От	Вадим
К	Прудникова
Дата	05.06.2009 12:50:31
Рубрики	Великая Отечественная;

Re: Об Особых...

---

>Sorry, комиссар полка, конечно. Но любопытно, что откуда-то взялось двойное подчинение.
Двойное подчинение и возникало каждый раз с введением иститута комиссаров.
На уравне частей и соединений.Во время ВОВ, до 19 октября 1942 года (отмена института комиссаров),комиссар полка (дивизии,корпуса,армии,фронта)нес одинаковую ответственность(и обладал одинаковыми правами) с командиром полка (дивизии,корпуса.......).В войсках, до 19 октября 42 отменялся важнейший принцип-принцип единоначалия.(на то были веские причины).Но....
рассматривая пример с начальником ОО Волховского фронта Мельниковым......
Мельников не обязан был делать доклады Мехлису (ПУ).Но обязан был делать такие доклады Л.П.Берии (непосредственный начальник,член ГКО) и Маленкову (член ГКО,нач управления кадров ВКП(б)).
С моей точки зрения,Ваша ошибка в том,что Вы не освободились от известных стереотипов.
Может быть виной тому личность Льва Мехлиса,личность оболганая в угоду политическим интересам послесталинских деятелей.
Повторяю высший госорган страны в период ВОВ-ГКО (Сталин(руководитель),Молотов(внешняя политика),Ворошилов(армия),Маленков(кадры,промышленность),Берия(безопасность))

функции политорганов в армии.
1."глаза и уши" партии.Как правило серьезная работа подменялась сбором слухов и сплетен,плетением интриг.
2.демонстрация военным кадрам тяжести и неотвратимости верховной кары,показать что и с началом войны устои власти непоколебимы.
3.политпропаганда в армии.(фронтовые,армиейские газеты,политинформации,песни и пляски)) )
Итог.Внешний эффект.
функции ОО.
1.разведка
2.контрразведка
3.пресечение преступлений в войсках
Итог.Трудная,кропотливая и конкретная работа.

Заключение.Сравните четкий и краткий доклад Мельникова Маленкову,с письмом Носова к Мехлису.Комментарии ,как говорится излишни.

---

От	А.Б.
К	Вадим (05.06.2009 12:50:31)
Дата	05.06.2009 16:36:57

А вопрос можно?

---

>Может быть виной тому личность Льва Мехлиса,личность оболганая в угоду политическим интересам послесталинских деятелей.

А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?

---

От	Вадим
К	А.Б. (05.06.2009 16:36:57)
Дата	05.06.2009 18:09:32

Re: А вопрос...

---

>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
Полуправда-хуже лжи.Рассказали о репрессиях Мехлиса по отношению к командному составу РККА,и "забыли" рассказать о заслугах Мехлиса.

---

От	А.Б.
К	Вадим (05.06.2009 18:09:32)
Дата	09.06.2009 18:18:24

Re: А вопрос...

---

>>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
>Полуправда-хуже лжи.Рассказали о репрессиях Мехлиса по отношению к командному составу РККА,и "забыли" рассказать о заслугах Мехлиса.
Расскажите Вы, мы сравним с его виной.

---

От	Прудникова
К	А.Б. (05.06.2009 16:36:57)
Дата	05.06.2009 17:00:05

Re: А вопрос...

---

>
>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?

Ну не то что оболгали... а сосредоточились на его поганом характере и керченской неудаче.
А вот про то, что он был наркомом госконтроля, доверенным лицом Сталина, а также про то, что сделал газету, до которой ни одна из нынешних и в прыжке кончиками пальцев не дотянется... Ну, и ГлавПУР заодно вместе с ним "опустили" немножко.
Да и про абсолютную честность и личную храбрость как-то забыли упомянуть...

---

От	А.Б.
К	Прудникова (05.06.2009 17:00:05)
Дата	10.06.2009 12:29:20

Re: А вопрос...

---

>>
>>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
>
>Ну не то что оболгали... а сосредоточились на его поганом характере и керченской неудаче.
>А вот про то, что он был наркомом госконтроля, доверенным лицом Сталина, а также про то, что сделал газету, до которой ни одна из нынешних и в прыжке кончиками пальцев не дотянется... Ну, и ГлавПУР заодно вместе с ним "опустили" немножко.
>Да и про абсолютную честность и личную храбрость как-то забыли упомянуть...
Меньше лирики, больше фактов, пожалуйста.
Если все наркомы госконтроля, по-Вашему, люди неизмеримых достоинств, то доказывайте.
Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
А абсолютно честных и лично храбрых людей в войну были миллионы, и многие из них были гораздо лучше и порядочнее ЛМ.

---

От	Вадим
К	А.Б. (10.06.2009 12:29:20)
Дата	10.06.2009 12:50:30

Re: А вопрос...

---

>>Да и про абсолютную честность и личную храбрость как-то забыли упомянуть...
>Меньше лирики, больше фактов, пожалуйста.
>Если все наркомы госконтроля, по-Вашему, люди неизмеримых достоинств, то доказывайте.
>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>А абсолютно честных и лично храбрых людей в войну были миллионы, и многие из них были гораздо лучше и порядочнее ЛМ.
Если без лирики.....
В нечестности и трусости ЛМ не обвиняли даже злейшие оппоненты.(как то Хрущев,например).
На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").
ЛМ-человек,обладавший огромной работоспособностью и при этом очень часто пытался действовать на тех направлениях,где был абсолютно некомпетентен.
Абсолютно предан Сталину.
Немного лирики)....лично мне ЛЗ,как человек, глубоко несимпатичен.
С Уважением,Вадим.

---

От	А.Б.
К	Вадим (10.06.2009 12:50:30)
Дата	10.06.2009 12:57:18

Re: А вопрос...

---

Т.е. из заслуг только это?
>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").

Ну тогда чем же его оболгали?

---

От	Вадим
К	А.Б. (10.06.2009 12:57:18)
Дата	10.06.2009 13:42:25

Re: А вопрос...

---

>Т.е. из заслуг только это?
Не только это.Большую помощь оказал на СЗФ в организации 52 Армии Клыкова.Позже в организации Волховского фронта 1ф.Военный совет ВФ неоднократно обращался к ИВС с просьбой не отзывать ЛМ с волхова.
>>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").
>
>Ну тогда чем же его оболгали?
Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

---

От	А.Б.
К	Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата	11.06.2009 17:20:42

Re: А вопрос...

---

>>Т.е. из заслуг только это?
>Не только это.Большую помощь оказал на СЗФ в организации 52 Армии Клыкова.Позже в организации Волховского фронта 1ф.Военный совет ВФ неоднократно обращался к ИВС с просьбой не отзывать ЛМ с волхова.
"Большую помощь оказал на в организации" - это про любого начальника, обратившего внимание на подчиненных :)

>>>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").
>>
>>Ну тогда чем же его оболгали?
>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Так это не искажение образа ЛМ, а образов Булганина и Мерецкова.

---

От	Slon-76
К	Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата	10.06.2009 19:21:36

Re: А вопрос...

---

>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Спрашиваю безо всякой подковырки, правда не знаю.
А кого Мехлис расстрелял?

---

От	А.Б.
К	Slon-76 (10.06.2009 19:21:36)
Дата	11.06.2009 17:18:16

Re: А вопрос...

---

>
>Спрашиваю безо всякой подковырки, правда не знаю.
>А кого Мехлис расстрелял?

Начарт 34А - г.-м.Гончаров.

---

От	Прудникова
К	Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата	10.06.2009 14:59:10

Re: А вопрос...

---

>Рассказали о расстрелах и ничего больше.Расстреливал не только Мехлис.Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.Но им это в вину хрущевско-брежневские "историки" не ставили.

Господа, вы можете назвать в истории человечества хотя бы одну войну, нак которой не расстреливали? Причем не всегда справедливо.

---

От	Дм. Егоров
К	Вадим (10.06.2009 13:42:25)
Дата	10.06.2009 14:14:22

Re: А вопрос...

---

>Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.
Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.

---

От	Вадим
К	Дм. Егоров (10.06.2009 14:14:22)
Дата	10.06.2009 15:33:10

О этом в мемуарах Мерецкова читайте.

---

>Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.
Дмитрий,уже не орабатывали.
12 сентября 1941 года,уполномоченные Ставки доложили Сталину о результатах проверки действий командования 34 армии.В том числе и об аресте Качанова.Под докладом стаят три подписи.Мехлис.Булганин.Мерецков.
Слукавил чуть чуть Мерецков в мемуарах-"ЛМ доложил в Ставку о его (Качанове) поведении,и на этом карьера командарма кончилась"
У Качанова не только карьера кончилась.....
С Уважением,Вадим.

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 14:14:22)
Дата	10.06.2009 14:47:51

Re: А вопрос...

---

>>Кстати на СЗФ на расстреле Качанова и Гончарова помимо ЛМ ,еще и Булганин с Мерецковым присутствовали.
>Ссылочку на сие "откровение" можно получить? ИМХО, в то время Мерецкова еще резиновыми дубинками в НКВД обрабатывали.

Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
А еще Резуном возмущаетесь...

---

От	stern
К	Прудникова (10.06.2009 14:47:51)
Дата	10.06.2009 16:32:55

Re: А вопрос...

---

>
>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
>А еще Резуном возмущаетесь...

вы имеете в виду дубинку ?- ну так это не единственный способ физического воздействия, раз уж мы об "этом" гутарим. Попробуйте не спать неск. дней подряд- и никакого битья не надо. Потом Блюхер к прим. умер во время следствия- наверное от слишком деликатного обращения ?

---

От	Прудникова
К	stern (10.06.2009 16:32:55)
Дата	10.06.2009 16:37:53

Re: А вопрос...

---

>>
>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство применения резиновых дубинок в БЕРИЕВСКОМ НКВД?
>>А еще Резуном возмущаетесь...
>
>вы имеете в виду дубинку ?- ну так это не единственный способ физического воздействия, раз уж мы об "этом" гутарим. Попробуйте не спать неск. дней подряд- и никакого битья не надо. Потом Блюхер к прим. умер во время следствия- наверное от слишком деликатного обращения ?

О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.

---

От	stern
К	Прудникова (10.06.2009 16:37:53)
Дата	10.06.2009 16:41:53

Re: А вопрос...

---

>>>
>>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство п
>
>О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.

а что именно не подтверждается что он умер ?
ЛИчно я не вижу никаких аргументов за "дубинку", есть более уточненыне способы воспетые Резуном, потом есть воспоминания племанника ген.Краснова о милой беседе в кабинете Меркулова. Предлагалось подвешивание, может в шутку, а может и нет- кто сейчас разберет ?

---

От	Прудникова
К	stern (10.06.2009 16:41:53)
Дата	10.06.2009 16:46:35

Re: А вопрос...

---

>>>>
>>>>Слушайте, господа! У вас есть хоть одно доказательство п
>>
>>О Блюхере - подробно, с документами: Великанов Н. Документами не подтверждается. "За семью печатями". 2007, № 1.
>
>а что именно не подтверждается что он умер ?
Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 16:46:35)
Дата	10.06.2009 17:29:42

Re: А вопрос...

---

>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.

Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))

---

От	stern
К	Сергей (10.06.2009 17:29:42)
Дата	10.06.2009 17:44:20

Re: А вопрос...

---

>>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.
>
>Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))

можно я немного поржу:

«За семью печатями», 2007, №05. [Djv-ZIP] Журнал.

(01) Колонка редактора
(02) Юрий Мухин. Ода волу
(06) Лев Мельников. Рукопожатие мертвеца
(08) Герман Смирнов. Корабли и министры
(13) Анатолий Строжков. Облучают!
(14) Евгений Гик. Шахматы в долларовом эквиваленте
(17) Георгий Возлинский. Без бензобака!
(18) Чудомир
(20) Валерий Осипов. Скифы - народа с таким самоназванием не было!
(24) Орест Ницман. Лицам доверять нельзя!
(26) Вячеслав Кузнецов. Благочестивый Салах
(30) Ольга Жукова. Как шутка сражаться и жить помогала
(32) Геннадий Черненко Герой Ниагары
(36) Александр Мартыненко. Да будет жизнь! И жизнь стала...
(38) Святослав Шкурко. Письма «оттуда»
(42) Вскрывая конверты
(44) Александр Херсонов. Кто вы, господин Чацкий?
(46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!

:)

---

От	Прудникова
К	stern (10.06.2009 17:44:20)
Дата	10.06.2009 17:46:26

Re: А вопрос...

---

>>>>а что именно не подтверждается что он умер ?
>>>Господа, если кому интересно, могу отсканировать материал и разместить. В отличие от лругих источников, он основан на подлинных документах.
>>
>>Очень интересно, особенно в свете небывания в архивах :))
>
>можно я немного поржу:

>«За семью печатями», 2007, №05. [Djv-ZIP] Журнал.

> (01) Колонка редактора
> (02) Юрий Мухин. Ода волу
> (06) Лев Мельников. Рукопожатие мертвеца
> (08) Герман Смирнов. Корабли и министры
> (13) Анатолий Строжков. Облучают!
> (14) Евгений Гик. Шахматы в долларовом эквиваленте
> (17) Георгий Возлинский. Без бензобака!
> (18) Чудомир
> (20) Валерий Осипов. Скифы - народа с таким самоназванием не было!
> (24) Орест Ницман. Лицам доверять нельзя!
> (26) Вячеслав Кузнецов. Благочестивый Салах
> (30) Ольга Жукова. Как шутка сражаться и жить помогала
> (32) Геннадий Черненко Герой Ниагары
> (36) Александр Мартыненко. Да будет жизнь! И жизнь стала...
> (38) Святослав Шкурко. Письма «оттуда»
> (42) Вскрывая конверты
> (44) Александр Херсонов. Кто вы, господин Чацкий?
> (46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!

Нельзя. Материал практически полностью состоит из документов НКВД.

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 17:46:26)
Дата	10.06.2009 17:51:26

Re: А вопрос...

---

>> (46) Арсен Мартиросян. Клювы у них на Восток!
>Нельзя. Материал практически полностью состоит из документов НКВД.

Это которые Мухин и Мартиросян находят? Спасибо, лучше не надо... :))))))

---

От	stern
К	Прудникова (10.06.2009 16:46:35)
Дата	10.06.2009 17:24:23

avec plesir

---

как гриится, я за !

