От stern
К Прудникова
Дата 10.06.2009 13:24:24
Рубрики Великая Отечественная;

Re: А вопрос...


>>Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
>Sorry, о ЗФ мне говорить надоело. В приговоре сказано, за что их расстреляли. Что общего с Мехлисом в Керчи?

вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.

НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
ВОт и почуствуйте разницу !
От Прудникова
К stern (10.06.2009 13:24:24)
Дата 10.06.2009 14:54:03

Re: А вопрос...


>вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.

>НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
>ВОт и почуствуйте разницу !

Из приговора Павлову:
"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?
От Вадим
К Прудникова (10.06.2009 14:54:03)
Дата 10.06.2009 15:34:49

Re: А вопрос...


>Из приговора Павлову:
>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?
>
бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 15:34:49)
Дата 10.06.2009 16:05:57

Re: А вопрос...


>>Из приговора Павлову:
>>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?
>>
>бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя

Я полагаю, что Сталин видел разницу между трусостью и дезертирством и тем, что люди делали, что могли,и не справились. За "не справились" в СССР не карали, это очередная хрущевская байка. Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл. И, насколько мне известно, ни на кого свою вину не спихивал и ни словом не упрекнул ИВС в разжаловании. Есть разница?

Вадим, я несколько лет занималась замечательным делом. Я прослеживала историю всех утверждений, с которыми имела дело, до первоисточника. ВСЕХ, даже тех, которые имеют статус аксиомы. Если первоисточником была хрущевская пиар-кампания после 1953 года, я эти свидетельства отбрасывала. Если более позднее, брежневское время, принимала условно (пример - только что затронутые мемуары Попеля.)Вы не представляете себе, сколько в нашей истории вранья. И не можете представлять, потому что даже для меня это было шоком, хотя я информационник и думала, что готова к чему угодно.
Павлов - знаковая фигура хрущевской реабилитации. Может, в конце концов, кто-нибудь на этом форуме взять опубликованные протоколы, сверить их, соотнести с обычной практикой военного времени, с воинскими законами и кодексами, и непредвзято разобраться в этом деле? Протоколы готова отсканировать и прислать, а также помочь по специфике НКВД.

С уважением, Е.П.
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 16:05:57)
Дата 10.06.2009 16:59:52

Re: А вопрос...

>Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл.
Можно поподробнее, где метался и где ушел в тыл?
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 16:59:52)
Дата 10.06.2009 18:49:43

Re: А вопрос...

>>Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл.
>Можно поподробнее, где метался и где ушел в тыл?

Яндекс. Мехлис. Где-то там...
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 18:49:43)
Дата 10.06.2009 19:36:20

Упал пацтул

>Яндекс. Мехлис. Где-то там...

и горько рыдалЪ. Мехлис метался в Яндексе. Тогда, значит, Павлов со штабом сбежали с фронта в Гугл. Неужели вы думаете, что я не в курсе о Крымской катастрофе?
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 19:36:20)
Дата 10.06.2009 19:55:38

Re: Упал пацтул

>>Яндекс. Мехлис. Где-то там...
>
>и горько рыдалЪ. Мехлис метался в Яндексе. Тогда, значит, Павлов со штабом сбежали с фронта в Гугл. Неужели вы думаете, что я не в курсе о Крымской катастрофе?

Вы отлично все поняли, сударь. Я набрала в Яндексе фамилию "Мехлис" и читала все, что вылезет. Вылезло много интересного. Поскольку я про Мехлиса на войне писать не собираюсь, то сохранять все это я не стала.
Вылазьте изпацтула, там лягать невдобно.



От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 19:55:38)
Дата 10.06.2009 20:09:12

Re: Упал пацтул

>Вы отлично все поняли, сударь. Я набрала в Яндексе фамилию "Мехлис" и читала все, что вылезет. Вылезло много интересного. Поскольку я про Мехлиса на войне писать не собираюсь, то сохранять все это я не стала.
>Вылазьте изпацтула, там лягать невдобно.

А я вот понял, как вы пишете книжки. Просто набираете в яндексе вопросы....
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 20:09:12)
Дата 10.06.2009 20:11:46

Re: Упал пацтул

>
>А я вот понял, как вы пишете книжки. Просто набираете в яндексе вопросы....

Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 20:11:46)
Дата 10.06.2009 20:41:13

Re: Упал пацтул

>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 20:41:13)
Дата 10.06.2009 20:45:21

Re: Упал пацтул

>>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).

Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:45:21)
Дата 10.06.2009 20:47:58

Re: Упал пацтул

>>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).
>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!

Это кто у нас пишет по политической истории?
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 20:47:58)
Дата 10.06.2009 20:53:25

Re: Упал пацтул

>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>
>Это кто у нас пишет по политической истории?

ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:53:25)
Дата 10.06.2009 20:55:26

Re: Упал пацтул

>>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>>Это кто у нас пишет по политической истории?
>ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.

Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 20:55:26)
Дата 10.06.2009 20:59:45

Re: Упал пацтул

>>>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>>>Это кто у нас пишет по политической истории?
>>ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.
>
>Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.

Избушка, избушка, повернись к лесу задом!
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:59:45)
Дата 10.06.2009 21:02:07

Re: Упал пацтул

>>Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.
>Избушка, избушка, повернись к лесу задом!

Я бы сказал, но не хочу с модератором ругаться.
Мадам, думайте прежде чем языком молоть. А то ведь и на грубости можете нарваться, не посмотрю на пол.
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 20:41:13)
Дата 10.06.2009 20:43:47

Re: Упал пацтул

>>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).
Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 20:43:47)
Дата 10.06.2009 21:17:17

Re: Упал пацтул

>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
Купите новый комп. Или винт хотя бы. Чтобы больше влезало. Разбейте на папки: 1-й ст. эшелон, 2-й ст. эшелон...
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 21:17:17)
Дата 10.06.2009 21:22:42

Re: Упал пацтул

>>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
>Купите новый комп. Или винт хотя бы. Чтобы больше влезало. Разбейте на папки: 1-й ст. эшелон, 2-й ст. эшелон...

А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.
От А.Б.
К Прудникова (10.06.2009 21:22:42)
Дата 11.06.2009 17:30:19

Re: Упал пацтул

>
>А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.

Можно порадоваться, что Вы, в это числе и с помощью, оказанной на Форумах, с каждым днем снижаете уровень своего незнания.
Но может, стоило сначала почитать архивы Форумов, какие-то кннижки, ну а потом уже и писать что-то свое?
Или лучше наоборот?
От Прудникова
К А.Б. (11.06.2009 17:30:19)
Дата 11.06.2009 17:40:03

Re: Упал пацтул

>>
>>А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.
>
>Можно порадоваться, что Вы, в это числе и с помощью, оказанной на Форумах, с каждым днем снижаете уровень своего незнания.
>Но может, стоило сначала почитать архивы Форумов, какие-то кннижки, ну а потом уже и писать что-то свое?
>Или лучше наоборот?

Лучше наоборот, потому что вопросы военной истории занимают в моей работе... примерно 0,5%. При этом в других областях настолько мало кто работает, что и спросить не у кого. И я лучше потрачу время на чтение книг, из которых можно что-то узнать о соотношении общинников и единоличников при коллективизации, числе безлошадных дворов в 1918 году или корреляции первой пятилетки и великой депрессии, чем на изучение вопросов военной истории, где до фига специалистов.
И если вы читали мои книги, то могли бы заметить, что по военной истории я не пишу. Исключение - "Технология невозможного", но там у меня аж целых два военных консультанта.

С уважением, Е.П.
От А.Б.
К Прудникова (11.06.2009 17:40:03)
Дата 11.06.2009 17:49:50

Так Вы бы лучше нас просвещали

О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>
И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.
От Прудникова
К А.Б. (11.06.2009 17:49:50)
Дата 12.06.2009 00:14:11

Re: Так Вы...

>О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>>
>И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.

Не статистическая взаимосвязь, а зависимость непроясненной природы. С точки зрения физики. А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.
От А.Б.
К Прудникова (12.06.2009 00:14:11)
Дата 12.06.2009 17:14:00

Re: Так Вы...

>>О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>>>
>>И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.
>
>Не статистическая взаимосвязь, а зависимость непроясненной природы. С точки зрения физики. А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

Ну хоть без любви выскажитесь об этих зависимостях непроясненной природы.
Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
Или там проявилась иная зависимость?
От Прудникова
К А.Б. (12.06.2009 17:14:00)
Дата 12.06.2009 23:37:23

Re: Так Вы...

