От А.Б.
К Вадим
Дата 05.06.2009 16:36:57
Рубрики Великая Отечественная;

А вопрос можно?

>Может быть виной тому личность Льва Мехлиса,личность оболганая в угоду политическим интересам послесталинских деятелей.

А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
От Вадим
К А.Б. (05.06.2009 16:36:57)
Дата 05.06.2009 18:09:32

Re: А вопрос...

>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
Полуправда-хуже лжи.Рассказали о репрессиях Мехлиса по отношению к командному составу РККА,и "забыли" рассказать о заслугах Мехлиса.
От А.Б.
К Вадим (05.06.2009 18:09:32)
Дата 09.06.2009 18:18:24

Re: А вопрос...

>>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
>Полуправда-хуже лжи.Рассказали о репрессиях Мехлиса по отношению к командному составу РККА,и "забыли" рассказать о заслугах Мехлиса.
Расскажите Вы, мы сравним с его виной.
От Прудникова
К А.Б. (05.06.2009 16:36:57)
Дата 05.06.2009 17:00:05

Re: А вопрос...

>
>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?

Ну не то что оболгали... а сосредоточились на его поганом характере и керченской неудаче.
А вот про то, что он был наркомом госконтроля, доверенным лицом Сталина, а также про то, что сделал газету, до которой ни одна из нынешних и в прыжке кончиками пальцев не дотянется... Ну, и ГлавПУР заодно вместе с ним "опустили" немножко.
Да и про абсолютную честность и личную храбрость как-то забыли упомянуть...
От А.Б.
К Прудникова (05.06.2009 17:00:05)
Дата 10.06.2009 12:29:20

Re: А вопрос...

>>
>>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
>
>Ну не то что оболгали... а сосредоточились на его поганом характере и керченской неудаче.
>А вот про то, что он был наркомом госконтроля, доверенным лицом Сталина, а также про то, что сделал газету, до которой ни одна из нынешних и в прыжке кончиками пальцев не дотянется... Ну, и ГлавПУР заодно вместе с ним "опустили" немножко.
>Да и про абсолютную честность и личную храбрость как-то забыли упомянуть...
Меньше лирики, больше фактов, пожалуйста.
Если все наркомы госконтроля, по-Вашему, люди неизмеримых достоинств, то доказывайте.
Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
А абсолютно честных и лично храбрых людей в войну были миллионы, и многие из них были гораздо лучше и порядочнее ЛМ.
От Вадим
К А.Б. (10.06.2009 12:29:20)
Дата 10.06.2009 12:50:30

Re: А вопрос...

>>Да и про абсолютную честность и личную храбрость как-то забыли упомянуть...
>Меньше лирики, больше фактов, пожалуйста.
>Если все наркомы госконтроля, по-Вашему, люди неизмеримых достоинств, то доказывайте.
>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>А абсолютно честных и лично храбрых людей в войну были миллионы, и многие из них были гораздо лучше и порядочнее ЛМ.
Если без лирики.....
В нечестности и трусости ЛМ не обвиняли даже злейшие оппоненты.(как то Хрущев,например).
На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").
ЛМ-человек,обладавший огромной работоспособностью и при этом очень часто пытался действовать на тех направлениях,где был абсолютно некомпетентен.
Абсолютно предан Сталину.
Немного лирики)....лично мне ЛЗ,как человек, глубоко несимпатичен.
С Уважением,Вадим.

От А.Б.
К Вадим (10.06.2009 12:50:30)
Дата 10.06.2009 12:57:18

Re: А вопрос...

Т.е. из заслуг только это?
>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").

Ну тогда чем же его оболгали?
От Вадим
К А.Б. (10.06.2009 12:57:18)
Дата 10.06.2009 13:42:25

Re: А вопрос...

>Т.е. из заслуг только это?
Не только это.Большую помощь оказал на СЗФ в организации 52 Армии Клыкова.Позже в организации Волховского фронта 1ф.Военный совет ВФ неоднократно обращался к ИВС с просьбой не отзывать ЛМ с волхова.
>>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").
>
>Ну тогда чем же его оболгали?
Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.
От А.Б.
К Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата 11.06.2009 17:20:42

Re: А вопрос...

>>Т.е. из заслуг только это?
>Не только это.Большую помощь оказал на СЗФ в организации 52 Армии Клыкова.Позже в организации Волховского фронта 1ф.Военный совет ВФ неоднократно обращался к ИВС с просьбой не отзывать ЛМ с волхова.
"Большую помощь оказал на в организации" - это про любого начальника, обратившего внимание на подчиненных :)

>>>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").
>>
>>Ну тогда чем же его оболгали?
>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Так это не искажение образа ЛМ, а образов Булганина и Мерецкова.
От Slon-76
К Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата 10.06.2009 19:21:36

Re: А вопрос...

>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Спрашиваю безо всякой подковырки, правда не знаю.
А кого Мехлис расстрелял?

От А.Б.
К Slon-76 (10.06.2009 19:21:36)
Дата 11.06.2009 17:18:16

Re: А вопрос...


>
>Спрашиваю безо всякой подковырки, правда не знаю.
>А кого Мехлис расстрелял?

Начарт 34А - г.-м.Гончаров.
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата 10.06.2009 14:59:10

Re: А вопрос...

>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Господа, вы можете назвать в истории человечества хотя бы одну войну, нак которой не расстреливали? Причем не всегда справедливо.

От Дм. Егоров
К Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата 10.06.2009 14:14:22

Re: А вопрос...

>Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.
Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.
От Вадим
К Дм. Егоров (10.06.2009 14:14:22)
Дата 10.06.2009 15:33:10

О этом в мемуарах Мерецкова читайте.

>Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.
Дмитрий,уже не орабатывали.
12 сентября 1941 года,уполномоченные Ставки доложили Сталину о результатах проверки действий командования 34 армии.В том числе и об аресте Качанова.Под докладом стаят три подписи.Мехлис.Булганин.Мерецков.
Слукавил чуть чуть Мерецков в мемуарах-"ЛМ доложил в Ставку о его (Качанове) поведении,и на этом карьера командарма кончилась"
У Качанова не только карьера кончилась.....
С Уважением,Вадим.
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 14:14:22)
Дата 10.06.2009 14:47:51

Re: А вопрос...