---

От	Прудникова
К	stern (10.06.2009 17:24:23)
Дата	10.06.2009 17:32:12

Re: avec plesir

---

>как гриится, я за !

Хорошо, постараюсь, только, наверное, не сегодня.

---

От	Вадим
К	Прудникова (10.06.2009 14:47:51)
Дата	10.06.2009 15:25:31

Лена ,били Мерецкова дубинками.Шварцман и Комаров. (-)

---

---

От	Прудникова
К	Вадим (10.06.2009 15:25:31)
Дата	10.06.2009 15:47:48

Re: Лена ,били...

---

Вадим, откуда сие известно? Если из хрущевского следствия, то я ему верю не больше, чем ежовскому. Даже меньше, потому что ежовское следствие хотя бы по самым важным делам курировал Сталин, а Хрущев сам был заказчиком и следствий, и реабилитаций.
Я бы могла еще отчасти поверить, если бы это были какое-нибудь Иванов или Рабинович. Но ИМЕНА тех, кто якобы бил, доказывают, что это вымысел. Шварцман и Комаров - товарищи особые. Это люди Абакумова, с которыми пытались расправиться еще в 1951 году и окончательно добили в 1954-м, вместе с их наркомом. Ни одному слову, произнесенному после 1951 года и связанному с ними, верить нельзя.
Это моя тема. Тут вы можете поверить мне так, как я верю вам в военных вопросах.
Коротко: все дела по высшему командному составу, а также по высшим деятелям СССР были на контроле у Сталина. Этих людей никто пальцем не трогал. Сталину были нужны не признание вины, а информация.
Все сведения о пытках с санкции ИВС пошли от речи Хрущева на ХХ съезде.
Сказанное, конечно же, не относится к тем делам, которые не были на контроле у Сталина. Пытки с санкции Ежова и Фриновского широко применялись в НКВД. За что после прихода Берии арестовали и судили большое количество чекистов разного уровня. Многие из которых, кстати, были расстреляны, другие получили по 10 -15 лет.
Как к ним относились наркомы? В декабре 1941 года Берия отдавал чекистов под суд за бессудные расстрелы заключенных. Учитывая, что в июне они получили право расстрела, видно, что каждый такой случай специально расследовался. По этому делу были и приговоры к ВМН.
Когда в 1946 году Меркулов сдавал Абакумову МГБ, последний ставил прежнему наркому в вину то, что в каком-то "деле ненцев-колхозников", где действительно были злоупотребления, Меркулов не добился, чтобы все виновные были примерно наказаны. То есть, кто-то поплатился, но, по мнению, Абакумова, недостаточно.
То, что в 1941 году военачальников такого уровня, как Мерецков, били в тюрьме, исключено практически полностью. Тройной уровень обеспечения: контроль ИВС, позиции Берии и Абакумова. Другое дело, что в регионах пытки полностью не искоренили - ну так это невозможно в принципе.

Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.

---

От	Вадим
К	Прудникова (10.06.2009 15:47:48)
Дата	10.06.2009 16:02:15

Re: Лена ,били...

---

>Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.
Если Вы были бы внимательны к моим постам,то легко увидели бы что я не отношусь с доверием к прородителям "оттепели".Для развенчания Хрущева,Руденко и Ко можно почитать Павла Судоплатова.
Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.

---

От	Прудникова
К	Вадим (10.06.2009 16:02:15)
Дата	10.06.2009 16:27:07

Re: Лена ,били...

---

>Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.

Зачем? Смысл?

---

От	Прудникова
К	Вадим (10.06.2009 16:02:15)
Дата	10.06.2009 16:11:20

Re: Лена ,били...

---

>>Не верьте Хрущеву и его людям, Вадим, они врут.
>Если Вы были бы внимательны к моим постам,то легко увидели бы что я не отношусь с доверием к прородителям "оттепели".Для развенчания Хрущева,Руденко и Ко можно почитать Павла Судоплатова.

Кстати, о Судоплатове. Осторожнее с его книгами. Покойный Иван Игнатьевич Васильев, зам. председателя общества по изучению спецслужб, в 90-е годы встречался с ним и рассказывал мне следующее. Он спросил П.А. - сколько правды в его мемуарах. Тот ответил примерно следующее: "Молодой человек, при поступлении на работу я давал партии и правительству подписку о неразглашении. И только они могут меня от нее освободить".
Кроме того, я из своих источников знаю, как готовились эти мемуары. Авторство большей части из них весьма сомнительно. Я бы поставила под сомнение все, но есть все же некоторые моменты, которые мог рассказать только Судоплатов.

>Но Мерецкова калечили на следствии.Об этом говорят не только протоколы допросов Шварцмана.

А что еще об этом говорит?

---

От	Дм. Егоров
К	Вадим (10.06.2009 15:25:31)
Дата	10.06.2009 15:39:01

Шварцман

---

на суде признал. Уже в 50-х.

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 15:39:01)
Дата	10.06.2009 15:54:42

Re: Шварцман

---

>на суде признал. Уже в 50-х.

А вот об этом суде мне не говорите. Этих ребят били не так и не столько, как били военных при Ежове. Их два с половиной года обрабатывали, в лучших традициях "тридцать седьмого". И на суде они зарабатывали себе смерть. Выдержал только Абакумов.

---

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (10.06.2009 15:54:42)
Дата	10.06.2009 16:58:17

Re: Шварцман

---

>А вот об этом суде мне не говорите.
Это с какой-такой стати?

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 16:58:17)
Дата	10.06.2009 17:07:55

Re: Шварцман

---

>>А вот об этом суде мне не говорите.
>Это с какой-такой стати?

Его достоверность где-то рядом с "делом Берия".
Наследник Ежова - отнюдь не Берия, а Игнатьев, а вслед за ним - Серов и Руденко. Им надо было закопать Абакумова и руководство следчасти по ОВД, и тут в ход шло все. О том, как бесстыдно Руденко фальсифицирован процессы, см. Сухомлинова.
Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 17:07:55)
Дата	10.06.2009 17:23:40

Re: Шварцман

---

>Его достоверность где-то рядом с "делом Берия".
>Наследник Ежова - отнюдь не Берия, а Игнатьев, а вслед за ним - Серов и Руденко. Им надо было закопать Абакумова и руководство следчасти по ОВД, и тут в ход шло все. О том, как бесстыдно Руденко фальсифицирован процессы, см. Сухомлинова.
>Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?

Затем, чтобы получить нужные показания. О таком хрене Вы подумать не смогли?

---

От	Прудникова
К	Сергей (10.06.2009 17:23:40)
Дата	10.06.2009 17:36:28

Re: Шварцман

---

>>Ответьте лучше, за каким хреном было бить Мерецкова?
>
>Затем, чтобы получить нужные показания. О таком хрене Вы подумать не смогли?

Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 17:36:28)
Дата	10.06.2009 17:52:43

Re: Шварцман

---

>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.

А чего мне до них догиваться? :)))
Регулярно встречаюсь :)))))

---

От	Прудникова
К	Сергей (10.06.2009 17:52:43)
Дата	10.06.2009 18:55:30

Re: Шварцман

---

>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>
>А чего мне до них догиваться? :)))
>Регулярно встречаюсь :)))))

И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 18:55:30)
Дата	10.06.2009 19:00:02

Re: Шварцман

---

>>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>>А чего мне до них догиваться? :)))
>>Регулярно встречаюсь :)))))
>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?

Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)

---

От	Прудникова
К	Сергей (10.06.2009 19:00:02)
Дата	10.06.2009 19:04:51

Re: Шварцман

---

>>>>Нет, не смогла. Еще во время разборки с Ягодой по поводу избиений в начале 30-х Сталин писал, что такие методы как раз побуждают подследственного к даче ложных показаний. Это фронте, в горячке можно пленному врезать, чтобы был пооткровеннее. Когда у человека есть время на раздумья, такие методы не дают ничего. Не верите спросите у любого чекиста, до которого сможете дотянуться.
>>>А чего мне до них догиваться? :)))
>>>Регулярно встречаюсь :)))))
>>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?
>
>Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)

А вы в теории спросите. Как влияют недозволенные методы на следствие, если следователь хочет не галочку в плане поставить, а раскрыть дело. Надо мной просто смеялись.

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 19:04:51)
Дата	10.06.2009 19:13:17

Re: Шварцман

---

>>>>Регулярно встречаюсь :)))))
>>>И что они вам говорят по поводу избиений? Как в теории, так и на практике?
>>Не знаю, как в теории, но на практике это было. Насчет нынешнего времени разговор особый :)
>А вы в теории спросите. Как влияют недозволенные методы на следствие, если следователь хочет не галочку в плане поставить, а раскрыть дело. Надо мной просто смеялись.

Прблема в том, что галочки ставили и регулярно.
А на счет того, как влияют... Я не знаю, с кем вы там общались, но мне было сказано так: все зависит и от следователя, и от "пациента". Все хорошо к месту.

---

От	Прудникова
К	Вадим (10.06.2009 12:50:30)
Дата	10.06.2009 12:54:04

Re: А вопрос...

---

>На посту гл редактора Правды талантливо организовал пропагадисткое обеспечение разгрома советской военно-политической оппозиции.(под оппозицией понимаю людей невписывающихся в сталинскую "модель").

И кроме того, сделал великолепную газету, равной которой по качеству и профессионализму лично я не читала. Надеюсь, тут вы мою компетентность не оспариваете?
(Хотя наши библиотекари говорят, что "Красная газета" была еще лучше. Но до нее руки пока не дошли.)

---

От	А.Б.
К	Прудникова (10.06.2009 12:54:04)
Дата	11.06.2009 17:31:28

Оспариваю... (-)

---

---

От	Прудникова
К	А.Б. (11.06.2009 17:31:28)
Дата	12.06.2009 00:15:20

Re: Оспариваю...

---

по каким параметрам?

---

От	А.Б.
К	Прудникова (12.06.2009 00:15:20)
Дата	12.06.2009 17:07:53

Re: Оспариваю...

---

Хотя бы тем, что "Красную звезду" не читали :)

А претендовать на компетентность Вы можете в данном случае или в качестве редактора центральной газеты, или в качестве пользующегося спросом у читателей критика(обозревателя, изготовителя дайджестов) газет.
Не в том, не в другом качестве Вы мне не известны.

---

От	Прудникова
К	А.Б. (12.06.2009 17:07:53)
Дата	12.06.2009 23:35:51

Re: Оспариваю...

---

>Хотя бы тем, что "Красную звезду" не читали :)

>А претендовать на компетентность Вы можете в данном случае или в качестве редактора центральной газеты, или в качестве пользующегося спросом у читателей критика(обозревателя, изготовителя дайджестов) газет.
>Не в том, не в другом качестве Вы мне не известны.

А я и не ставлю своей целью доказать что-то Вам. И то, что в качестве редактора одной из самых скандальных питерских газет я Вам не известна, как-нибудь переживу.

Кстати, не "Красную звезду", а "Красную газету".

---

От	А.Б.
К	Прудникова (12.06.2009 23:35:51)
Дата	15.06.2009 17:25:37

Re: Оспариваю...

---

>>Хотя бы тем, что "Красную звезду" не читали :)
>
>Кстати, не "Красную звезду", а "Красную газету".
Ну если "Красную звезду" читали, тогда приношу извинения.
Но скандальность - не синоним компетентности.

---

От	Прудникова
К	А.Б. (10.06.2009 12:29:20)
Дата	10.06.2009 12:45:12

Re: А вопрос...

---

>>>
>>А вот про то, что он был наркомом госконтроля, доверенным лицом Сталина, а также про то, что сделал газету, до которой ни одна из нынешних и в прыжке кончиками пальцев не дотянется... Ну, и ГлавПУР заодно вместе с ним "опустили" немножко.

>Если все наркомы госконтроля, по-Вашему, люди неизмеримых достоинств, то доказывайте.
Я этого не говорила.
>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
>А абсолютно честных и лично храбрых людей в войну были миллионы, и многие из них были гораздо лучше и порядочнее ЛМ.
А вот про НЕПОРЯДОЧНОСТЬ ЛМ попрошу факты.
Меньше лирики, сударь, меньше лирики...

---

От	А.Б.
К	Прудникова (10.06.2009 12:45:12)
Дата	10.06.2009 12:53:22

Re: А вопрос...

---

>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
Т.е. это Ваша "вкусовщина", объективных критериев у Вас нет, что другим может, к примеру, больше нравиться "Литературная газета" обр. 1979 г. Вы не допускаете?

>>А абсолютно честных и лично храбрых людей в войну были миллионы, и многие из них были гораздо лучше и порядочнее ЛМ.
>А вот про НЕПОРЯДОЧНОСТЬ ЛМ попрошу факты.
>Меньше лирики, сударь, меньше лирики...
Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
Получил.

---

От	Вадим
К	А.Б. (10.06.2009 12:53:22)
Дата	10.06.2009 13:10:12

Re: А вопрос...

---

>>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
>Получил.
Прощений не просил.Ни до Керчи,ни после.

---

От	А.Б.
К	Вадим (10.06.2009 13:10:12)
Дата	11.06.2009 17:22:46

Re: А вопрос...

---

>>Получил.
>Прощений не просил.Ни до Керчи,ни после.

Через вторые руки со ссылкой на Поскребышева такое свидетельство есть.

---

От	Прудникова
К	А.Б. (10.06.2009 12:53:22)
Дата	10.06.2009 13:02:10

Re: А вопрос...

---

>>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>>Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
>Т.е. это Ваша "вкусовщина", объективных критериев у Вас нет, что другим может, к примеру, больше нравиться "Литературная газета" обр. 1979 г. Вы не допускаете?

Нет, есть четкие профессиональные критерии. Характер и содержание материалов, информативность, уровень авторов, редактуры, работа с авторами и пр. А "нравиться" может все, что угодно, в том числе когда танки с танками воюют и бойцы бегут в штыковую на пулеметы. Или когда газету путают с альманахом. Вот это уж точно дело вкуса.

>>А вот про НЕПОРЯДОЧНОСТЬ ЛМ попрошу факты.

>Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
Sorry, о ЗФ мне говорить надоело. В приговоре сказано, за что их расстреляли. Что общего с Мехлисом в Керчи?

