того, я из своих источников знаю, как готовились эти мемуары. Авторство большей части из них весьма сомнительно. Я бы поставила под сомнение все, но есть все же некоторые моменты, которые мог рассказать только Судоплатов.

>Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.

А что еще об этом говорит?




От Дм. Егоров
К Вадим (10.06.2009 15:25:31)
Дата 10.06.2009 15:39:01

Шварцман

на суде признал. Уже в 50-х.
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 15:39:01)
Дата 10.06.2009 15:54:42

Re: Шварцман

>на суде признал. Уже в 50-х.

А вот об этом суде мне не говорите. Этих ребят били не так и не столько, как били военных при Ежове. Их два с половиной года обрабатывали, в лучших традициях "тридцать седьмого". И на суде они зарабатывали себе смерть. Выдержал только Абакумов.
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 15:54:42)
Дата 10.06.2009 16:58:17

Re: Шварцман

>А вот об этом суде мне не говорите.
Это с какой-такой стати?
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 16:58:17)
Дата 10.06.2009 17:07:55

Re: Шварцман

>>А вот об этом суде мне не говорите.
>Это с какой-такой стати?

Его достоверность где-то рядом с "делом Берия".
Наследник Ежова - отнюдь не Берия, а Игнатьев, а вслед за ним - Серов и Руденко. Им надо было закопать Абакумова и руководство следчасти по ОВД, и тут в ход шло все. О том, как бесстыдно Руденко фальсифицирован процессы, см. Сухомлинова.
Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 17:07:55)
Дата 10.06.2009 17:23:40

Re: Шварцман

>Его достоверность где-то рядом с "делом Берия".
>Наследник Ежова - отнюдь не Берия, а Игнатьев, а вслед за ним - Серов и Руденко. Им надо было закопать Абакумова и руководство следчасти по ОВД, и тут в ход шло все. О том, как бесстыдно Руденко фальсифицирован процессы, см. Сухомлинова.
>Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?

Затем, чтобы получить нужные показания. О таком хрене Вы подумать не смогли?
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 17:23:40)
Дата 10.06.2009 17:36:28

Re: Шварцман

>>Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?
>
>Затем, чтобы получить нужные показания. О таком хрене Вы подумать не смогли?

Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 17:36:28)
Дата 10.06.2009 17:52:43

Re: Шварцман

>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.

А чего мне до них догиваться? :)))
Регулярно встречаюсь :)))))
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 17:52:43)
Дата 10.06.2009 18:55:30

Re: Шварцман

>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>
>А чего мне до них догиваться? :)))
>Регулярно встречаюсь :)))))

И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 18:55:30)
Дата 10.06.2009 19:00:02

Re: Шварцман

>>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>>А чего мне до них догиваться? :)))
>>Регулярно встречаюсь :)))))
>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?

Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 19:00:02)
Дата 10.06.2009 19:04:51

Re: Шварцман

>>>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>>>А чего мне до них догиваться? :)))
>>>Регулярно встречаюсь :)))))
>>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?
>
>Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)

А вы в теории спросите. Как влияют недозволенные методы на следствие, если следователь хочет не галочку в плане поставить, а раскрыть дело. Надо мной просто смеялись.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 19:04:51)
Дата 10.06.2009 19:13:17

Re: Шварцман

>>>>Регулярно встречаюсь :)))))
>>>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?
>>Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)
>А вы в теории спросите. Как влияют недозволенные методы на следствие, если следователь хочет не галочку в плане поставить, а раскрыть дело. Надо мной просто смеялись.

Прблема в том, что галочки ставили и регулярно.
А на счет того, как влияют... Я не знаю, с кем вы там общались, но мне было сказано так: все зависит и от следователя, и от "пациента". Все хорошо к месту.