>>Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.
>Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.

Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
А еще Резуном возмущаетесь...
От stern
К Прудникова (10.06.2009 14:47:51)
Дата 10.06.2009 16:32:55

Re: А вопрос...

>
>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
>А еще Резуном возмущаетесь...

вы имеете в виду дубинку ?- ну так это не единственный способ физического воздействия, раз уж мы об "этом" гутарим. Попробуйте не спать неск. дней подряд- и никакого битья не надо. Потом Блюхер к прим. умер во время следствия- наверное от слишком деликатного обращения ?
От Прудникова
К stern (10.06.2009 16:32:55)
Дата 10.06.2009 16:37:53

Re: А вопрос...

>>
>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
>>А еще Резуном возмущаетесь...
>
>вы имеете в виду дубинку ?- ну так это не единственный способ физического воздействия, раз уж мы об "этом" гутарим. Попробуйте не спать неск. дней подряд- и никакого битья не надо. Потом Блюхер к прим. умер во время следствия- наверное от слишком деликатного обращения ?

О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.
От stern
К Прудникова (10.06.2009 16:37:53)
Дата 10.06.2009 16:41:53

Re: А вопрос...

>>>
>>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство п
>
>О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.

а что именно не подтверждается что он умер ?
ЛИчно я не вижу никаких аргументов за "дубинку", есть более уточненыне способы воспетые Резуном, потом есть воспоминания племанника ген.Краснова о милой беседе в кабинете Меркулова. Предлагалось подвешивание, может в шутку, а может и нет- кто сейчас разберет ?
От Прудникова
К stern (10.06.2009 16:41:53)
Дата 10.06.2009 16:46:35

Re: А вопрос...

>>>>
>>>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство п
>>
>>О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.
>
>а что именно не подтверждается что он умер ?
Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.

От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 16:46:35)
Дата 10.06.2009 17:29:42

Re: А вопрос...

>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.

Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))
От stern
К Сергей (10.06.2009 17:29:42)
Дата 10.06.2009 17:44:20

Re: А вопрос...

>>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.
>
>Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))

можно я немного поржу:

«За семью печатями», 2007, №05. [Djv-ZIP] Журнал.

(01) Колонка редактора
(02) Юрий Мухин. Ода волу
(06) Лев Мельников. Рукопожатие мертвеца
(08) Герман Смирнов. Корабли и министры
(13) Анатолий Строжков. Облучают!
(14) Евгений Гик. Шахматы в долларовом эквиваленте
(17) Георгий Возлинский. Без бензобака!
(18) Чудомир
(20) Валерий Осипов. Скифы - народа с таким самоназванием не было!
(24) Орест Ницман. Лицам доверять нельзя!
(26) Вячеслав Кузнецов. Благочестивый Салах
(30) Ольга Жукова. Как шутка сражаться и жить помогала
(32) Геннадий Черненко Герой Ниагары
(36) Александр Мартыненко. Да будет жизнь! И жизнь стала...
(38) Святослав Шкурко. Письма «оттуда»
(42) Вскрывая конверты
(44) Александр Херсонов. Кто вы, господин Чацкий?
(46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!

:)
От Прудникова
К stern (10.06.2009 17:44:20)
Дата 10.06.2009 17:46:26

Re: А вопрос...

>>>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>>>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.
>>
>>Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))
>
>можно я немного поржу:

>«За семью печатями», 2007, №05. [Djv-ZIP] Журнал.

> (01) Колонка редактора
> (02) Юрий Мухин. Ода волу
> (06) Лев Мельников. Рукопожатие мертвеца
> (08) Герман Смирнов. Корабли и министры
> (13) Анатолий Строжков. Облучают!
> (14) Евгений Гик. Шахматы в долларовом эквиваленте
> (17) Георгий Возлинский. Без бензобака!
> (18) Чудомир
> (20) Валерий Осипов. Скифы - народа с таким самоназванием не было!
> (24) Орест Ницман. Лицам доверять нельзя!
> (26) Вячеслав Кузнецов. Благочестивый Салах
> (30) Ольга Жукова. Как шутка сражаться и жить помогала
> (32) Геннадий Черненко Герой Ниагары
> (36) Александр Мартыненко. Да будет жизнь! И жизнь стала...
> (38) Святослав Шкурко. Письма «оттуда»
> (42) Вскрывая конверты
> (44) Александр Херсонов. Кто вы, господин Чацкий?
> (46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!

Нельзя. Материал практически полностью состоит из документов НКВД.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 17:46:26)
Дата 10.06.2009 17:51:26

Re: А вопрос...

>> (46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!
>Нельзя. Материал практически полностью состоит из документов НКВД.

Это которые Мухин и Мартиросян находят? Спасибо, лучше не надо... :))))))
От stern
К Прудникова (10.06.2009 16:46:35)
Дата 10.06.2009 17:24:23

avec plesir

как гриится, я за !
От Прудникова
К stern (10.06.2009 17:24:23)
Дата 10.06.2009 17:32:12

Re: avec plesir

>как гриится, я за !

Хорошо, постараюсь, только, наверное, не сегодня.
От Вадим
К Прудникова (10.06.2009 14:47:51)
Дата 10.06.2009 15:25:31

Лена ,били Мерецкова дубинками.Шварцман и Комаров. (-)
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 15:25:31)
Дата 10.06.2009 15:47:48

Re: Лена ,били...