---

От	А.Б.
К	Прудникова (10.06.2009 13:02:10)
Дата	11.06.2009 17:26:11

Re: А вопрос...

---

>>>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>>>Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
>>Т.е. это Ваша "вкусовщина", объективных критериев у Вас нет, что другим может, к примеру, больше нравиться "Литературная газета" обр. 1979 г. Вы не допускаете?
>
>Нет, есть четкие профессиональные критерии. Характер и содержание материалов, информативность, уровень авторов, редактуры, работа с авторами и пр.
Ну раз Вы владеете этими четкими профессиональными критериями измерения - содержания, информативности, уровня и т.д.,
то приведите рассчет соответствующих показателей для любой газеты, можно современной из Интернета.
Считать, надеюсь, умеете?

---

От	Прудникова
К	А.Б. (11.06.2009 17:26:11)
Дата	11.06.2009 17:30:35

Re: А вопрос...

---

>>>>>Если ЛМ выдающийся газетный редактор, то тоже доказывайте.
>>>>Сходите в библиотеку, почитайте "Правду" и сравните с газетами хоть до, хоть после.
>>>Т.е. это Ваша "вкусовщина", объективных критериев у Вас нет, что другим может, к примеру, больше нравиться "Литературная газета" обр. 1979 г. Вы не допускаете?
>>
>>Нет, есть четкие профессиональные критерии. Характер и содержание материалов, информативность, уровень авторов, редактуры, работа с авторами и пр.
>Ну раз Вы владеете этими четкими профессиональными критериями измерения - содержания, информативности, уровня и т.д.,
>то приведите рассчет соответствующих показателей для любой газеты, можно современной из Интернета.
>Считать, надеюсь, умеете?

В принципе, можно. Но это займет примерно 20 тысяч знаков и потребует двух-трех дней работы. За материал такого объема я беру от двухсот долларов. Делать это просто так мне лень.

---

От	А.Б.
К	Прудникова (11.06.2009 17:30:35)
Дата	11.06.2009 17:41:48

Re: А вопрос...

---

>>то приведите рассчет соответствующих показателей для любой газеты, можно современной из Интернета.
>>Считать, надеюсь, умеете?
>
>В принципе, можно. Но это займет примерно 20 тысяч знаков и потребует двух-трех дней работы. За материал такого объема я беру от двухсот долларов. Делать это просто так мне лень.

Действительно, напрягать работать Вас бесплатно мне совестно.
Но раз Вы ставили нам всем газету, редактируемую ЛМ, нам всем в пример, то для Вы же, безусловно, ее высокую оценку дали не на пустом месте, а соотвествующий рассчет произвели.
Ну так можете привести нам этот рассчет.

---

От	Прудникова
К	А.Б. (11.06.2009 17:41:48)
Дата	12.06.2009 00:16:38

Re: А вопрос...

---

>>>то приведите рассчет соответствующих показателей для любой газеты, можно современной из Интернета.
>>>Считать, надеюсь, умеете?
>>
>Но раз Вы ставили нам всем газету, редактируемую ЛМ, нам всем в пример, то для Вы же, безусловно, ее высокую оценку дали не на пустом месте, а соотвествующий рассчет произвели.
>Ну так можете привести нам этот рассчет.

А может, вы ее для начала почитаете? Уверяю, кроме информации, получите большое удовольствие.

---

От	А.Б.
К	Прудникова (12.06.2009 00:16:38)
Дата	12.06.2009 17:10:34

Re: А вопрос...

---

>
>А может, вы ее для начала почитаете? Уверяю, кроме информации, получите большое удовольствие.

Т.е. никаких объективных данных, подтверждающих Ваши слова нет?
Только Ваше субъективное мнение?

---

От	stern
К	Прудникова (10.06.2009 13:02:10)
Дата	10.06.2009 13:24:24

Re: А вопрос...

---

>>Ну как ЛМ и командования ЗФ и 34А и т.д. требовал расстрелов, а после катастрофы на КрымФ не застрелился, прощения просил.
>Sorry, о ЗФ мне говорить надоело. В приговоре сказано, за что их расстреляли. Что общего с Мехлисом в Керчи?

вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.

НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
ВОт и почуствуйте разницу !

---

От	Прудникова
К	stern (10.06.2009 13:24:24)
Дата	10.06.2009 14:54:03

Re: А вопрос...

---

>вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.

>НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
>ВОт и почуствуйте разницу !

Из приговора Павлову:
"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?

---

От	Вадим
К	Прудникова (10.06.2009 14:54:03)
Дата	10.06.2009 15:34:49

Re: А вопрос...

---

>Из приговора Павлову:
>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?
>
бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя

---

От	Прудникова
К	Вадим (10.06.2009 15:34:49)
Дата	10.06.2009 16:05:57

Re: А вопрос...

---

>>Из приговора Павлову:
>>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?
>>
>бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя

Я полагаю, что Сталин видел разницу между трусостью и дезертирством и тем, что люди делали, что могли,и не справились. За "не справились" в СССР не карали, это очередная хрущевская байка. Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл. И, насколько мне известно, ни на кого свою вину не спихивал и ни словом не упрекнул ИВС в разжаловании. Есть разница?

Вадим, я несколько лет занималась замечательным делом. Я прослеживала историю всех утверждений, с которыми имела дело, до первоисточника. ВСЕХ, даже тех, которые имеют статус аксиомы. Если первоисточником была хрущевская пиар-кампания после 1953 года, я эти свидетельства отбрасывала. Если более позднее, брежневское время, принимала условно (пример - только что затронутые мемуары Попеля.)Вы не представляете себе, сколько в нашей истории вранья. И не можете представлять, потому что даже для меня это было шоком, хотя я информационник и думала, что готова к чему угодно.
Павлов - знаковая фигура хрущевской реабилитации. Может, в конце концов, кто-нибудь на этом форуме взять опубликованные протоколы, сверить их, соотнести с обычной практикой военного времени, с воинскими законами и кодексами, и непредвзято разобраться в этом деле? Протоколы готова отсканировать и прислать, а также помочь по специфике НКВД.

С уважением, Е.П.

---

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (10.06.2009 16:05:57)
Дата	10.06.2009 16:59:52

Re: А вопрос...

---

>Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл.
Можно поподробнее, где метался и где ушел в тыл?

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 16:59:52)
Дата	10.06.2009 18:49:43

Re: А вопрос...

---

>>Мехлис метался по передовой под огнем, пытаясь хоть что-то сделать, а Павлов благополучно ушел в тыл.
>Можно поподробнее, где метался и где ушел в тыл?

Яндекс. Мехлис. Где-то там...

---

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (10.06.2009 18:49:43)
Дата	10.06.2009 19:36:20

Упал пацтул

---

>Яндекс. Мехлис. Где-то там...

и горько рыдалЪ. Мехлис метался в Яндексе. Тогда, значит, Павлов со штабом сбежали с фронта в Гугл. Неужели вы думаете, что я не в курсе о Крымской катастрофе?

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 19:36:20)
Дата	10.06.2009 19:55:38

Re: Упал пацтул

---

>>Яндекс. Мехлис. Где-то там...
>
>и горько рыдалЪ. Мехлис метался в Яндексе. Тогда, значит, Павлов со штабом сбежали с фронта в Гугл. Неужели вы думаете, что я не в курсе о Крымской катастрофе?

Вы отлично все поняли, сударь. Я набрала в Яндексе фамилию "Мехлис" и читала все, что вылезет. Вылезло много интересного. Поскольку я про Мехлиса на войне писать не собираюсь, то сохранять все это я не стала.
Вылазьте изпацтула, там лягать невдобно.

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 19:55:38)
Дата	10.06.2009 20:09:12

Re: Упал пацтул

---

>Вы отлично все поняли, сударь. Я набрала в Яндексе фамилию "Мехлис" и читала все, что вылезет. Вылезло много интересного. Поскольку я про Мехлиса на войне писать не собираюсь, то сохранять все это я не стала.
>Вылазьте изпацтула, там лягать невдобно.

А я вот понял, как вы пишете книжки. Просто набираете в яндексе вопросы....

---

От	Прудникова
К	Сергей (10.06.2009 20:09:12)
Дата	10.06.2009 20:11:46

Re: Упал пацтул

---

>
>А я вот понял, как вы пишете книжки. Просто набираете в яндексе вопросы....

Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".

---

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (10.06.2009 20:11:46)
Дата	10.06.2009 20:41:13

Re: Упал пацтул

---

>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 20:41:13)
Дата	10.06.2009 20:45:21

Re: Упал пацтул

---

>>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).

Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 20:45:21)
Дата	10.06.2009 20:47:58

Re: Упал пацтул

---

>>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).
>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!

Это кто у нас пишет по политической истории?

---

От	Прудникова
К	Сергей (10.06.2009 20:47:58)
Дата	10.06.2009 20:53:25

Re: Упал пацтул

---

>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>
>Это кто у нас пишет по политической истории?

ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 20:53:25)
Дата	10.06.2009 20:55:26

Re: Упал пацтул

---

>>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>>Это кто у нас пишет по политической истории?
>ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.

Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.

---

От	Прудникова
К	Сергей (10.06.2009 20:55:26)
Дата	10.06.2009 20:59:45

Re: Упал пацтул

---

>>>>Вы же пишете по политической истории невесть чего, не только без ссылок, но и вообще без указаний фактов. Типа "Я ржу"! Двойной стандарт, господа!
>>>Это кто у нас пишет по политической истории?
>>ВЫ, господа! Насчет дутых процессов, "дубинок НКВД", идиотизма Сталина и пр.
>
>Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.

Избушка, избушка, повернись к лесу задом!

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 20:59:45)
Дата	10.06.2009 21:02:07

Re: Упал пацтул

---

>>Это политическая история? Хм. Ну тогда я Баба-яга.
>Избушка, избушка, повернись к лесу задом!

Я бы сказал, но не хочу с модератором ругаться.
Мадам, думайте прежде чем языком молоть. А то ведь и на грубости можете нарваться, не посмотрю на пол.

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 20:41:13)
Дата	10.06.2009 20:43:47

Re: Упал пацтул

---

>>Как говорили талигойские эории: "Я сказал. Ты слышал".
>Не обижайтесь, Сергей прав. Смешно ссылаться на Инет без указания ссылки хотя бы. Про поведение Мехлиса в последние дни Крымского фронта написано не так уж мало (на бумаге). Кстати, Павлов со штабом не бежал-таки, а передислоцировался под Могилев (как раз туда, где была Ставка Николая Романова № 2 в ПМВ).
Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.

---

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (10.06.2009 20:43:47)
Дата	10.06.2009 21:17:17

Re: Упал пацтул

---

>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
Купите новый комп. Или винт хотя бы. Чтобы больше влезало. Разбейте на папки: 1-й ст. эшелон, 2-й ст. эшелон...

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 21:17:17)
Дата	10.06.2009 21:22:42

Re: Упал пацтул

---

>>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
>Купите новый комп. Или винт хотя бы. Чтобы больше влезало. Разбейте на папки: 1-й ст. эшелон, 2-й ст. эшелон...

А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.

---

От	А.Б.
К	Прудникова (10.06.2009 21:22:42)
Дата	11.06.2009 17:30:19

Re: Упал пацтул

---

>
>А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.

Можно порадоваться, что Вы, в это числе и с помощью, оказанной на Форумах, с каждым днем снижаете уровень своего незнания.
Но может, стоило сначала почитать архивы Форумов, какие-то кннижки, ну а потом уже и писать что-то свое?
Или лучше наоборот?

---

От	Прудникова
К	А.Б. (11.06.2009 17:30:19)
Дата	11.06.2009 17:40:03

Re: Упал пацтул

---

>>
>>А зачем? Если у меня появится вопрос, я задам его на форуме РККА. Или на ВИФе. И мне ответят.
>
>Можно порадоваться, что Вы, в это числе и с помощью, оказанной на Форумах, с каждым днем снижаете уровень своего незнания.
>Но может, стоило сначала почитать архивы Форумов, какие-то кннижки, ну а потом уже и писать что-то свое?
>Или лучше наоборот?

Лучше наоборот, потому что вопросы военной истории занимают в моей работе... примерно 0,5%. При этом в других областях настолько мало кто работает, что и спросить не у кого. И я лучше потрачу время на чтение книг, из которых можно что-то узнать о соотношении общинников и единоличников при коллективизации, числе безлошадных дворов в 1918 году или корреляции первой пятилетки и великой депрессии, чем на изучение вопросов военной истории, где до фига специалистов.
И если вы читали мои книги, то могли бы заметить, что по военной истории я не пишу. Исключение - "Технология невозможного", но там у меня аж целых два военных консультанта.

С уважением, Е.П.

---

От	А.Б.
К	Прудникова (11.06.2009 17:40:03)
Дата	11.06.2009 17:49:50

Так Вы бы лучше нас просвещали

---

О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>
И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.

---

От	Прудникова
К	А.Б. (11.06.2009 17:49:50)
Дата	12.06.2009 00:14:11

Re: Так Вы...

---

>О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>>
>И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.

Не статистическая взаимосвязь, а зависимость непроясненной природы. С точки зрения физики. А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

---

От	А.Б.
К	Прудникова (12.06.2009 00:14:11)
Дата	12.06.2009 17:14:00

Re: Так Вы...

---

>>О том кто-такие общинники при коллективизации.
>>>>>
>>И о том, что есть корреляция первой пятилетки и великой депрессии, в свете того, что корреляция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин.
>
>Не статистическая взаимосвязь, а зависимость непроясненной природы. С точки зрения физики. А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

Ну хоть без любви выскажитесь об этих зависимостях непроясненной природы.
Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
Или там проявилась иная зависимость?

---

От	Прудникова
К	А.Б. (12.06.2009 17:14:00)
Дата	12.06.2009 23:37:23

Re: Так Вы...

---

>
>Ну хоть без любви выскажитесь об этих зависимостях непроясненной природы.
>Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
>Или там проявилась иная зависимость?

ИМХО, пятилетки и коллективизация были подверстаны под начинающуюся великую депрессию. Потому такие бешеные темпы.

---

От	А.Б.
К	Прудникова (12.06.2009 23:37:23)
Дата	15.06.2009 18:03:02

Re: Так Вы...