>
>Ну хоть без любви выскажитесь об этих зависимостях непроясненной природы.
>Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
>Или там проявилась иная зависимость?

ИМХО, пятилетки и коллективизация были подверстаны под начинающуюся великую депрессию. Потому такие бешеные темпы.
От А.Б.
К Прудникова (12.06.2009 23:37:23)
Дата 15.06.2009 18:03:02

Re: Так Вы...

>>
>>Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
>>Или там проявилась иная зависимость?
>
>ИМХО, пятилетки и коллективизация были подверстаны под начинающуюся великую депрессию. Потому такие бешеные темпы.

Первая пятилетка была спланирована до начала депрессии на Западе, а Куйбышев предложил увеличить плановые цифры, когда застойные явления в экономике Запада только начали проявляться.
Если Вы можете доказать, что руководители ВКП(б) уже летом 1929г. предвидели масштабы и последствия депрессии - доказывайте.
А вопросы Вашей веры - я полагаю, мало кого интересуют.
От Вадим
К Прудникова (12.06.2009 00:14:11)
Дата 12.06.2009 00:42:19

Re: Лена аккуратней

>А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

"сетевое население" может ответить взаимностью)))
От Прудникова
К Вадим (12.06.2009 00:42:19)
Дата 12.06.2009 00:52:43

Re: Лена аккуратней

Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?
От Дм. Егоров
К Прудникова (12.06.2009 00:52:43)
Дата 12.06.2009 08:34:33

Re: Лена аккуратней

>Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?
Я, конечно, не Вадим, но... Посмотрите список тех, кто проходил по тому "делу военных". Одних Героей Советского Союза сколько (Штерн, Рычагов...), дважды Герой (Смушкевич), авиаторы, артилеристы, штабники. Но освободили только Мерецкова. Локтионов не подписал ничего, его расстреляли. Мерецков все подписал, его освободили.
От Прудникова
К Дм. Егоров (12.06.2009 08:34:33)
Дата 12.06.2009 13:54:22

Re: Лена аккуратней

>>Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?
>Я, конечно, не Вадим, но... Посмотрите список тех, кто проходил по тому "делу военных". Одних Героей Советского Союза сколько (Штерн, Рычагов...), дважды Герой (Смушкевич), авиаторы, артилеристы, штабники. Но освободили только Мерецкова. Локтионов не подписал ничего, его расстреляли. Мерецков все подписал, его освободили.

Дмитрий, спасибо, но я задала другой вопрос. Именно о Мерецкове и именно об его уровне как военачальника. Мне хотелось бы понять, могли бы его освободить из тех же соображений, что и Ванникова - по причине того, что он был ОЧЕНЬ нужен именно на этой войне. Для этого он должен был показать себя в Испании и в финской войне как выдающийся военачальник. Или, по крайней мере, который мог бы стать таковым.

От Прудникова
К Вадим (12.06.2009 00:42:19)
Дата 12.06.2009 00:47:58

Re: Лена аккуратней

> >А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

>"сетевое население" может ответить взаимностью)))

Вадим, на заданные вопросы я отвечаю честно и подробно, думаю, Вы это заметили. Но выдвигать какие-то теории по собственной инициативе, да еще по посторонним темам...
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:43:47)
Дата 10.06.2009 20:45:25

Re: Упал пацтул

>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.

Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 20:45:25)
Дата 10.06.2009 20:54:25

Re: Упал пацтул

>>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
>
>Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.

Пока что поровергли только по поводу Мерецкова. Я согласилась. Вадиму виднее. А все остальное - извините, каждый при своих аргументах.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:54:25)
Дата 10.06.2009 20:57:19

Re: Упал пацтул

>>Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.
>Пока что поровергли только по поводу Мерецкова. Я согласилась. Вадиму виднее. А все остальное - извините, каждый при своих аргументах.

Читайте внимательнее. Может вы просто не все сообщения читаете? :))
От stern
К Прудникова (10.06.2009 14:54:03)
Дата 10.06.2009 15:27:47

Re: А вопрос...


>>вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.
>
>>НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
>>ВОт и почуствуйте разницу !
>
>Из приговора Павлову:
>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?

если находится на позиции прокурора, то абсл. тоже самое: бездействие, развал управления, сдача оружия, отход с позиций- весь букет в наличии !