Вадим, откуда сие известно? Если из хрущевского следствия, то я ему верю не больше, чем ежовскому. Даже меньше, потому что ежовское следствие хотя бы по самым важным делам курировал Сталин, а Хрущев сам был заказчиком и следствий, и реабилитаций.
Я бы могла еще отчасти поверить, если бы это были какое-нибудь Иванов или Рабинович. Но ИМЕНА тех, кто якобы бил, доказывают, что это вымысел. Шварцман и Комаров - товарищи особые. Это люди Абакумова, с которыми пытались расправиться еще в 1951 году и окончательно добили в 1954-м, вместе с их наркомом. Ни одному слову, произнесенному после 1951 года и связанному с ними, верить нельзя.
Это моя тема. Тут вы можете поверить мне так, как я верю вам в военных вопросах.
Коротко: все дела по высшему командному составу, а также по высшим деятелям СССР были на контроле у Сталина. Этих людей никто пальцем не трогал. Сталину были нужны не признание вины, а информация.
Все сведения о пытках с санкции ИВС пошли от речи Хрущева на ХХ съезде.
Сказанное, конечно же, не относится к тем делам, которые не были на контроле у Сталина. Пытки с санкции Ежова и Фриновского широко применялись в НКВД. За что после прихода Берии арестовали и судили большое количество чекистов разного уровня. Многие из которых, кстати, были расстреляны, другие получили по 10 -15 лет.
Как к ним относились наркомы? В декабре 1941 года Берия отдавал чекистов под суд за бессудные расстрелы заключенных. Учитывая, что в июне они получили право расстрела, видно, что каждый такой случай специально расследовался. По этому делу были и приговоры к ВМН.
Когда в 1946 году Меркулов сдавал Абакумову МГБ, последний ставил прежнему наркому в вину то, что в каком-то "деле ненцев-колхозников", где действительно были злоупотребления, Меркулов не добился, чтобы все виновные были примерно наказаны. То есть, кто-то поплатился, но, по мнению, Абакумова, недостаточно.
То, что в 1941 году военачальников такого уровня, как Мерецков, били в тюрьме, исключено практически полностью. Тройной уровень обеспечения: контроль ИВС, позиции Берии и Абакумова. Другое дело, что в регионах пытки полностью не искоренили - ну так это невозможно в принципе.

Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.




От Вадим
К Прудникова (10.06.2009 15:47:48)
Дата 10.06.2009 16:02:15

Re: Лена ,били...


>Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.
Если Вы были бы внимательны к моим постам,то легко увидели бы что я не отношусь с доверием к прородителям "оттепели".Для развенчания Хрущева,Руденко и Ко можно почитать Павла Судоплатова.
Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.




От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 16:02:15)
Дата 10.06.2009 16:27:07

Re: Лена ,били...


>Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.

Зачем? Смысл?
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 16:02:15)
Дата 10.06.2009 16:11:20

Re: Лена ,били...


>>Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.
>Если Вы были бы внимательны к моим постам,то легко увидели бы что я не отношусь с доверием к прородителям "оттепели".Для развенчания Хрущева,Руденко и Ко можно почитать Павла Судоплатова.

Кстати, о Судоплатове. Осторожнее с его книгами. Покойный Иван Игнатьевич Васильев, зам. председателя общества по изучению спецслужб, в 90-е годы встречался с ним и рассказывал мне следующее. Он спросил П.А. - сколько правды в его мемуарах. Тот ответил примерно следующее: "Молодой человек, при поступлении на работу я давал партии и правительству подписку о неразглашении. И только они могут меня от нее освободить".
Кроме того, я из своих источников знаю, как готовились эти мемуары. Авторство большей части из них весьма сомнительно. Я бы поставила под сомнение все, но есть все же некоторые моменты, которые мог рассказать только Судоплатов.

>Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.

А что еще об этом говорит?




От Дм. Егоров
К Вадим (10.06.2009 15:25:31)
Дата 10.06.2009 15:39:01

Шварцман

на суде признал. Уже в 50-х.
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 15:39:01)
Дата 10.06.2009 15:54:42

Re: Шварцман

>на суде признал. Уже в 50-х.

А вот об этом суде мне не говорите. Этих ребят били не так и не столько, как били военных при Ежове. Их два с половиной года обрабатывали, в лучших традициях "тридцать седьмого". И на суде они зарабатывали себе смерть. Выдержал только Абакумов.
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 15:54:42)
Дата 10.06.2009 16:58:17

Re: Шварцман

>А вот об этом суде мне не говорите.
Это с какой-такой стати?
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 16:58:17)
Дата 10.06.2009 17:07:55

Re: Шварцман

>>А вот об этом суде мне не говорите.
>Это с какой-такой стати?

Его достоверность где-то рядом с "делом Берия".
Наследник Ежова - отнюдь не Берия, а Игнатьев, а вслед за ним - Серов и Руденко. Им надо было закопать Абакумова и руководство следчасти по ОВД, и тут в ход шло все. О том, как бесстыдно Руденко фальсифицирован процессы, см. Сухомлинова.
Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 17:07:55)
Дата 10.06.2009 17:23:40

Re: Шварцман

>Его достоверность где-то рядом с "делом Берия".
>Наследник Ежова - отнюдь не Берия, а Игнатьев, а вслед за ним - Серов и Руденко. Им надо было закопать Абакумова и руководство следчасти по ОВД, и тут в ход шло все. О том, как бесстыдно Руденко фальсифицирован процессы, см. Сухомлинова.
>Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?

Затем, чтобы получить нужные показания. О таком хрене Вы подумать не смогли?
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 17:23:40)
Дата 10.06.2009 17:36:28

Re: Шварцман

>>Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?
>
>Затем, чтобы получить нужные показания. О таком хрене Вы подумать не смогли?

Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 17:36:28)
Дата 10.06.2009 17:52:43

Re: Шварцман

>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.

А чего мне до них догиваться? :)))
Регулярно встречаюсь :)))))
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 17:52:43)
Дата 10.06.2009 18:55:30

Re: Шварцман

>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>
>А чего мне до них догиваться? :)))
>Регулярно встречаюсь :)))))

И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 18:55:30)
Дата 10.06.2009 19:00:02

Re: Шварцман

>>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>>А чего мне до них догиваться? :)))
>>Регулярно встречаюсь :)))))
>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?

Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 19:00:02)
Дата 10.06.2009 19:04:51

Re: Шварцман

>>>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>>>А чего мне до них догиваться? :)))
>>>Регулярно встречаюсь :)))))
>>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?
>
>Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)

А вы в теории спросите. Как влияют недозволенные методы на следствие, если следователь хочет не галочку в плане поставить, а раскрыть дело. Надо мной просто смеялись.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 19:04:51)
Дата 10.06.2009 19:13:17

Re: Шварцман

>>>>Регулярно встречаюсь :)))))
>>>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?
>>Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)
>А вы в теории спросите. Как влияют недозволенные методы на следствие, если следователь хочет не галочку в плане поставить, а раскрыть дело. Надо мной просто смеялись.