---

>>
>>Первая пятилетка вызвала великую депрессию или великая депрессия первую пятилетку?
>>Или там проявилась иная зависимость?
>
>ИМХО, пятилетки и коллективизация были подверстаны под начинающуюся великую депрессию. Потому такие бешеные темпы.

Первая пятилетка была спланирована до начала депрессии на Западе, а Куйбышев предложил увеличить плановые цифры, когда застойные явления в экономике Запада только начали проявляться.
Если Вы можете доказать, что руководители ВКП(б) уже летом 1929г. предвидели масштабы и последствия депрессии - доказывайте.
А вопросы Вашей веры - я полагаю, мало кого интересуют.

---

От	Вадим
К	Прудникова (12.06.2009 00:14:11)
Дата	12.06.2009 00:42:19

Re: Лена аккуратней

---

>А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

"сетевое население" может ответить взаимностью)))

---

От	Прудникова
К	Вадим (12.06.2009 00:42:19)
Дата	12.06.2009 00:52:43

Re: Лена аккуратней

---

Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?

---

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (12.06.2009 00:52:43)
Дата	12.06.2009 08:34:33

Re: Лена аккуратней

---

>Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?
Я, конечно, не Вадим, но... Посмотрите список тех, кто проходил по тому "делу военных". Одних Героей Советского Союза сколько (Штерн, Рычагов...), дважды Герой (Смушкевич), авиаторы, артилеристы, штабники. Но освободили только Мерецкова. Локтионов не подписал ничего, его расстреляли. Мерецков все подписал, его освободили.

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (12.06.2009 08:34:33)
Дата	12.06.2009 13:54:22

Re: Лена аккуратней

---

>>Вадим, кстати, можно еще раз уточнить? Вы считаете, Мерецков был военачальником такого уровня, что его могли освободить именно по этой причине? Как Ванникова? По состоянию на 1941 год?
>Я, конечно, не Вадим, но... Посмотрите список тех, кто проходил по тому "делу военных". Одних Героей Советского Союза сколько (Штерн, Рычагов...), дважды Герой (Смушкевич), авиаторы, артилеристы, штабники. Но освободили только Мерецкова. Локтионов не подписал ничего, его расстреляли. Мерецков все подписал, его освободили.

Дмитрий, спасибо, но я задала другой вопрос. Именно о Мерецкове и именно об его уровне как военачальника. Мне хотелось бы понять, могли бы его освободить из тех же соображений, что и Ванникова - по причине того, что он был ОЧЕНЬ нужен именно на этой войне. Для этого он должен был показать себя в Испании и в финской войне как выдающийся военачальник. Или, по крайней мере, который мог бы стать таковым.

---

От	Прудникова
К	Вадим (12.06.2009 00:42:19)
Дата	12.06.2009 00:47:58

Re: Лена аккуратней

---

> >А страстной любовью к просвещению сетевого населения я не страдаю.

>"сетевое население" может ответить взаимностью)))

Вадим, на заданные вопросы я отвечаю честно и подробно, думаю, Вы это заметили. Но выдвигать какие-то теории по собственной инициативе, да еще по посторонним темам...

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 20:43:47)
Дата	10.06.2009 20:45:25

Re: Упал пацтул

---

>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.

Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.

---

От	Прудникова
К	Сергей (10.06.2009 20:45:25)
Дата	10.06.2009 20:54:25

Re: Упал пацтул

---

>>Слушайте, ну чего вы от меня хотите? Я эти материалы читаю как беллетристику. Я работы по военной истории не систематизирую и у себя в архиве не храню. И без того полна коробочка.
>
>Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.

Пока что поровергли только по поводу Мерецкова. Я согласилась. Вадиму виднее. А все остальное - извините, каждый при своих аргументах.

---

От	Сергей
К	Прудникова (10.06.2009 20:54:25)
Дата	10.06.2009 20:57:19

Re: Упал пацтул

---

>>Мы хотим, что если вы говорите что-то, то чтобы этому было подтверждение. Почему? Потому что из того, что вы тут до этого говорили ничего не подтверждается.
>Пока что поровергли только по поводу Мерецкова. Я согласилась. Вадиму виднее. А все остальное - извините, каждый при своих аргументах.

Читайте внимательнее. Может вы просто не все сообщения читаете? :))

---

От	stern
К	Прудникова (10.06.2009 14:54:03)
Дата	10.06.2009 15:27:47

Re: А вопрос...

---

>>вы заговорили языком вашей любимой газеты :))) Тут не просто много общего, а вопиющее сходство : разгром за короткое время, потеря матчасти, огромное количество пленных. Короче говоря военная катастрофа и там и там.
>
>>НО есть гиганская разница: войска зап. фронта были изначально в меньшинстве против вермахта. А численность крымского фронта была выше чем войск Манштайна и никакой внезапности на крымском фронте не было.
>>ВОт и почуствуйте разницу !
>
>Из приговора Павлову:
>"Проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций".
>Что из вышеизложенного относится к Козлову и Мехлису?

если находится на позиции прокурора, то абсл. тоже самое: бездействие, развал управления, сдача оружия, отход с позиций- весь букет в наличии !

---

От	stern
К	Прудникова (05.06.2009 17:00:05)
Дата	05.06.2009 17:29:14

Re: А вопрос...

---

>>
>>А что именно оболгали про личность Льва Мехлиса?
>
>Ну не то что оболгали... а сосредоточились на его поганом характере и керченской неудаче.
>А вот про то, что он был наркомом госконтроля, доверенным лицом Сталина, а также про то, что сделал газету, до которой ни одна из нынешних и в прыжке кончиками пальцев не дотянется...забыли упомянуть...

опять таки показывает избирательность власти. Есть люди к-ых нельзя допускать к фронту ни под каким соусом. Скажем так, если Кулик оказался неспособен командовать во время войны, то Мехлис с его-тоо характером должен был держаться на бААльшом расстоянии от фронта.

Но у Сталина была очень интересная логика по которой для контроля над армией подбирались кадидаты по принципу: чем скверней, тем лучше. Я кстати не уверен что упоминавшийся вами Маленков был чемто лучше Мехлиса :)..

---

От	Прудникова
К	stern (05.06.2009 17:29:14)
Дата	05.06.2009 18:18:58

Re: А вопрос...

---

>>>
>
>опять таки показывает избирательность власти. Есть люди к-ых нельзя допускать к фронту ни под каким соусом. Скажем так, если Кулик оказался неспособен командовать во время войны, то Мехлис с его-тоо характером должен был держаться на бААльшом расстоянии от фронта.

Да почему же? Что такого, простите, сделал Мехлис? Он действовал так, как велел Сталин:
ТЛГ Сталина Мехлису:
«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
Если взять факты - а не генеральские оправдания - то кто и что сделал не так? Все хороши, но с Козлова спрос больше - он профессиональный военный, и он командующий фронтом.
Мехлис, кстати, требовал заменить Козлова, и лишь когда понял, что замены не будет, взялся командовать сам. Не справился. Мало ли кто не справлялся. Мерецков вон тоже не справился, сорок тысяч народу в Синявино положил, немцы охренели, когда он по этому болоту наступать полез. Хотя он-то кадровый генерал. Но кто и в чем упрекает Мерецкова? Ну не было у Сталина на каждый участок фронта по Рокоссовскому!
Наши генералы тоже хороши валить свои неудачи на кого угодно. У немцев был "тупой Гитлер" и "генерал Мороз", у наших - "ужасный Мехлис".
Тем не менее, Сталин не стал слушать жалоб Козлова на представителя Ставки, заявив, что кто командовал фронтом, тот и отвечает.
Кстати, у Симонова есть прелестная сценка, где показывается соприкосновение Мехлиса с нормальным военачальником и что из этого вышло. Рекомендую, очень интересно...


>Но у Сталина была очень интересная логика по которой для контроля над армией подбирались кадидаты по принципу: чем скверней, тем лучше... )..

...например, генерал Жуков, да? Он ведь тоже бывал представителем Ставки.
А что должен был сделать "хороший" представитель в Крыму? Смотреть, как командующий мух ловит?

---

От	stern
К	Прудникова (05.06.2009 18:18:58)
Дата	05.06.2009 21:38:41

Re: А вопрос...

---

>
>Да почему же? Что такого, простите, сделал Мехлис? Он действовал так, как велел Сталин:
>ТЛГ Сталина Мехлису:
>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»

в том то и проблема что как представитель Ставки Мехлис никуда не годился. Еще меньше кстати сказать чем Кулик в свое время. Дело в том что М. не был профессиональным военным следовательно не мог знать как правильно командовать фронтом. Факт т.с. медицинский, Сталин сам виноват в этой истории. Мало того М. своим авторитетом подавлял и без того запуганных военных и не только не работал на пользу но наверняка вредил своими дурацкими советами.

Не говоря уже о том что он прибыл на крымский фронт не один с целым шлейфом гражд. свиты что в период подготовки наступательной операции абсолютно не допустимо. Я конечно не могу ничего доказать, но в условиях когда информация все равно утекает на "воду дуют".. и присутсвие гражданских лиц могло навредить.

Повторяю- это мое частное мнение, не подкрепленное фактами, но скажем перед Багратионом немцы получали информацию о готовности к наступлению после лекций комиссаров.
Ессно это был не главный источник :), но один из..

---

От	Вадим
К	Прудникова (05.06.2009 18:18:58)
Дата	05.06.2009 18:31:47

Re: А вопрос...

---

>>ТЛГ Сталина Мехлису:
>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»
Обратите внимание на последнее предложение!!!!!
>Мехлис, кстати, требовал заменить Козлова, и лишь когда понял, что замены не будет, взялся командовать сам. Не справился. Мало ли кто не справлялся. Мерецков вон тоже не справился, сорок тысяч народу в Синявино положил, немцы охренели, когда он по этому болоту наступать полез. Хотя он-то кадровый генерал. Но кто и в чем упрекает Мерецкова? Ну не было у Сталина на каждый участок фронта по Рокоссовскому!
....И Клыкову Вы забыли добавить(так в телеграмме)

Если бы Мерецков только 40 000 народу в Синявинских болотах положил,он был бы Александром Македонским)
И если бы не учился весь 1942 год по болотам наступать, не прорвал бы блокаду Ленинграда зимой 43 года именно на Синявинских болотах.

---

От	Прудникова
К	Вадим (05.06.2009 18:31:47)
Дата	05.06.2009 18:48:38

Re: А вопрос...

---

>>>ТЛГ Сталина Мехлису:
>>«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»
>Обратите внимание на последнее предложение!!!!!

Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.


>Если бы Мерецков только 40 000 народу в Синявинских болотах положил,он был бы Александром Македонским)
Ну-у... А ведь никто не кричит, что Мерецкова нельзя было подпускать к фронту, так?
>И если бы не учился весь 1942 год по болотам наступать, не прорвал бы блокаду Ленинграда зимой 43 года именно на Синявинских болотах.
Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.

---

От	Вадим
К	Прудникова (05.06.2009 18:48:38)
Дата	05.06.2009 19:09:49

Re: А вопрос...

---

>Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
Не заставлял.Сам он лез куда только можно и нельзя.Взял ответственность-неси.Не смог вынести-вылетай.
>А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.
Кто мог сделать свой голос решающим,тот и решал.Козлов "попал в карман" Мехлису,а многие держались.


>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Лен,даже зимой Синявинские болота не вымерзают!

>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
Так подавляется ВОЛЯ противника...
....кому то я это уже писал....

Если мы решили вести войну с большим напряжением сил, то часто подчиненные начальники, а также и войска (особенно, если они не втянуты в войну) будут встречать непреодолимые в их представлении затруднения. Они найдут, что переходы слишком велики, что усилия слишком тяжки, что снабжение невозможно. Стоит только дать веру всем этим затруднениям — и скоро окажешься подавленным ими; вместо того, чтобы действовать сильно и энергично, станешь слабым и бездеятельным.
Чтобы противостоять всему этому, необходимо доверять своим взглядам и предусмотрительности; в эти минуты такая убежденность имеет вид упрямства, но на самом деле представляет собою ту силу ума и характера, которую мы называем твердостью.

---

От	Китаец
К	Вадим (05.06.2009 19:09:49)
Дата	05.06.2009 19:37:14

Re: А вопрос...

---

Салют!

>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.

Пожалуй.

>два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.

Когда как. Иногда - много больше, иногда - и этого нет.

>Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Пушку ЗиС-3 приходилось даже на руках носить. Маятно, но дело возможное.

>Лен,даже зимой Синявинские болота не вымерзают!

Какие именно? "Синявинские болота" вообще (если вообще корректно так говорить) - вымерзают. Конкретные трясины - не вымерзают, ну так туда никто и не прётся.

>>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.

Куда Вас, однако, полемический задор занёс... Т.е. если одна часть полегла, то пришедшая вслед за ней от судьбы предшественников воспрянет духом?
Бросили бы Вы Мерецкова выгораживать - неблагодарное это занятие, как практика показывает.
С почтением, Китаец.

---

От	Вадим
К	Китаец (05.06.2009 19:37:14)
Дата	05.06.2009 19:57:13

Re: А вопрос...

---

>Салют!

>>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
Кстати ,Мерецков лазил по болотам в Ленинградской и Новгородской области с осени 41 года.Круглогодично.С перерывом в 1.5 месяца
>
>>>Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
>
>Куда Вас, однако, полемический задор занёс... Т.е. если одна часть полегла, то пришедшая вслед за ней от судьбы предшественников воспрянет духом?
Не воспрянет.Речь не об этом.
>Бросили бы Вы Мерецкова выгораживать - неблагодарное это занятие, как практика показывает.
Никто Мерецкова не выгораживает."Хитрый ярославец" решал поставленные задачи.
С Уважением,Вадим.

---

От	Прудникова
К	Вадим (05.06.2009 19:09:49)
Дата	05.06.2009 19:36:22

Re: А вопрос...

---

>>Ну да, конечно! Обратила. Сталин его фактически сам заставил все это делать - и человек делал, как умел. Но ведь ругают не Сталина.
>Не заставлял.Сам он лез куда только можно и нельзя.Взял ответственность-неси.Не смог вынести-вылетай.
Ну и вылетел. И не кричал, что его Козлов подставил. Я же не говорю, что он не виноват. Но валить вину ТОЛЬКО на Мехлиса - нечестно.
>>А кстати, кто был главнее? Если мнения командующего и представителя Ставки расходились и никто не хотел уступать, чей голос был решающим? Судя по тому, что говорил Сталин Козлову - голос командующего.
>Кто мог сделать свой голос решающим,тот и решал.Козлов "попал в карман" Мехлису,а многие держались.

Что, опять на сей счет инструкции не было? Сколько же можно??!!

>>Не согласна. Живу я здесь, в лес хожу. Наши болота зимой и наши болота летом - это абсолютно разные вещи. Для того, чтобы наступать зимой по замерзшему болоту, опыт лазания по летним хлябям ничего не дает.
>два месяца в году есть пригодных для прогулок по Вашим болотам.Зимой тоже можно попробывать пройтись.А Вы на танке попробуйте зимой....ну если не получится,то хотя бы пушечку метров на 500 протолкайте)))

Ну... не знаю. Писали, что замерзли.

>Дает.Умение из невозможного для всех остальных,делать возможное для своей армии.
>Так подавляется ВОЛЯ противника...

Сначала не удалось наладить взаимодействие войск, а потом прорвавшихся просто посадили в "котелок" и тупо, методично выбили артогнем. В нескольких километрах от наших позиций. И никто ничего не смог сделать.
Не знаю, кого и чему это научило и чья воля была подавлена. Судя по тому, что я читала, это была феноменально плохо организованная операция. Кстати, в 12-томнике о разгроме ничего не сказано. Берегли репутацию Мерецкова?

---

От	Прудникова
К	Вадим (05.06.2009 12:50:31)
Дата	05.06.2009 15:35:13

Re: Об Особых...

---

>>Sorry, комиссар полка, конечно. Но любопытно, что откуда-то взялось двойное подчинение.
>Двойное подчинение и возникало каждый раз с введением иститута комиссаров.
А в мае 1937 года оно появилось, не знаете?! А после появления СМЕРШа - осталось?!

Двойное подчинение - вещь мерзкая, тем более, Берия очень не любил чужих глаз в своем ведомстве. ИМХО, оно связано с двойной функцией ОО. По части контрразведки они подчинялись ГБ, а по части информирования - комиссарам, которые по своим каналам докладывали уже Мехлису. Иначе будет не работа, а сплошной дурдом.

>Мельников не обязан был делать доклады Мехлису (ПУ).Но обязан был делать такие доклады Л.П.Берии (непосредственный начальник,член ГКО) и Маленкову (член ГКО,нач управления кадров ВКП(б)).

В 1942 году - да, Мехлису не обязан. У Л.З. была своя структура. Но я пытаюсь разобраться с периодом 8 февраля - 22 июня - 17 июля. Причем, что любопытно, процитированные Мельтюховым доклад

---

От	Вадим
К	Прудникова (05.06.2009 15:35:13)
Дата	05.06.2009 18:04:50

Re: Не слышите Вы меня Лена)

---

>Двойное подчинение - вещь мерзкая, тем более, Берия очень не любил чужих глаз в своем ведомстве. ИМХО, оно связано с двойной функцией ОО. По части контрразведки они подчинялись ГБ, а по части информирования - комиссарам, которые по своим каналам докладывали уже Мехлису. Иначе будет не работа, а сплошной дурдом.

Я говорил о двоевластии в войсках.На уровне,Сталина,Маленкова,Берии,Мехлиса никакого "двойного подчинения" не было и не могло быть.

---

От	Прудникова
К	Вадим (05.06.2009 18:04:50)
Дата	05.06.2009 18:39:31

Re: Не слышите...

---

>
>Я говорил о двоевластии в войсках.На уровне,Сталина,Маленкова,Берии,Мехлиса никакого "двойного подчинения" не было и не могло быть.

Слышу я вас отлично. Может быть, я недостаточно четко говорю.
Меня интересуют система и структуры управления в СССР.
О двоевластии в войсках. Естественно, Абакумов подчинялся только Берии. А вот особист в полку подчинялся сразу двум структурам и по каждой из этих линий имел высшего начальника. Соответственно, Абакумова и Мехлиса. Что он должен был делать, если к нему по этим двум каналам приходили взаимоисключающие указания - хоть от наркома, хоть от комиссара полка, все равно?
Вот поэтому я и предположила, что двойное подчинение связано с двоякой функцией ОО (контрразведка и наблюдение) и должно было иметь место разделение: что мог приказать ОО и что - комиссар. Иначе - плохо.
Есть какие-нибудь сведения о том, существовало это "плохо" или нет? Я не встречала жалоб особистов на комиссаров. В тех источниках, что я читала, они вообще о комиссарах не упоминают, равно как и о "наблюдательной" функции ОО. А в положениях об ОО это есть.

О Мехлисе. Он - "главный контролер" и "главный комиссар" страны. Начальником ГлавПура его сделали 21 июня, а институт комиссаров был введен лишь 17 июля. Выполнял ли кто-либо до того в армии неявным образом комиссарские функции? Я ПРЕДПОЛОЖИЛА, что это могли быть ОО, базируясь на работе Мельтюхова, где есть сведения о том, что особисты выполняли несвойственные им функции. База слабенькая, это так - но она есть.
Не знает ли, часом, кто-нибудь на форуме о фактах и документах, подтверждающих или опровергающих эту версию? Как подтверждающих, так и опровергающих...
Вот так...

---

От	Вадим
К	Прудникова (05.06.2009 18:39:31)
Дата	05.06.2009 18:44:25

Re: Вот где собак зарыта!!!)

---

В тех источниках, что я читала, они вообще о комиссарах не упоминают, равно как и о "наблюдательной" функции ОО. А в положениях об ОО это есть.

Вот!Вот где собака зарыта!!!!))))

---

От	Прудникова
К	Вадим (05.06.2009 18:44:25)
Дата	05.06.2009 18:49:21

Re: Вот где...

---

> В тех источниках, что я читала, они вообще о комиссарах не упоминают, равно как и о "наблюдательной" функции ОО. А в положениях об ОО это есть.

>Вот!Вот где собака зарыта!!!!))))

Не поняла...

---

От	Сергей
К	Прудникова (05.06.2009 18:39:31)
Дата	05.06.2009 18:42:41

Переведите

---

>О Мехлисе. Он - "главный контролер" и "главный комиссар" страны. Начальником ГлавПура его сделали 21 июня, а институт комиссаров был введен лишь 17 июля. Выполнял ли кто-либо до того в армии неявным образом комиссарские функции? Я ПРЕДПОЛОЖИЛА, что это могли быть ОО, базируясь на работе Мельтюхова, где есть сведения о том, что особисты выполняли несвойственные им функции. База слабенькая, это так - но она есть.
>Не знает ли, часом, кто-нибудь на форуме о фактах и документах, подтверждающих или опровергающих эту версию? Как подтверждающих, так и опровергающих...

Что есть "комиссарские функции"? Что за "несвойственные функции" которые выполняли особисты?

---

От	Нумер
К	Прудникова (05.06.2009 15:35:13)
Дата	05.06.2009 16:13:17

Re: Об Особых...

---

>>>Sorry, комиссар полка, конечно. Но любопытно, что откуда-то взялось двойное подчинение.
>>Двойное подчинение и возникало каждый раз с введением иститута комиссаров.
>А в мае 1937 года оно появилось, не знаете?! А после появления СМЕРШа - осталось?!

А в 1940 году исчезло. Когда комиссаров во второй раз разогнали.

---

От	Прудникова
К	Вадим (05.06.2009 12:50:31)
Дата	05.06.2009 15:35:13

Re: Об Особых...

---

>>Sorry, комиссар полка, конечно. Но любопытно, что откуда-то взялось двойное подчинение.
>Двойное подчинение и возникало каждый раз с введением иститута комиссаров.
А в мае 1937 года оно появилось, не знаете?! А после появления СМЕРШа - осталось?!

Двойное подчинение - вещь мерзкая, тем более, Берия очень не любил чужих глаз в своем ведомстве. ИМХО, оно связано с двойной функцией ОО. По части контрразведки они подчинялись ГБ, а по части информирования - комиссарам, которые по своим каналам докладывали уже Мехлису. Иначе будет не работа, а сплошной дурдом.

>Мельников не обязан был делать доклады Мехлису (ПУ).Но обязан был делать такие доклады Л.П.Берии (непосредственный начальник,член ГКО) и Маленкову (член ГКО,нач управления кадров ВКП(б)).

В 1942 году - да, Мехлису не обязан. У Л.З. была своя структура. Но я пытаюсь разобраться с периодом 8 февраля - 22 июня - 17 июля. Причем, что любопытно, процитированные Мельтюховым доклады совершенно не касаются чисто ГБ-шных дел, они связаны именно со второй функцией ОО - информированием.
Кстати, непосредственным начальником Мельникова был не Берия, а Абакумов.А вот "наблюдательный" доклад на имя Маленкова - это очень интересно. О Г.М. неизвестно вообще ничего, зачищено основательно.


>С моей точки зрения,Ваша ошибка в том,что Вы не освободились от известных стереотипов.
>Может быть виной тому личность Льва Мехлиса,личность оболганая в угоду политическим интересам послесталинских деятелей.
>Повторяю высший госорган страны в период ВОВ-ГКО (Сталин(руководитель),Молотов(внешняя политика),Ворошилов(армия),Маленков(кадры,промышленность),Берия(безопасность))
Дело в том, что кроме официальной команды, у Сталина была еще и личная, "сверхдоверенные лица Сталина" (так называли на Западе Вышинского). Это люди, которые формально могли и не входить в верхушку страны, однако занимали ключевые посты. Один из таких постов - пост наркома госконтроля, которому Сталин придавал исключительное значение (одним из первых наркомов был сам И.В.). Л.З. был "главным контролером" страны, замыкался лично на Сталина, минуя Политбюро, Совнарком и пр. В этом качестве - "главногоконтролера" - он руководил и комиссарами.
Однако институт комиссаров почему-то был введен не 21 июня, а лишь 16 июля. (Возможно, из-за сопротивления военных). Кто-то в эти полтора месяца должен был взять на себя комиссарские функции. В этом плане очень интересны как раз донесения, приведенные Мельтюховым. Особисты там занимаются, в числе прочего, организацией власти в брошенных населенных пунктах, докладывают о потребном количестве снарядов, организации перевозок и пр. Это уже не особистские, а комиссарские функции и полномочия.
Потому у меня такой интерес к взаимоотношениям ОО и Мехлиса. Он два раза становился начальником ГлавПУРа одновременно с введением института комиссаров. И, как "человек-функция", просто должен был, будучи наркомом госконтроля, курировать ГлавПУР.
Узнать бы еще, все ли особисты после 16 июля остались в ОО, или часть стала комиссарами? Но это уже из области мечты...

>функции политорганов в армии.
>1."глаза и уши" партии.Как правило серьезная работа подменялась сбором слухов и сплетен,плетением интриг.
>2.демонстрация военным кадрам тяжести и неотвратимости верховной кары,показать что и с началом войны устои власти непоколебимы.
>3.политпропаганда в армии.(фронтовые,армиейские газеты,политинформации,песни и пляски)) )
> Итог.Внешний эффект.

Это уже Вы пали жертвой хрущевской пропаганды. Обратите внимание: "Волоколамское шоссе". Кто принимает роту, когда пропал командир? Политрук. На кого Момыш-Улы оставляет батальон во время боя, когда его снимают? На инструктора политпропаганды.
Обратите внимание на повесть "Первый удар".После ранения командира его замещает именно комиссар. Причем немцы характеризуют его как умного и опытного КОМАНДИРА. Комиссары перед вылетом полностью проверяют подготовку экипажей. Я понимаю, что это художественная книжка, но с консультантами там было все в порядке, по тексту видно...
Согласно должностным обязанностям, комиссары были "запасными командирами", имели все права, вплоть до организации боевой работы, плюс контроль, плюс наблюдательные функции, плюс политработа, плюс работа с личным составом. И на каком уровне политрук утрачивал права комиссара - непонятно. По крайней мере, у того же Момыш-Улы на совещаниях политруки присутствовали.

>Заключение. Сравните четкий и краткий доклад Мельникова Маленкову,с письмом Носова к Мехлису.Комментарии ,как говорится излишни.
1.А что это за письмо?
2. Прочтите жалобы Серова Сталину. Тоже без комментариев. Тут уж кто как мыслит, так и излагает...
3. И особисты бывали разные. Абакумов, конечно, их выдрессировал хорошо, но всякие личности попадались.

---

От	Сергей
К	Прудникова (05.06.2009 15:35:13)
Дата	05.06.2009 17:49:04

Re: Об Особых...

---

>Дело в том, что кроме официальной команды, у Сталина была еще и личная, "сверхдоверенные лица Сталина" (так называли на Западе Вышинского). Это люди, которые формально могли и не входить в верхушку страны, однако занимали ключевые посты. Один из таких постов - пост наркома госконтроля, которому Сталин придавал исключительное значение (одним из первых наркомов был сам И.В.). Л.З. был "главным контролером" страны, замыкался лично на Сталина, минуя Политбюро, Совнарком и пр. В этом качестве - "главногоконтролера" - он руководил и комиссарами.

Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...

---

От	Slon-76
К	Сергей (05.06.2009 17:49:04)
Дата	10.06.2009 19:35:00

Re: Об Особых...

---

>Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...

Во, поддержу Вас в этом вопросе. Есть даже опубликованные документы, как Мехлиса зимой 39/40 гг "послал" Главный Военный Прокурор, запретивший публичные расстрелы и "забивший" на генвное письмо Мехлиса ему по этому поводу.

---

От	Прудникова
К	Slon-76 (10.06.2009 19:35:00)
Дата	10.06.2009 19:56:48

Re: Об Особых...

---

>>Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...
>
>Во, поддержу Вас в этом вопросе. Есть даже опубликованные документы, как Мехлиса зимой 39/40 гг "послал" Главный Военный Прокурор, запретивший публичные расстрелы и "забивший" на генвное письмо Мехлиса ему по этому поводу.

А кого ЛЗ публично расстреливать собрался той зимой? Зима-то была интересная. Неужели Ежова?

---

От	Slon-76
К	Прудникова (10.06.2009 19:56:48)
Дата	10.06.2009 22:51:19

Re: Об Особых...