Прблема в том, что галочки ставили и регулярно.
А на счет того, как влияют... Я не знаю, с кем вы там общались, но мне было сказано так: все зависит и от следователя, и от "пациента". Все хорошо к месту.
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 12:50:30)
Дата 10.06.2009 12:54:04

Re: А вопрос...

>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").

И кроме того, сделал великолепную газету, равной которой по качеству и профессионализму лично я не читала. Надеюсь, тут вы мою компетентность не оспариваете?
(Хотя наши библиотекари говорят, что "Красная газета" была еще лучше. Но до нее руки пока не дошли.)
От А.Б.
К Прудникова (10.06.2009 12:54:04)
Дата 11.06.2009 17:31:28

Оспариваю... (-)
От Прудникова
К А.Б. (11.06.2009 17:31:28)
Дата 12.06.2009 00:15:20

Re: Оспариваю...

по каким параметрам?
От А.Б.
К Прудникова (12.06.2009 00:15:20)
Дата 12.06.2009 17:07:53

Re: Оспариваю...

Хотя бы тем, что "Красную звезду" не читали :)

А претендовать на компетентность Вы можете в данном случае или в качестве редактора центральной газеты, или в качестве пользующегося спросом у читателей критика(обозревателя, изготовителя дайджестов) газет.
Не в том, не в другом качестве Вы мне не известны.


От Прудникова
К А.Б. (12.06.2009 17:07:53)
Дата 12.06.2009 23:35:51

Re: Оспариваю...

>Хотя бы тем, что "Красную звезду" не читали :)

>А претендовать на компетентность Вы можете в данном случае или в качестве редактора центральной газеты, или в качестве пользующегося спросом у читателей критика(обозревателя, изготовителя дайджестов) газет.
>Не в том, не в другом качестве Вы мне не известны.

А я и не ставлю своей целью доказать что-то Вам. И то, что в качестве редактора одной из самых скандальных питерских газет я Вам не известна, как-нибудь переживу.

Кстати, не "Красную звезду", а "Красную газету".


От А.Б.
К Прудникова (12.06.2009 23:35:51)
Дата 15.06.2009 17:25:37

Re: Оспариваю...

>>Хотя бы тем, что "Красную звезду" не читали :)
>
>Кстати, не "Красную звезду", а "Красную газету".
Ну если "Красную звезду" читали, тогда приношу извинения.
Но скандальность - не синоним компетентности.
От Прудникова
К А.Б. (10.06.2009 12:29:20)
Дата 10.06.2009 12:45:12

Re: А вопрос...

>>>
>>А вот про то, что он был наркомом госконтроля, доверенным лицом Сталина, а также про то, что сделал газету, до которой ни одна из нынешних и в прыжке кончиками пальцев не дотянется... Ну, и ГлавПУР заодно вместе с ним "опустили" немножко.

>Если все наркомы госконтроля, по-Вашему, люди неизмеримых достоинств, то доказывайте.
Я этого не говорила.
>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
>А абсолютно честных и лично храбрых людей в войну были миллионы, и многие из них были гораздо лучше и порядочнее ЛМ.
А вот про НЕПОРЯДОЧНОСТЬ ЛМ попрошу факты.
Меньше лирики, сударь, меньше лирики...
От А.Б.
К Прудникова (10.06.2009 12:45:12)
Дата 10.06.2009 12:53:22

Re: А вопрос...

>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
Т.е. это Ваша "вкусовщина", объективных критериев у Вас нет, что другим может, к примеру, больше нравиться "Литературная газета" обр. 1979 г. Вы не допускаете?

>>А абсолютно честных и лично храбрых людей в войну были миллионы, и многие из них были гораздо лучше и порядочнее ЛМ.
>А вот про НЕПОРЯДОЧНОСТЬ ЛМ попрошу факты.
>Меньше лирики, сударь, меньше лирики...
Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
Получил.
От Вадим
К А.Б. (10.06.2009 12:53:22)
Дата 10.06.2009 13:10:12

Re: А вопрос...

>>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
>Получил.
Прощений не просил.Ни до Керчи,ни после.
От А.Б.
К Вадим (10.06.2009 13:10:12)
Дата 11.06.2009 17:22:46

Re: А вопрос...

>>Получил.
>Прощений не просил.Ни до Керчи,ни после.

Через вторые руки со ссылкой на Поскребышева такое свидетельство есть.
От Прудникова
К А.Б. (10.06.2009 12:53:22)
Дата 10.06.2009 13:02:10

Re: А вопрос...

>>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>>Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
>Т.е. это Ваша "вкусовщина", объективных критериев у Вас нет, что другим может, к примеру, больше нравиться "Литературная газета" обр. 1979 г. Вы не допускаете?

Нет, есть четкие профессиональные критерии. Характер и содержание материалов, информативность, уровень авторов, редактуры, работа с авторами и пр. А "нравиться" может все, что угодно, в том числе когда танки с танками воюют и бойцы бегут в штыковую на пулеметы. Или когда газету путают с альманахом. Вот это уж точно дело вкуса.

>>А вот про НЕПОРЯДОЧНОСТЬ ЛМ попрошу факты.

>Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
Sorry, о ЗФ мне говорить надоело. В приговоре сказано, за что их расстреляли. Что общего с Мехлисом в Керчи?
От А.Б.
К Прудникова (10.06.2009 13:02:10)
Дата 11.06.2009 17:26:11

Re: А вопрос...

>>>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>>>Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
>>Т.е. это Ваша "вкусовщина", объективных критериев у Вас нет, что другим может, к примеру, больше нравиться "Литературная газета" обр. 1979 г. Вы не допускаете?
>
>Нет, есть четкие профессиональные критерии. Характер и содержание материалов, информативность, уровень авторов, редактуры, работа с авторами и пр.
Ну раз Вы владеете этими четкими профессиональными критериями измерения - содержания, информативности, уровня и т.д.,
то приведите рассчет соответствующих показателей для любой газеты, можно современной из Интернета.
Считать, надеюсь, умеете?
От Прудникова
К А.Б. (11.06.2009 17:26:11)
Дата 11.06.2009 17:30:35

Re: А вопрос...