---

>
>А кого ЛЗ публично расстреливать собрался той зимой? Зима-то была интересная. Неужели Ежова?

Публично были расстреляны 14 человек, в том числе командование 44-й сд, командир, комиссар и комбат-3 662-го сп 163-й сд, военком 3-го полка НКВД и еще несколько человек. После чего ГВП запретил проведение публичных процессов и казней. Мехлис же очень возмутился, полагая что его "запрещение будет серьезным птормозом в ликвидации дезертирства". Однако Мехлис был очень беспощаден в основном к командному составу. Я как-то немного затрагивал этот момент вот здесь:
http://ifolder.ru/11285637
К простым бойцам относились гуманнее, понимая, что это вчерашние колхозники, учителя и рабочие. Например, несколькими днями позже на участке 122-й стрелковой дивизии произошел массовый случай дезертирства: за два дня было задержано 80 человек, оставивших свои подразделения. Аналогичные случаи имели место и других соединениях армии. И что же делает «ужасный и кровожадный» Мехлис и во всем потакающий ему трус Чуйков? 21 января на свет появляется такой документ: «За совершенный проступок они должны быть привлечены к судебной ответственности, со всеми вытекающими отсюда последствиями (какими – думаю сами догадаетесь – Slon-76), но в силу того, что осознали свою вину перед Родиной, Военным Советом армии разрешено принять их в строй». Только в 44-й дивизии таких было 92 человека.

---

От	stern
К	Slon-76 (10.06.2009 22:51:19)
Дата	10.06.2009 23:36:22

Re: Об Особых...

---

>Я как-то немного затрагивал этот момент вот здесь:
> http://ifolder.ru/11285637

пользуясь случаем, хочу вас поблагодарить за текст Александрова и ваши коментарии к нему.

В общемто всегда читал Александрова с большим интересом по Власову, РОА, но по Финской войне еще не читал.

Спасибо !

---

От	Slon-76
К	stern (10.06.2009 23:36:22)
Дата	10.06.2009 23:53:37

Re: Об Особых...

---

>>Я как-то немного затрагивал этот момент вот здесь:
>> http://ifolder.ru/11285637
>
>пользуясь случаем, хочу вас поблагодарить за текст Александрова и ваши коментарии к нему.

>В общемто всегда читал Александрова с большим интересом по Власову, РОА, но по Финской войне еще не читал.

>Спасибо !

Наслаждайтесь :)
Хотя сегодня могу сказать, что ряд моих претензий, высказанных в адрес Александрова, не совсем объективен. В частности в отншении намерений Зеленцова. Он действительно хотел уйти из Суомуссалми еще 16 декабря. Правда тут я на 95% уверен, что Александров просто угадал это, потому что в общем контексте эта история изложена совершенно неверно.

---

От	stern
К	Slon-76 (10.06.2009 23:53:37)
Дата	11.06.2009 00:04:23

K. Александров

---

кстати пока Елена Анатольевна нас читает: первое что я прочел у Александрова-- его разнос ТВ. фильма о Власове.
В общемто довольно показательно :)))

---

От	Slon-76
К	stern (11.06.2009 00:04:23)
Дата	11.06.2009 00:10:58

Re: K. Александров

---

>кстати пока Елена Анатольевна нас читает: первое что я прочел у Александрова-- его разнос ТВ. фильма о Власове.
>В общемто довольно показательно :)))

Я вполен допускаю, что Александров очень хороший специалист по РОА вообще и Власову в частности. Не читал ничего, честно признаюсь. Но то, что он написал по финской (у него еще есть статья про "протестные настроения" в РККА в период войны) - это просто поток сознания. Чистый паример того, как факты подгоняются под имеющуюся у автора концепцию.

---

От	stern
К	Slon-76 (11.06.2009 00:10:58)
Дата	11.06.2009 12:11:05

Re: K. Александров

---

>Но то, что он написал по финской (у него еще есть статья про "протестные настроения" в РККА в период войны) - это просто поток сознания.

да я вчера дочитал гдето половины, там явно ересь.. видно тс. даже чайнику, как я !

А в общем идея с финской войной неплохая- действительно мало кто знает что же там проиходило на самом деле. Кстати, вот Хайдорн пишет что по результам радиразведки в финскую войну немцы узнали о номерах , структуре дивизий КА, и вообще радиосвязь применялась намного активнее чем в польском походе.

---

От	Прудникова
К	stern (11.06.2009 00:04:23)
Дата	11.06.2009 00:06:13

Re: K. Александров

---

>кстати пока Елена Анатольевна нас читает: первое что я прочел у Александрова-- его разнос ТВ. фильма о Власове.
>В общемто довольно показательно :)))

А ссылочку кинете? Фильма я, правда, не видела за неимением телевизора, но я и так с удовольствием прочту.

---

От	Прудникова
К	Прудникова (11.06.2009 00:06:13)
Дата	11.06.2009 14:46:23

Re: K. Александров

---

>>кстати пока Елена Анатольевна нас читает: первое что я прочел у Александрова-- его разнос ТВ. фильма о Власове.
>>В общемто довольно показательно :)))
>
Ну, забавно, мило, душевно. Я обычно испытываю те же чувства, когда смотрю ист. фильмы (правда, по моим темам бывают и неплохие). Как телевизионщики знают историю, кто и как пишет им сценарии - знаю хорошо. Они все время у меня консультируются.
Как свойственно вообще большинству узких специалистов, историю вне пределов своих интересов г-н Александров знает примерно так же, как и телевизионщики. Особенно умиляют пассажи:
а) Власов не был казнен на основании приговора Военной коллегии Верховного Суда СССР от 1 августа 1946 г. Это ложь. Власов и его подельники были казнены на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 июля 1946 г.

б)Приговор Власову, это "обычная расправа партии за нарушение ей лояльности, также расправилась партия и в Германии со своими «изменниками» в лице представителей немецкого генералитета". Господина на поворотах уже не заносит, а попросту выносит.

в)"Вообще, в Красной армии бойцы в любых ситуациях питались хуже, чем командование. Система такая была всеобщая, ее создали Ленин и Сталин с самого начала и ничего сверхъестественного в том, что Власов питался лучше – не было".
А в армии Российской империи они, надо полагать, питались из одного котла, да...

г)"В апреле 1945 на руках Власова было более 2 тыс. гражданских служащих КОНР и членов их семей, в т. ч. женщин и детей. Имперский транспорт был на грани паралича, а их надо было вывезти любой ценой из Карлсбада, куда учреждения КОНР переехали из Берлина в феврале, в Баварию, в Фюссен, куда подходили американцы. Чтобы спасти этих людей".
Ну, тут я просто плакаю... Надо же, сорок лет существовала ГДР, а мы и не знали, что они населена призраками...

д) "Почему авторы не сказали о том, что следствие в 1945–1946 гг. по делу Власова и Ко вели офицеры «СМЕРШ» (МГБ), виновные в пытках и истязаниях подследственных (по другим делам)?"
Бедный, бедный генерал Власов! Его тоже заставили признать несуществующую вину... Давайте уж и реабилитируем заодно за компанию с Романовыми.

е)"Почему во многих протоколах допросов Власова и Ко время допроса очень сильно отличается от объема занесенных в протокол показаний? Например, допрос по протоколу шел несколько часов, а запись – всего полтора десятка предложений наискосок? Почему после некоторых допросов «подследственные» приходили в себя целый месяц?"
Ну, это г-ну можно простить, он не в курсах, что в протокол МГБ - это не стенограмма. В МГБ протоколы писали тогда, когда было что писать. На что Абакумов горько жаловался, но сделать ничего не мог.


ж)"Почему авторы нигде не сказали, что за период с 1930 по 1939 гг. в СССР сталинская власть уничтожила 9,5 млн. человек (включая жертвы организованного Политбюро «голода» и коллективизации) – больше в разы, чем нацисты на оккупированных территориях Советского Союза в 1941–1944 гг.?"
8,5 млн - это еще не рекорд. Насколько мне известно, абсолютный рекорд - это названная в 1989 году цифра: 18 млн в ходе репрессий 1937 года.

з)Ну, скажите: «Власов предатель, потому что изменять товарищу Сталину и переходить на сторону товарища Гитлера было нельзя», но вот есть и такой взгляд… Но не врите только.
Видите? Оказывается, война-то шла не между СССР и Германией, а между Сталиным и Гитлером. Это можно было бы записать в разряд исторических открытий, если бы полчаса назад я не слушала геббельсовскую радиопропаганду времен войны. Так что это, увы, плагиет...

---

От	Прудникова
К	Прудникова (11.06.2009 14:46:23)
Дата	11.06.2009 14:49:19

Re: Вопросы по K. Александрову

---

Несколько пассажей г-на Александровы вызывают любопытство. Может, кто просветит?

а)"Почему в 1914–1917 гг. никто из пленных русских офицеров не перешел на сторону противников России, тем более, не формировал воинских частей из российских военнопленных?"
Слушайте, а кстати - переходили или нет? Как там насчет "хиви" образца первой мировой войны?


б) Почему авторы ни разу не упомянули о том, что в 1941–1945 гг. на стороне противника несли военную службу более 1,1 млн. граждан СССР, что составляет около 8 % людских ресурсов, использованных Германией в ходе войны?
Ну, то, что у немцев с приписками было все в порядке, мне известно. А до какой степени в порядке? Из кого состоял этот миллион? Только из солдат или еще из инвалида дяди Васи, который немцам воду возил?

в) "Уж раз Вы такие любители документов «предварительного следствия», почему вы, формальности ради, не процитировали ответ Власова на первом допросе в «СМЕРШЕ» о причинах его поступка летом 1942 года?"
А что он ответил?

Если кто знает - спасибо за ответ.

Е.П.

---

От	stern
К	Прудникова (11.06.2009 14:49:19)
Дата	11.06.2009 15:23:53

Re: Вопросы по...

---

>Несколько пассажей г-на Александровы вызывают любопытство. Может, кто просветит?

>а)"Почему в 1914–1917 гг. никто из пленных русских офицеров не перешел на сторону противников России, тем более, не формировал воинских частей из российских военнопленных?"
>Слушайте, а кстати - переходили или нет? Как там насчет "хиви" образца первой мировой войны?

да, были конечно !- просто Александров в полемическом задоре :)).
ЕСть фото с хиви, но частей естесвенно не формировали. Тут вопрос именно в количестве..

Остальное не знаю.

---

От	stern
К	stern (11.06.2009 15:23:53)
Дата	11.06.2009 15:28:40

поправка

---

сразу не заметил: если он имеет в виду именно офицеров-хиви в своей цитате, то таковых в ПМВ конечно был мизер, ежели вообще были.

А вообще, Елена Анатольевна, открывайте новую тему для спец. вопросов, так читать невозможно !

---

От	stern
К	Прудникова (11.06.2009 00:06:13)
Дата	11.06.2009 11:48:26

Re: K. Александров

---

>
>А ссылочку кинете? Фильма я, правда, не видела за неимением телевизора, но я и так с удовольствием прочту.

http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=279

возможно что и здесь Не все правда, к прим. показаний Лукина о пр-ве танков в СССр я нигде не встречал, да врядли немцы интересовались. ПОтом его пассажи про знание разведки о власовской дивизии-- в 45 сов. разведка много чего знала !
Но именно как примерчик исследования смотрится Неплохо

---

От	Slon-76
К	stern (11.06.2009 11:48:26)
Дата	11.06.2009 13:01:11

Re: K. Александров

---

>>
>>А ссылочку кинете? Фильма я, правда, не видела за неимением телевизора, но я и так с удовольствием прочту.
>
> http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=279

Почитал, забавно. Какое праведное негодование! Особенно умилил вот этот строгий вопрос:

1. Почему авторы не сказали о том, что следствие в 1945–1946 гг. по делу Власова и Ко вели офицеры «СМЕРШ» (МГБ), виновные в пытках и истязаниях подследственных (по другим делам)? Некоторые из этих людей (Абакумов, Леонов, Комаров) были расстреляны и не реабилитированы до сих пор. «Следствие», которое вели такие люди, могло быть юридически состоятельным?

К чему это? Т.е. у "Власова и Ко" были другие варианты приговора? Или Александров сомневается в их предательстве?

Или вот это:
11. Почему, рассказывая о захвате Власова немцами в июле 1942 г., авторы уклоняются от цитирования донесения штаба 38-го армейского корпуса Вермахта об обстоятельствах пленения командующего 2-й Ударной армии? Почему авторы не говорят о том, что немцы, взявшие Власова () – получили: первый Крест военных заслуг, а второй – месячный отпуск? А староста (по фильму – «связник с партизанами») – корову, керосин, деньги, почетную грамоту? Или эти факты не вписываются в «концепцию» сдачи генерала?

Меня вот эти полунамеки, характерные для Александрова, просто восхощают! Т.е. вроде бы он ничего такого не сказал, а перед глазами встает картина как капитан М. фон Швердтнер и зондерфюрер К. Пельхау при содействии старосты пытаются взять Власова, а он отбивается от них гранатами, напевая под нос: "Врагу не сдается наш гордый "варяг"... Но гранаты кончились, наверное.
Не в курсе, но полагаю, что люди, взявшие Паулюса, да и того же Власова, только в 1945-м, тоже были награждены.

---

От	stern
К	Slon-76 (11.06.2009 13:01:11)
Дата	11.06.2009 14:05:27

Re: K. Александров

---

>К чему это? Т.е. у "Власова и Ко" были другие варианты приговора? Или Александров сомневается в их предательстве?

>Или вот это:


>Меня вот эти полунамеки, характерные для Александрова, просто восхощают! Т.е. вроде бы он ничего такого не сказал, а перед глазами встает картина как капитан М. фон Швердтнер и зондерфюрер К. Пельхау при содействии старосты пытаются взять Власова, а он отбивается от них гранатами, напевая под нос: "Врагу не сдается наш гордый "варяг"...

Tут вы не совсем правы, цель его рецензии была показать :
- что ТВ-шники почти ничего не знают о Власове
- что он знает намного больше, а сталбыть просто задавит их своей массой фактов.

Именно так и надо читать его рецензию, при этом мне к прим. совершенно пофиг что получил деревенский староста за то что сдал Власова немцам, но сам факт того что это сделал русский человек инетерсен. И кстати он не единичен.