>>>>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>>>>Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
>>>Т.е. это Ваша "вкусовщина", объективных критериев у Вас нет, что другим может, к примеру, больше нравиться "Литературная газета" обр. 1979 г. Вы не допускаете?
>>
>>Нет, есть четкие профессиональные критерии. Характер и содержание материалов, информативность, уровень авторов, редактуры, работа с авторами и пр.
>Ну раз Вы владеете этими четкими профессиональными критериями измерения - содержания, информативности, уровня и т.д.,
>то приведите рассчет соответствующих показателей для любой газеты, можно современной из Интернета.
>Считать, надеюсь, умеете?

В принципе, можно. Но это займет примерно 20 тысяч знаков и потребует двух-трех дней работы. За материал такого объема я беру от двухсот долларов. Делать это просто так мне лень.
От А.Б.
К Прудникова (11.06.2009 17:30:35)
Дата 11.06.2009 17:41:48

Re: А вопрос...

>>то приведите рассчет соответствующих показателей для любой газеты, можно современной из Интернета.
>>Считать, надеюсь, умеете?
>
>В принципе, можно. Но это займет примерно 20 тысяч знаков и потребует двух-трех дней работы. За материал такого объема я беру от двухсот долларов. Делать это просто так мне лень.

Действительно, напрягать работать Вас бесплатно мне совестно.
Но раз Вы ставили нам всем газету, редактируемую ЛМ, нам всем в пример, то для Вы же, безусловно, ее высокую оценку дали не на пустом месте, а соотвествующий рассчет произвели.
Ну так можете привести нам этот рассчет.
От Прудникова
К А.Б. (11.06.2009 17:41:48)
Дата 12.06.2009 00:16:38

Re: А вопрос...

>>>то приведите рассчет соответствующих показателей для любой газеты, можно современной из Интернета.
>>>Считать, надеюсь, умеете?
>>
>Но раз Вы ставили нам всем газету, редактируемую ЛМ, нам всем в пример, то для Вы же, безусловно, ее высокую оценку дали не на пустом месте, а соотвествующий рассчет произвели.
>Ну так можете привести нам этот рассчет.

А может, вы ее для начала почитаете? Уверяю, кроме информации, получите большое удовольствие.
От А.Б.
К Прудникова (12.06.2009 00:16:38)
Дата 12.06.2009 17:10:34

Re: А вопрос...

>
>А может, вы ее для начала почитаете? Уверяю, кроме информации, получите большое удовольствие.

Т.е. никаких объективных данных, подтверждающих Ваши слова нет?
Только Ваше субъективное мнение?
От stern
К Прудникова (10.06.2009 13:02:10)
Дата 10.06.2009 13:24:24

Re: А вопрос...


>>Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
>Sorry, о ЗФ мне говорить надоело. В приговоре сказано, за что их расстреляли. Что общего с Мехлисом в Керчи?

вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.

НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
ВОт и почуствуйте разницу !
От Прудникова
К stern (10.06.2009 13:24:24)
Дата 10.06.2009 14:54:03

Re: А вопрос...


>вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.

>НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
>ВОт и почуствуйте разницу !

Из приговора Павлову:
"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?
От Вадим
К Прудникова (10.06.2009 14:54:03)
Дата 10.06.2009 15:34:49

Re: А вопрос...


>Из приговора Павлову:
>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?
>
бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя
От Прудникова
К Вадим (10.06.2009 15:34:49)
Дата 10.06.2009 16:05:57

Re: А вопрос...


>>Из приговора Павлову:
>>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?
>>
>бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя

Я полагаю, что Сталин видел разницу между трусостью и дезертирством и тем, что люди делали, что могли,и не справились. За "не справились" в СССР не карали, это очередная хрущевская байка. Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл. И, насколько мне известно, ни на кого свою вину не спихивал и ни словом не упрекнул ИВС в разжаловании. Есть разница?

Вадим, я несколько лет занималась замечательным делом. Я прослеживала историю всех утверждений, с которыми имела дело, до первоисточника. ВСЕХ, даже тех, которые имеют статус аксиомы. Если первоисточником была хрущевская пиар-кампания после 1953 года, я эти свидетельства отбрасывала. Если более позднее, брежневское время, принимала условно (пример - только что затронутые мемуары Попеля.)Вы не представляете себе, сколько в нашей истории вранья. И не можете представлять, потому что даже для меня это было шоком, хотя я информационник и думала, что готова к чему угодно.
Павлов - знаковая фигура хрущевской реабилитации. Может, в конце концов, кто-нибудь на этом форуме взять опубликованные протоколы, сверить их, соотнести с обычной практикой военного времени, с воинскими законами и кодексами, и непредвзято разобраться в этом деле? Протоколы готова отсканировать и прислать, а также помочь по специфике НКВД.

С уважением, Е.П.
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 16:05:57)
Дата 10.06.2009 16:59:52

Re: А вопрос...

>Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл.
Можно поподробнее, где метался и где ушел в тыл?
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 16:59:52)
Дата 10.06.2009 18:49:43

Re: А вопрос...

>>Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл.
>Можно поподробнее, где метался и где ушел в тыл?

Яндекс. Мехлис. Где-то там...
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 18:49:43)
Дата 10.06.2009 19:36:20

Упал пацтул

>Яндекс. Мехлис. Где-то там...

и горько рыдалЪ. Мехлис метался в Яндексе. Тогда, значит, Павлов со штабом сбежали с фронта в Гугл. Неужели вы думаете, что я не в курсе о Крымской катастрофе?
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 19:36:20)
Дата 10.06.2009 19:55:38

Re: Упал пацтул

>>Яндекс. Мехлис. Где-то там...
>
>и горько рыдалЪ. Мехлис метался в Яндексе. Тогда, значит, Павлов со штабом сбежали с фронта в Гугл. Неужели вы думаете, что я не в курсе о Крымской катастрофе?

Вы отлично все поняли, сударь. Я набрала в Яндексе фамилию "Мехлис" и читала все, что вылезет. Вылезло много интересного. Поскольку я про Мехлиса на войне писать не собираюсь, то сохранять все это я не стала.
Вылазьте изпацтула, там лягать невдобно.



От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 19:55:38)
Дата 10.06.2009 20:09:12

Re: Упал пацтул

>Вы отлично все поняли, сударь. Я набрала в Яндексе фамилию "Мехлис" и читала все, что вылезет. Вылезло много интересного. Поскольку я про Мехлиса на войне писать не собираюсь, то сохранять все это я не стала.
>Вылазьте изпацтула, там лягать невдобно.

А я вот понял, как вы пишете книжки. Просто набираете в яндексе вопросы....
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 20:09:12)
Дата 10.06.2009 20:11:46

Re: Упал пацтул

>
>А я вот понял, как вы пишете книжки. Просто набираете в яндексе вопросы....

Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 20:11:46)
Дата 10.06.2009 20:41:13

Re: Упал пацтул

>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 20:41:13)
Дата 10.06.2009 20:45:21

Re: Упал пацтул

>>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).

Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:45:21)
Дата 10.06.2009 20:47:58

Re: Упал пацтул

>>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).
>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!

Это кто у нас пишет по политической истории?
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 20:47:58)
Дата 10.06.2009 20:53:25

Re: Упал пацтул

>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>
>Это кто у нас пишет по политической истории?

ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:53:25)
Дата 10.06.2009 20:55:26

Re: Упал пацтул

>>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>>Это кто у нас пишет по политической истории?
>ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.

Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 20:55:26)
Дата 10.06.2009 20:59:45

Re: Упал пацтул

>>>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>>>Это кто у нас пишет по политической истории?
>>ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.
>
>Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.

Избушка, избушка, повернись к лесу задом!
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:59:45)
Дата 10.06.2009 21:02:07

Re: Упал пацтул

>>Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.
>Избушка, избушка, повернись к лесу задом!

Я бы сказал, но не хочу с модератором ругаться.
Мадам, думайте прежде чем языком молоть. А то ведь и на грубости можете нарваться, не посмотрю на пол.
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 20:41:13)
Дата 10.06.2009 20:43:47

Re: Упал пацтул

>>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).
Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
От Дм. Егоров
К Прудникова (10.06.2009 20:43:47)
Дата 10.06.2009 21:17:17

Re: Упал пацтул

>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
Купите новый комп. Или винт хотя бы. Чтобы больше влезало. Разбейте на папки: 1-й ст. эшелон, 2-й ст. эшелон...
От Прудникова
К Дм. Егоров (10.06.2009 21:17:17)
Дата 10.06.2009 21:22:42

Re: Упал пацтул

>>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
>Купите новый комп. Или винт хотя бы. Чтобы больше влезало. Разбейте на папки: 1-й ст. эшелон, 2-й ст. эшелон...

А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.
От А.Б.
К Прудникова (10.06.2009 21:22:42)
Дата 11.06.2009 17:30:19

Re: Упал пацтул

>
>А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.

Можно порадоваться, что Вы, в это числе и с помощью, оказанной на Форумах, с каждым днем снижаете уровень своего незнания.
Но может, стоило сначала почитать архивы Форумов, какие-то кннижки, ну а потом уже и писать что-то свое?
Или лучше наоборот?
От Прудникова
К А.Б. (11.06.2009 17:30:19)
Дата 11.06.2009 17:40:03

Re: Упал пацтул

>>
>>А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.
>
>Можно порадоваться, что Вы, в это числе и с помощью, оказанной на Форумах, с каждым днем снижаете уровень своего незнания.
>Но может, стоило сначала почитать архивы Форумов, какие-то кннижки, ну а потом уже и писать что-то свое?
>Или лучше наоборот?

Лучше наоборот, потому что вопросы военной истории занимают в моей работе... примерно 0,5%. При этом в других областях настолько мало кто работает, что и спросить не у кого. И я лучше потрачу время на чтение книг, из которых можно что-то узнать о соотношении общинников и единоличников при коллективизации, числе безлошадных дворов в 1918 году или корреляции первой пятилетки и великой депрессии, чем на изучение вопросов военной истории, где до фига специалистов.
И если вы читали мои книги, то могли бы заметить, что по военной истории я не пишу. Исключение - "Технология невозможного", но там у меня аж целых два военных консультанта.

С уважением, Е.П.
От А.Б.
К Прудникова (11.06.2009 17:40:03)
Дата 11.06.2009 17:49:50

Так Вы бы лучше нас просвещали

О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>
И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.
От Прудникова
К А.Б. (11.06.2009 17:49:50)
Дата 12.06.2009 00:14:11

Re: Так Вы...

>О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>>
>И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.

Не статистическая взаимосвязь, а зависимость непроясненной природы. С точки зрения физики. А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.
От А.Б.
К Прудникова (12.06.2009 00:14:11)
Дата 12.06.2009 17:14:00

Re: Так Вы...

>>О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>>>
>>И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.
>
>Не статистическая взаимосвязь, а зависимость непроясненной природы. С точки зрения физики. А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

Ну хоть без любви выскажитесь об этих зависимостях непроясненной природы.
Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
Или там проявилась иная зависимость?
От Прудникова
К А.Б. (12.06.2009 17:14:00)
Дата 12.06.2009 23:37:23

Re: Так Вы...

>
>Ну хоть без любви выскажитесь об этих зависимостях непроясненной природы.
>Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
>Или там проявилась иная зависимость?

ИМХО, пятилетки и коллективизация были подверстаны под начинающуюся великую депрессию. Потому такие бешеные темпы.
От А.Б.
К Прудникова (12.06.2009 23:37:23)
Дата 15.06.2009 18:03:02

Re: Так Вы...

>>
>>Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
>>Или там проявилась иная зависимость?
>
>ИМХО, пятилетки и коллективизация были подверстаны под начинающуюся великую депрессию. Потому такие бешеные темпы.