Хуже другое : Кирилл Александров плохо умеет писать такие вещи, ведь факт командования Власовым 20А намного важнее для нас, чем все остальное. Те. этот момент можно было бы осветить по-подробнее, а не писать про корову. Кстати Александров порой действительно комичен, он рамахивает пред Тв-ками номерами архивных дел, что конечно вызывает улыбку :) !

---

От	Кубанец
К	stern (11.06.2009 14:05:27)
Дата	12.06.2009 13:56:36

Re: K. Александров

---

>Хуже другое : Кирилл Александров плохо умеет писать такие вещи, ведь факт командования Власовым 20А намного важнее для нас, чем все остальное. Те. этот момент можно было бы осветить по-подробнее, а не писать про корову. Кстати Александров порой действительно комичен, он рамахивает пред Тв-ками номерами архивных дел, что конечно вызывает улыбку :) !

А командовал ли Власов 20-й армией в период начала контрнаступления? Или его замещал Сандалов (или Лизюков)?

---

От	Slon-76
К	stern (11.06.2009 14:05:27)
Дата	11.06.2009 16:43:10

Re: K. Александров

---

>>Меня вот эти полунамеки, характерные для Александрова, просто восхощают! Т.е. вроде бы он ничего такого не сказал, а перед глазами встает картина как капитан М. фон Швердтнер и зондерфюрер К. Пельхау при содействии старосты пытаются взять Власова, а он отбивается от них гранатами, напевая под нос: "Врагу не сдается наш гордый "варяг"...
>
>Tут вы не совсем правы, цель его рецензии была показать :
>- что ТВ-шники почти ничего не знают о Власове
>- что он знает намного больше, а сталбыть просто задавит их своей массой фактов.

Думаю цель его рецензии - классическая реакция на кличь "Наших бьют"! :)
А вообще я этот кусок привел именно как очень характерный для Александрова прнием: недоговорки, наталкивающие читателя на определенные ассоциации и выводы.

>Именно так и надо читать его рецензию, при этом мне к прим. совершенно пофиг что получил деревенский староста за то что сдал Власова немцам, но сам факт того что это сделал русский человек инетерсен. И кстати он не единичен.

Да в принципе ничего такого, люди разные бывают. Увы тех, кто за корову готов Родину продать - хватало и увы, будет хватать. ИМХО сейчас таких гораздо больше.
Кстати, вычитал тут занимательный случай. Накануне начала первого финского контрнаступления под Суомуссалми в штаб к нашим добровольно перешел финский солдат-резервист и сообщил, что финны утром атакуют. Увы, на него никто не обратил внимания...

>Хуже другое : Кирилл Александров плохо умеет писать такие вещи, ведь факт командования Власовым 20А намного важнее для нас, чем все остальное. Те. этот момент можно было бы осветить по-подробнее, а не писать про корову. Кстати Александров порой действительно комичен, он рамахивает пред Тв-ками номерами архивных дел, что конечно вызывает улыбку :) !

Ну как же не продиемонстрировать собственную крутизну: вот он я, в архивах бываю :) про корову - это вообще без комментариев :) надеюсь ему принесли извинения: простите, скоровой мы погорячились.

---

От	Прудникова
К	Slon-76 (10.06.2009 22:51:19)
Дата	10.06.2009 23:01:08

Re: Об Особых...

---

>
>Публично были расстреляны 14 человек, в том числе командование 44-й сд, командир, комиссар и комбат-3 662-го сп 163-й сд, военком 3-го полка НКВД и еще несколько человек. После чего ГВП запретил проведение публичных процессов и казней. Мехлис же очень возмутился, полагая что его "запрещение будет серьезным тормозом в ликвидации дезертирства".

И ведь прав был! Что доказало введение публичных казней через два года.

Однако Мехлис был очень беспощаден в основном к командному составу. Я как-то немного затрагивал этот момент вот здесь:
> http://ifolder.ru/11285637

И ведь снова его правоту показала большая война. Разве не так?


>К простым бойцам относились гуманнее, понимая, что это вчерашние колхозники, учителя и рабочие. Например, несколькими днями позже на участке 122-й стрелковой дивизии произошел массовый случай дезертирства: за два дня было задержано 80 человек, оставивших свои подразделения. Аналогичные случаи имели место и других соединениях армии. И что же делает «ужасный и кровожадный» Мехлис и во всем потакающий ему трус Чуйков? 21 января на свет появляется такой документ: «За совершенный проступок они должны быть привлечены к судебной ответственности, со всеми вытекающими отсюда последствиями (какими – думаю сами догадаетесь – Slon-76), но в силу того, что осознали свою вину перед Родиной, Военным Советом армии разрешено принять их в строй». Только в 44-й дивизии таких было 92 человека.

В общем-то, это была обычная большевистская практика. Я недавно читала документы по подавлению крестьянского восстания в Тюмени (1920 год). Там совершенно то же самое. Беспощадно карали организаторов, а к рядовым бандитам относились очень избирательно, поскольку "темные крестьяне, обманутые кулаками".

---

От	Slon-76
К	Прудникова (10.06.2009 23:01:08)
Дата	10.06.2009 23:19:56

Re: Об Особых...

---

>>
>>Публично были расстреляны 14 человек, в том числе командование 44-й сд, командир, комиссар и комбат-3 662-го сп 163-й сд, военком 3-го полка НКВД и еще несколько человек. После чего ГВП запретил проведение публичных процессов и казней. Мехлис же очень возмутился, полагая что его "запрещение будет серьезным тормозом в ликвидации дезертирства".
>
> И ведь прав был! Что доказало введение публичных казней через два года.

Не знаю. ИМХО "воодушевляюще" это зрелище ни на кого не подействовло, а присутствующие на процессе бойцы узнали, какие "отважные" люди командовали ими. И потом другим рассказали. По-моему сделать больше для подрыва авторитета командования было сложно.

---

От	Прудникова
К	Slon-76 (10.06.2009 23:19:56)
Дата	10.06.2009 23:30:48

Re: Об Особых...

---

>>>
>> И ведь прав был! Что доказало введение публичных казней через два года.
>
>Не знаю. ИМХО "воодушевляюще" это зрелище ни на кого не подействовло, а присутствующие на процессе бойцы узнали, какие "отважные" люди командовали ими. И потом другим рассказали. По-моему сделать больше для подрыва авторитета командования было сложно.

Да знаете, трудно сказать... Мне рассказывали и другое. Что на фронте (я имею в виду большую войну) прекрасно знали про случаи трусости и дезертирства комсостава. Что одной из самых страшных вещей на войне был крик крик "Командиры предали!" Про уверенность в том, что за то, за что бойца расстреливают, командиру ничего не будет. И то, что перед строем расстреливали не только бойцов, но и командиров, как раз укрепляло доверие к власти. Наверное, на финской было то же самое.

---

От	Slon-76
К	Прудникова (10.06.2009 23:30:48)
Дата	10.06.2009 23:48:58

Re: Об Особых...

---

>Да знаете, трудно сказать... Мне рассказывали и другое. Что на фронте (я имею в виду большую войну) прекрасно знали про случаи трусости и дезертирства комсостава. Что одной из самых страшных вещей на войне был крик крик "Командиры предали!" Про уверенность в том, что за то, за что бойца расстреливают, командиру ничего не будет. И то, что перед строем расстреливали не только бойцов, но и командиров, как раз укрепляло доверие к власти. Наверное, на финской было то же самое.

Вы вот представьте себе. Основная масса бойцов в финскую - это полохо или вообще не обученные резервисты, приписники. Я не буду сейчас развивать тему, как к ним относились профессиональные командиры. Они сами в курсе, что солдаты они - паршивые в плане профессионализма. И вся надежда на командиров. А тут Вас выводят и в течении часа рассказывают, что командиры Ваши - трусы и паникеры. Причем не ротный или взводный, а командир полка или дивизии. И все. Надеятся можно только на бога, танки артиллерию и авиацию. Высказываний в духе "если нам тут все не разбомбят (расстреляют артиллерией, раздавят танками), то мы все тут сляжем" было предостаточно.
Кстати говоря, именно с конца декабря, после поражения 163-й дивизии пошла волна а/с высказываний про командование, а состоявшийся суд только укрепил в этом мнении многих. Я считаю, можно было обойтись общим приказом, что мол так и так, за то-то и то-то те-то и те-то были расстреляны по приговору военного трибунала. А зачем перед бойцами раскрывать всю полноту картины? Вы знаете, что в современной армии запрещено командиру делать замечания другому в присутствии подчиненных того, которому делается замечание? Это как раз для того, чтобы не разрушать авторитет командира. Одно дело, когда Вы подозреваете, что человек - ну скажем негодяй. А другое, когда про этого человека то же самое говорит другой, наделенный еще большей властью.

---

От	Прудникова
К	Slon-76 (10.06.2009 23:48:58)
Дата	11.06.2009 00:05:06

Re: Об Особых...

---

На эту тему говорить можно много, но боюсь, это будет разговор "в пользу бедных". Не знаю, как Вы - а я не воевала. А Мехлис - воевал. Причем воевал комиссаром, т.е. понимать настроения соддат было его прямой обязанностью. Я все же склонна стать на его сторону именно потому, что не берусь критиковать действия такого человека. Кроме того, командир, бросивший солдат в окружении, ИМХО - все равно, что человек, бросивший ребенка в огне.

---

От	Slon-76
К	Прудникова (11.06.2009 00:05:06)
Дата	11.06.2009 00:21:45

Re: Об Особых...

---

>На эту тему говорить можно много, но боюсь, это будет разговор "в пользу бедных". Не знаю, как Вы - а я не воевала.

Я тоже, бог миловал. Хотя в первой чеченской поучаствовать все шансы были.

>А Мехлис - воевал. Причем воевал комиссаром, т.е. понимать настроения соддат было его прямой обязанностью. Я все же склонна стать на его сторону именно потому, что не берусь критиковать действия такого человека.

А какого такого? Мехлис - человек, людям свойсвенно ошибаться. ИМХО организация публичных процессов - это его ошибка. Что и признал ГВП, запретив такие процессы. Я не буду говорить о роли М. в ВОВ, а по финской его деятельность на мой взгляд в целом имела позитивный характер (за исключением обсуждаемого пункта). По крайней мере каких-либо самодурских выходок мною за ним не замечено. Если не поленюсь, наберу его донесение в Москву, когда он только прибыл в 9 армию. Написано спокойно, деловито и в общем-то по делу все.

---

От	Прудникова
К	Slon-76 (11.06.2009 00:21:45)
Дата	11.06.2009 00:29:29

Re: Об Особых...

---

>>А Мехлис - воевал. Причем воевал комиссаром, т.е. понимать настроения соддат было его прямой обязанностью. Я все же склонна стать на его сторону именно потому, что не берусь критиковать действия такого человека.
>
>А какого такого? Мехлис - человек, людям свойсвенно ошибаться. ИМХО организация публичных процессов - это его ошибка. Что и признал ГВП, запретив такие процессы. Я не буду говорить о роли М. в ВОВ, а по финской его деятельность на мой взгляд в целом имела позитивный характер (за исключением обсуждаемого пункта). По крайней мере каких-либо самодурских выходок мною за ним не замечено. Если не поленюсь, наберу его донесение в Москву, когда он только прибыл в 9 армию. Написано спокойно, деловито и в общем-то по делу все.

"Такого" я имею в виду: воевавшего, да еще с комиссарским опытом.
Все, что я читала тогда о ЛЗ во время своих блужданий в Яндексе, не отвратило меня от него и в том, что касается ВОВ. В Крыму он, ИМХО, сделал все, что мог. Не справился. Бывает.
Ну,характер имел тот еще, "наезжал" на генералов. Так и генералы, знаете, ли, были сильно не девочки. Жуков или Гордов лучше, что ли?
У Симонова есть очаровательное воспоминание: Мехлис так же пытался давить на военачальника (не помню, на кого, но это из фронтовых дневников писателя, найти легко). А тот его попросту игнорировал и делал, как считал нужным. И, кстати, в этой сцене видно, что Мехлис ведет так себя не из самодурства, а потому, что у него сердце болит о деле.

---

От	Кубанец
К	Прудникова (11.06.2009 00:29:29)
Дата	12.06.2009 14:02:32

Re: Об Особых...

---

>У Симонова есть очаровательное воспоминание: Мехлис так же пытался давить на военачальника (не помню, на кого, но это из фронтовых дневников писателя, найти легко). А тот его попросту игнорировал и делал, как считал нужным. И, кстати, в этой сцене видно, что Мехлис ведет так себя не из самодурства, а потому, что у него сердце болит о деле.
Этот военачальник - Иван Ефимович Петров.
Мне показалось, что в Мехлисе есть черта, которая делает из него нечто вроде секиры, которая падает на чью-то шею потому, что она должна упасть, и даже если она сама не хочет упасть на чью-то голову, то она не может себе позволить остановиться в воздухе, потому что она должна упасть... Кажется что-то похожее на это вышло и с Петровым. Не знаю, быть может, в данном случае это досужее суждение, но психологически это именно так. Думаю, что я не ошибаюсь.
http://militera.lib.ru/db/simonov_km/2_30.html

---

От	Прудникова
К	Кубанец (12.06.2009 14:02:32)
Дата	13.06.2009 00:18:32

Re: Об Особых...

---

>>У Симонова есть очаровательное воспоминание: Мехлис так же пытался давить на военачальника (не помню, на кого, но это из фронтовых дневников писателя, найти легко). А тот его попросту игнорировал и делал, как считал нужным. И, кстати, в этой сцене видно, что Мехлис ведет так себя не из самодурства, а потому, что у него сердце болит о деле.
>Этот военачальник - Иван Ефимович Петров.

Почему Петров? Гречко!
А согласитесь, хороший рассказик...

>Мне показалось, что в Мехлисе есть черта, которая делает из него нечто вроде секиры, которая падает на чью-то шею потому, что она должна упасть, и даже если она сама не хочет упасть на чью-то голову, то она не может себе позволить остановиться в воздухе, потому что она должна упасть...