Первая пятилетка была спланирована до начала депрессии на Западе, а Куйбышев предложил увеличить плановые цифры, когда застойные явления в экономике Запада только начали проявляться.
Если Вы можете доказать, что руководители ВКП(б) уже летом 1929г. предвидели масштабы и последствия депрессии - доказывайте.
А вопросы Вашей веры - я полагаю, мало кого интересуют.
От Вадим
К Прудникова (12.06.2009 00:14:11)
Дата 12.06.2009 00:42:19

Re: Лена аккуратней

>А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

"сетевое население" может ответить взаимностью)))
От Прудникова
К Вадим (12.06.2009 00:42:19)
Дата 12.06.2009 00:52:43

Re: Лена аккуратней

Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?
От Дм. Егоров
К Прудникова (12.06.2009 00:52:43)
Дата 12.06.2009 08:34:33

Re: Лена аккуратней

>Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?
Я, конечно, не Вадим, но... Посмотрите список тех, кто проходил по тому "делу военных". Одних Героей Советского Союза сколько (Штерн, Рычагов...), дважды Герой (Смушкевич), авиаторы, артилеристы, штабники. Но освободили только Мерецкова. Локтионов не подписал ничего, его расстреляли. Мерецков все подписал, его освободили.
От Прудникова
К Дм. Егоров (12.06.2009 08:34:33)
Дата 12.06.2009 13:54:22

Re: Лена аккуратней

>>Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?
>Я, конечно, не Вадим, но... Посмотрите список тех, кто проходил по тому "делу военных". Одних Героей Советского Союза сколько (Штерн, Рычагов...), дважды Герой (Смушкевич), авиаторы, артилеристы, штабники. Но освободили только Мерецкова. Локтионов не подписал ничего, его расстреляли. Мерецков все подписал, его освободили.

Дмитрий, спасибо, но я задала другой вопрос. Именно о Мерецкове и именно об его уровне как военачальника. Мне хотелось бы понять, могли бы его освободить из тех же соображений, что и Ванникова - по причине того, что он был ОЧЕНЬ нужен именно на этой войне. Для этого он должен был показать себя в Испании и в финской войне как выдающийся военачальник. Или, по крайней мере, который мог бы стать таковым.

От Прудникова
К Вадим (12.06.2009 00:42:19)
Дата 12.06.2009 00:47:58

Re: Лена аккуратней

> >А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

>"сетевое население" может ответить взаимностью)))

Вадим, на заданные вопросы я отвечаю честно и подробно, думаю, Вы это заметили. Но выдвигать какие-то теории по собственной инициативе, да еще по посторонним темам...
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:43:47)
Дата 10.06.2009 20:45:25

Re: Упал пацтул

>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.

Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.
От Прудникова
К Сергей (10.06.2009 20:45:25)
Дата 10.06.2009 20:54:25

Re: Упал пацтул

>>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
>
>Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.

Пока что поровергли только по поводу Мерецкова. Я согласилась. Вадиму виднее. А все остальное - извините, каждый при своих аргументах.
От Сергей
К Прудникова (10.06.2009 20:54:25)
Дата 10.06.2009 20:57:19

Re: Упал пацтул

>>Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.
>Пока что поровергли только по поводу Мерецкова. Я согласилась. Вадиму виднее. А все остальное - извините, каждый при своих аргументах.

Читайте внимательнее. Может вы просто не все сообщения читаете? :))
От stern
К Прудникова (10.06.2009 14:54:03)
Дата 10.06.2009 15:27:47

Re: А вопрос...


>>вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.
>
>>НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
>>ВОт и почуствуйте разницу !
>
>Из приговора Павлову:
>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?

если находится на позиции прокурора, то абсл. тоже самое: бездействие, развал управления, сдача оружия, отход с позиций- весь букет в наличии !
От stern
К Прудникова (05.06.2009 17:00:05)
Дата 05.06.2009 17:29:14

Re: А вопрос...

>>
>>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
>
>Ну не то что оболгали... а сосредоточились на его поганом характере и керченской неудаче.
>А вот про то, что он был наркомом госконтроля, доверенным лицом Сталина, а также про то, что сделал газету, до которой ни одна из нынешних и в прыжке кончиками пальцев не дотянется...забыли упомянуть...

опять таки показывает избирательность власти. Есть люди к-ых нельзя допускать к фронту ни под каким соусом. Скажем так, если Кулик оказался неспособен командовать во время войны, то Мехлис с его-тоо характером должен был держаться на бААльшом расстоянии от фронта.

Но у Сталина была очень интересная логика по которой для контроля над армией подбирались кадидаты по принципу: чем скверней, тем лучше. Я кстати не уверен что упоминавшийся вами Маленков был чемто лучше Мехлиса :)..
От Прудникова
К stern (05.06.2009 17:29:14)
Дата 05.06.2009 18:18:58

Re: А вопрос...

>>>
>
>опять таки показывает избирательность власти. Есть люди к-ых нельзя допускать к фронту ни под каким соусом. Скажем так, если Кулик оказался неспособен командовать во время войны, то Мехлис с его-тоо характером должен был держаться на бААльшом расстоянии от фронта.

Да почему же? Что такого, простите, сделал Мехлис? Он действовал так, как велел Сталин:
ТЛГ Сталина Мехлису:
«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
Если взять факты - а не генеральские оправдания - то кто и что сделал не так? Все хороши, но с Козлова спрос больше - он профессиональный военный, и он командующий фронтом.
Мехлис, кстати, требовал заменить Козлова, и лишь когда понял, что замены не будет, взялся командовать сам. Не справился. Мало ли кто не справлялся. Мерецков вон тоже не справился, сорок тысяч народу в Синявино положил, немцы охренели, когда он по этому болоту наступать полез. Хотя он-то кадровый генерал. Но кто и в чем упрекает Мерецкова? Ну не было у Сталина на каждый участок фронта по Рокоссовскому!
Наши генералы тоже хороши валить свои неудачи на кого угодно. У немцев был "тупой Гитлер" и "генерал Мороз", у наших - "ужасный Мехлис".
Тем не менее, Сталин не стал слушать жалоб Козлова на представителя Ставки, заявив, что кто командовал фронтом, тот и отвечает.
Кстати, у Симонова есть прелестная сценка, где показывается соприкосновение Мехлиса с нормальным военачальником и что из этого вышло. Рекомендую, очень интересно...


>Но у Сталина была очень интересная логика по которой для контроля над армией подбирались кадидаты по принципу: чем скверней, тем лучше... )..

...например, генерал Жуков, да? Он ведь тоже бывал представителем Ставки.
А что должен был сделать "хороший" представитель в Крыму? Смотреть, как командующий мух ловит?




От stern
К Прудникова (05.06.2009 18:18:58)
Дата 05.06.2009 21:38:41

Re: А вопрос...