Слушайте, господа! Ну это уже несерьезно! Это уже получается визит пьяного гопника в воскресную школу. Бедные, бедные генералы, такие беспомощные и беззащитные, и Мехлис, бяка, их обидел...
Можно подумать, Жуков в качестве представителя Ставки вел себя иначе.
ИМХО, это лет сорок после войны была такая тенденция написания истории войны: армия наша несокрушимая и легендарная, а если ее били, так виноват в этом кто угодно - Мехлис, Сталин, НКВД, комиссары... Кто угодно, только не генералы.

---

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (10.06.2009 19:56:48)
Дата	10.06.2009 20:25:11

Re: Об Особых...

---

>А кого ЛЗ публично расстреливать собрался той зимой? Зима-то была интересная. Неужели Ежова?
Про судьбу комбрига Виноградова слышали? А про страну такую Финляндию?

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 20:25:11)
Дата	10.06.2009 20:52:06

Re: Об Особых...

---

>>А кого ЛЗ публично расстреливать собрался той зимой? Зима-то была интересная. Неужели Ежова?
>Про судьбу комбрига Виноградова слышали? А про страну такую Финляндию?

Виноградов в Яндексе есть.
Википедия: "7 января продвижение дивизии было остановлено, и её основные силы попали в окружение. Положение не было безнадёжным, поскольку дивизия имела значительное техническое преимущество перед финнами, но командир дивизии Виноградов, полковой комиссар Пахоменко и начальник штаба Волков вместо организации обороны и вывода войск из окружения бежали сами, бросив войска. При этом Виноградов отдал приказ выходить из окружения, бросая технику, что привело к оставлению на поле боя 37 танков, более трёхсот пулемётов, нескольких тысяч винтовок, до 150 автомашин, всех радиостанций, всего обоза и конского состава. Более тысячи человек личного состава из числа вышедших из окружения были ранены или обморожены, часть раненых попала в плен, поскольку не была вывезена при бегстве. За все совершённые преступления Виноградов, Пахоменко и Волков были приговорены военным трибуналом к расстрелу и расстреляны публично перед строем дивизии".

Так его публично расстреляли, получается? Не поддержал Сталин военного прокурора?

---

От	Дм. Егоров
К	Прудникова (10.06.2009 20:52:06)
Дата	10.06.2009 21:21:20

Re: Об Особых...

---

>Так его публично расстреляли, получается? Не поддержал Сталин военного прокурора?
Вы и этого не знаете? Моих слез на вас не хватит. Ленинградка, блин... При чем тут Сталин? Запрет ГВП пошел после таких вот "судилищ" руками "несправедливо оболганного "Мехлиса".

---

От	Прудникова
К	Дм. Егоров (10.06.2009 21:21:20)
Дата	10.06.2009 23:11:18

Re: Об Особых...

---

>>Так его публично расстреляли, получается? Не поддержал Сталин военного прокурора?
>Вы и этого не знаете? Моих слез на вас не хватит. Ленинградка, блин... При чем тут Сталин? Запрет ГВП пошел после таких вот "судилищ" руками "несправедливо оболганного "Мехлиса".

Дмитрий, я Вас не понимаю. Эти люди бросили вверенные им войска в окружении, загубили, как я понимаю, несколько тысяч бойцов (о железе не будем упоминать, Бог с ним, с железом). Вы что - и их жалеете? Что с ними надо было сделать? И что сделали бы с ними в любой армии мира?

---

От	Slon-76
К	Прудникова (10.06.2009 23:11:18)
Дата	10.06.2009 23:17:05

Re: Об Особых...

---

>
>Дмитрий, я Вас не понимаю. Эти люди бросили вверенные им войска в окружении, загубили, как я понимаю, несколько тысяч бойцов (о железе не будем упоминать, Бог с ним, с железом). Вы что - и их жалеете? Что с ними надо было сделать? И что сделали бы с ними в любой армии мира?

Ну на счет того, что именно они загубили - тут Вы загнули. Тут на проблему надо смотреть "ширше". Собственно им в вину это никто и не вминял. Виноватых перечислили целую когорту.
А вот то, что они будучи в окружении смалодушничали и фактически сбежали, чем потери увеличили - это да, это обстоятельство бесспорно. За это их и расстреляли.

---

От	Прудникова
К	Slon-76 (10.06.2009 23:17:05)
Дата	10.06.2009 23:48:24

Re: Об Особых...

---

>>
>>Дмитрий, я Вас не понимаю. Эти люди бросили вверенные им войска в окружении, загубили, как я понимаю, несколько тысяч бойцов (о железе не будем упоминать, Бог с ним, с железом). Вы что - и их жалеете? Что с ними надо было сделать? И что сделали бы с ними в любой армии мира?
>
>Ну на счет того, что именно они загубили - тут Вы загнули. Тут на проблему надо смотреть "ширше". Собственно им в вину это никто и не вминял. Виноватых перечислили целую когорту.

>А вот то, что они будучи в окружении смалодушничали и фактически сбежали, чем потери увеличили - это да, это обстоятельство бесспорно. За это их и расстреляли.

Ну да, я неточно выразилась. Но ведь то, что они сделали, кажется называется дезертирством, сиречь самовольным оставлением своей части? А с дезертирами всегда был один разговор?

---

От	Slon-76
К	Прудникова (10.06.2009 23:48:24)
Дата	11.06.2009 00:04:41

Re: Об Особых...

---

>Ну да, я неточно выразилась. Но ведь то, что они сделали, кажется называется дезертирством, сиречь самовольным оставлением своей части? А с дезертирами всегда был один разговор?

Да простят меня окружающие, но после знакомства с документами сомнений на счет справедливости понесенного наказания у меня не осталось. Скажу более, расстрелять могли совершенно заслуженно еще несколько человек комсостава, но не стали. При выходе из окружения отряда Чайковского, его последовательно бросили в течение двух суток три (!) поочередно возглавлявших его командира. Расстреляли только Чайковского.
Когда я знакомился с этой историей, у меня просто челюсть отпадала. Я до недавних пор в основном ВВС в финской занимался, а тут меня это Суомуссалми "зацепило" и я, так сказать, в "общевойсковую" практику углубился. Иллюзий стало гораздо меньше.
Про гуманизм не буду говорить, тут вероятно другие причины.

---

От	Прудникова
К	Slon-76 (11.06.2009 00:04:41)
Дата	11.06.2009 00:07:31

Re: Об Особых...

---

>>Про гуманизм не буду говорить, тут вероятно другие причины.

Чувствую, что фраза важная, но не понимаю, что Вы хотели сказать...

---

От	Slon-76
К	Прудникова (11.06.2009 00:07:31)
Дата	11.06.2009 00:13:09

Re: Об Особых...

---

>>>Про гуманизм не буду говорить, тут вероятно другие причины.
>
>Чувствую, что фраза важная, но не понимаю, что Вы хотели сказать...

Хотел сказать, что не тронули их по причинам, далеким от гуманизма. По каким - не знаю.

---

От	Прудникова
К	Slon-76 (11.06.2009 00:13:09)
Дата	11.06.2009 00:21:42

Re: Об Особых...

---

>>>>Про гуманизм не буду говорить, тут вероятно другие причины.
>>
>>Чувствую, что фраза важная, но не понимаю, что Вы хотели сказать...
>
>Хотел сказать, что не тронули их по причинам, далеким от гуманизма. По каким - не знаю.

ИМХО, потому, что для примерной казни достаточно одного. И не следует показывать бойцам, что в РККА много командиров, предавших своих бойцов.
А может быть, просто потому, что остальные не были изначальными командирами отряда, а принимали его после других?
В "Волоколамском шоссе" есть история с комроты Заевым, она похожа. Тот тоже бросил солдат в бою, но все же расстрелян не был.

---

От	Slon-76
К	Прудникова (11.06.2009 00:21:42)
Дата	11.06.2009 00:23:37

Re: Об Особых...

---

>А может быть, просто потому, что остальные не были изначальными командирами отряда, а принимали его после других?

Ну в общем-то я тоже думаю, что главная причина в этом. Типа согласились, оценили ситуацию и... да ну на фиг...

---

От	Прудникова
К	Прудникова (11.06.2009 00:21:42)
Дата	11.06.2009 00:23:05

Re: Об Особых...

---

Там, могло быть еще множество факторов. Опыт командования, насколько человек обстрелян, даже состояния здоровья.

---

От	Slon-76
К	Дм. Егоров (10.06.2009 21:21:20)
Дата	10.06.2009 22:55:05

Re: Об Особых...

---

>>Так его публично расстреляли, получается? Не поддержал Сталин военного прокурора?
>Вы и этого не знаете? Моих слез на вас не хватит. Ленинградка, блин... При чем тут Сталин? Запрет ГВП пошел после таких вот "судилищ" руками "несправедливо оболганного "Мехлиса".

Строго говоря, Мехлис был не единственный "недовольный" деятельностью Виноградова и других. Чуйков вообще по этому поводу "рвал и метал", а решение арестовать Шарова и Подхомутова принимал не вообще не он. Насчет Виноградова не скажу, точно не знаю. Насколько я знаю, Мехлис был автором идеи публичного суда и исполнения приговора.

---

От	Сергей
К	Дм. Егоров (10.06.2009 20:25:11)
Дата	10.06.2009 20:26:59

Фамилия не знакома, в яндексе не искалась :) (-)

---

---

От	Прудникова
К	Сергей (05.06.2009 17:49:04)
Дата	05.06.2009 18:52:38

Re: Об Особых...

---

>Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...

Ссылочку можно? Или хотя бы какое время, какой завод? Ежели Зальцман, так это одно, а если Урюпинский метловязальый - так совсем другое.

---

От	Сергей
К	Прудникова (05.06.2009 18:52:38)
Дата	05.06.2009 18:54:57

Re: Об Особых...

---

>>Не знаю, кто там и на что замыкался. Только сегодня читал, как Мехлиса посылали. Отправил комиссию для проверки предприятия. Руководство пожаловалось Молотову. Тот просто приказал Мехлису убрать контроллеров с завода. Тот выполнил, правда написал Молотову про "недостатки". Но это письмо просто отправили в архив...
>Ссылочку можно? Или хотя бы какое время, какой завод? Ежели Зальцман, так это одно, а если Урюпинский метловязальый - так совсем другое.

РГАСПИ, ф. 17, оп. 127, дело вроде 82, точно не помню. Не записывал. Просто прочел. Завод авиастроительный. Речь о весне 1941.

---

От	Прудникова
К	Сергей (05.06.2009 18:54:57)
Дата	05.06.2009 18:59:35

Re: Об Особых...

---

>
>РГАСПИ, ф. 17, оп. 127, дело вроде 82, точно не помню. Не записывал. Просто прочел. Завод авиастроительный. Речь о весне 1941.

А-а... Ну это могли! Авиазавод весной 1941 года мог и не только госконтроль послать подальше. А свару затевать не стали, не до того...

---

От	Сергей
К	Прудникова (05.06.2009 18:59:35)
Дата	05.06.2009 19:20:53

Re: Об Особых...

---

>>РГАСПИ, ф. 17, оп. 127, дело вроде 82, точно не помню. Не записывал. Просто прочел. Завод авиастроительный. Речь о весне 1941.
>А-а... Ну это могли! Авиазавод весной 1941 года мог и не только госконтроль послать подальше. А свару затевать не стали, не до того...

Это как? Ведь Мехлис же, по Вашему, подчинялся только ИВС? Да и другие его посылали. Например по вопросам откомандирования людей в его наркомат. Он людей просит, а ему - самим нужны....

---

От	Прудникова
К	Сергей (05.06.2009 19:20:53)
Дата	05.06.2009 19:37:32

Re: Об Особых...

---

>Это как? Ведь Мехлис же, по Вашему, подчинялся только ИВС? Да и другие его посылали. Например по вопросам откомандирования людей в его наркомат. Он людей просит, а ему - самим нужны....

А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.

---

От	Сергей
К	Прудникова (05.06.2009 19:37:32)
Дата	05.06.2009 19:38:58

Вау. Это когда?

---

>>Это как? Ведь Мехлис же, по Вашему, подчинялся только ИВС? Да и другие его посылали. Например по вопросам откомандирования людей в его наркомат. Он людей просит, а ему - самим нужны....
>А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.

С этого места поподробнее....

---

От	Прудникова
К	Сергей (05.06.2009 19:38:58)
Дата	05.06.2009 19:43:20

Re: Вау. Это...

---

>>>Это как? Ведь Мехлис же, по Вашему, подчинялся только ИВС? Да и другие его посылали. Например по вопросам откомандирования людей в его наркомат. Он людей просит, а ему - самим нужны....
>>А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.
>
>С этого места поподробнее....

Это уже совсем оффтоп... Опять будете говорить, что я у вас шухер навожу. Вопросы на Политбюро решались голосованием. А товарищи были неступчивые и со своим мнением. Есть воспоминания, как ИВС с Молотовым спорил - и ничего не добивался, ибо упрям был В.М. нечеловечески. Да и сцена 29 июня в Генштабе тоже, знаете ли... с обоюдной ненормативной лексикой...

---

От	Сергей
К	Прудникова (05.06.2009 19:43:20)
Дата	05.06.2009 19:46:56

Re: Вау. Это...

---

>>>А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.
>>С этого места поподробнее....
>Это уже совсем оффтоп... Опять будете говорить, что я у вас шухер навожу. Вопросы на Политбюро решались голосованием. А товарищи были неступчивые и со своим мнением. Есть воспоминания, как ИВС с Молотовым спорил - и ничего не добивался, ибо упрям был В.М. нечеловечески. Да и сцена 29 июня в Генштабе тоже, знаете ли... с обоюдной ненормативной лексикой...

Примеры ни о чем. Конкретнее давайте. Ну и по сцене в ГШ: где там несогласие со Сталиным? Да и версия этой сцены выглядит натянутой.

---

От	Прудникова
К	Сергей (05.06.2009 19:46:56)
Дата	05.06.2009 21:16:38

Re: Вау. Это...

---

>>>>А при чем тут? Мало ли кто подчинялся ИВС? ИВС и самого иногда Политбюро посылало.
>>>С этого места поподробнее....
>
>Примеры ни о чем. Конкретнее давайте. Ну и по сцене в ГШ: где там несогласие со Сталиным? Да и версия этой сцены выглядит натянутой.
Sorry, это не на тему.

---