>
>Да почему же? Что такого, простите, сделал Мехлис? Он действовал так, как велел Сталин:
>ТЛГ Сталина Мехлису:
>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»

в том то и проблема что как представитель Ставки Мехлис никуда не годился. Еще меньше кстати сказать чем Кулик в свое время. Дело в том что М. не был профессиональным военным следовательно не мог знать как правильно командовать фронтом. Факт т.с. медицинский, Сталин сам виноват в этой истории. Мало того М. своим авторитетом подавлял и без того запуганных военных и не только не работал на пользу но наверняка вредил своими дурацкими советами.

Не говоря уже о том что он прибыл на крымский фронт не один с целым шлейфом гражд. свиты что в период подготовки наступательной операции абсолютно не допустимо. Я конечно не могу ничего доказать, но в условиях когда информация все равно утекает на "воду дуют".. и присутсвие гражданских лиц могло навредить.

Повторяю- это мое частное мнение, не подкрепленное фактами, но скажем перед Багратионом немцы получали информацию о готовности к наступлению после лекций комиссаров.
Ессно это был не главный источник :), но один из..
От Вадим
К Прудникова (05.06.2009 18:18:58)
Дата 05.06.2009 18:31:47

Re: А вопрос...

>>ТЛГ Сталина Мехлису:
>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»
Обратите внимание на последнее предложение!!!!!
>Мехлис, кстати, требовал заменить Козлова, и лишь когда понял, что замены не будет, взялся командовать сам. Не справился. Мало ли кто не справлялся. Мерецков вон тоже не справился, сорок тысяч народу в Синявино положил, немцы охренели, когда он по этому болоту наступать полез. Хотя он-то кадровый генерал. Но кто и в чем упрекает Мерецкова? Ну не было у Сталина на каждый участок фронта по Рокоссовскому!
....И Клыкову Вы забыли добавить(так в телеграмме)

Если бы Мерецков только 40 000 народу в Синявинских болотах положил,он был бы Александром Македонским)
И если бы не учился весь 1942 год по болотам наступать, не прорвал бы блокаду Ленинграда зимой 43 года именно на Синявинских болотах.
От Прудникова
К Вадим (05.06.2009 18:31:47)
Дата 05.06.2009 18:48:38

Re: А вопрос...

>>>ТЛГ Сталина Мехлису:
>>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»
>Обратите внимание на последнее предложение!!!!!

Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.


>Если бы Мерецков только 40 000 народу в Синявинских болотах положил,он был бы Александром Македонским)
Ну-у... А ведь никто не кричит, что Мерецкова нельзя было подпускать к фронту, так?
>И если бы не учился весь 1942 год по болотам наступать, не прорвал бы блокаду Ленинграда зимой 43 года именно на Синявинских болотах.
Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.






От Вадим
К Прудникова (05.06.2009 18:48:38)
Дата 05.06.2009 19:09:49

Re: А вопрос...

>Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
Не заставлял.Сам он лез куда только можно и нельзя.Взял ответственность-неси.Не смог вынести-вылетай.
>А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.
Кто мог сделать свой голос решающим,тот и решал.Козлов "попал в карман" Мехлису,а многие держались.


>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Лен,даже зимой Синявинские болота не вымерзают!

>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
Так подавляется ВОЛЯ противника...
....кому то я это уже писал....

Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
Чтобы противостоять всему этому, необходимо доверять своим взглядам и предусмотрительности; в эти минуты такая убежденность имеет вид упрямства, но на самом деле представляет собою ту силу ума и характера, которую мы называем твердостью.







От Китаец
К Вадим (05.06.2009 19:09:49)
Дата 05.06.2009 19:37:14

Re: А вопрос...

Салют!

>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.

Пожалуй.

>два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.

Когда как. Иногда - много больше, иногда - и этого нет.

>Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Пушку ЗиС-3 приходилось даже на руках носить. Маятно, но дело возможное.

>Лен,даже зимой Синявинские болота не вымерзают!

Какие именно? "Синявинские болота" вообще (если вообще корректно так говорить) - вымерзают. Конкретные трясины - не вымерзают, ну так туда никто и не прётся.

>>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.

Куда Вас, однако, полемический задор занёс... Т.е. если одна часть полегла, то пришедшая вслед за ней от судьбы предшественников воспрянет духом?
Бросили бы Вы Мерецкова выгораживать - неблагодарное это занятие, как практика показывает.
С почтением, Китаец.
От Вадим
К Китаец (05.06.2009 19:37:14)
Дата 05.06.2009 19:57:13

Re: А вопрос...

>Салют!

>>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
Кстати ,Мерецков лазил по болотам в Ленинградской и Новгородской области с осени 41 года.Круглогодично.С перерывом в 1.5 месяца
>
>>>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
>
>Куда Вас, однако, полемический задор занёс... Т.е. если одна часть полегла, то пришедшая вслед за ней от судьбы предшественников воспрянет духом?
Не воспрянет.Речь не об этом.
>Бросили бы Вы Мерецкова выгораживать - неблагодарное это занятие, как практика показывает.
Никто Мерецкова не выгораживает."Хитрый ярославец" решал поставленные задачи.
С Уважением,Вадим.
От Прудникова
К Вадим (05.06.2009 19:09:49)
Дата 05.06.2009 19:36:22

Re: А вопрос...

>>Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
>Не заставлял.Сам он лез куда только можно и нельзя.Взял ответственность-неси.Не смог вынести-вылетай.
Ну и вылетел. И не кричал, что его Козлов подставил. Я же не говорю, что он не виноват. Но валить вину ТОЛЬКО на Мехлиса - нечестно.
>>А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.
>Кто мог сделать свой голос решающим,тот и решал.Козлов "попал в карман" Мехлису,а многие держались.

Что, опять на сей счет инструкции не было? Сколько же можно??!!

>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Ну... не знаю. Писали, что замерзли.

>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
>Так подавляется ВОЛЯ противника...

Сначала не удалось наладить взаимодействие войск, а потом прорвавшихся просто посадили в "котелок" и тупо, методично выбили артогнем. В нескольких километрах от наших позиций. И никто ничего не смог сделать.
Не знаю, кого и чему это научило и чья воля была подавлена. Судя по тому, что я читала, это была феноменально плохо организованная операция. Кстати, в 12-томнике о разгроме ничего не сказано. Берегли репутацию Мерецкова?