От Прудникова
К stern
Дата 03.06.2009 13:24:54
Рубрики Великая Отечественная; Фотографии; Персоналии;

Re: Первый вопрос...



.

>Прокурор ведь не пишет с чьих показаний он составил описание, сталбыть и нам не стоит делать предположения. Все может оказаться сделанным под заказ. Единственное что совершенно очевидно: штабная колонна корпуса ехала почти с той же скоростью что 7. PD.. чуть медленнее , судя по карте. Так что бегство имело место быть.

Под чей заказ? Зачем? С какой целью? Или в РККА не было трусов и паникеров? У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что никаких заказов по этой части не требовалось, хватало и того, что было в наличии. Были генералы, которые честно сражались, а были трусы и паникеры. Какие у нас основания подозревать военного прокурора в недобросовестности? Я думаю, меньшие, чем генерала и его штаб в паникерстве. Военная юстиция - достаточно независимая структура. И потом, если я не ошибаюсь, это ведь Западный фронт, генерал Павлов к тому времени был уже арестован, так что прикрывать некого и нет человека, чью вину имело смысл валить на подчиненных.

С уважением, Е.П.
От stern
К Прудникова (03.06.2009 13:24:54)
Дата 03.06.2009 13:39:03

Re: Первый вопрос...

>
>Под чей заказ? Зачем? С какой целью? Или в РККА не было трусов и паникеров? У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что никаких заказов по этой части не требовалось, хватало и того, что было в наличии. Были генералы, которые честно сражались, а были трусы и паникеры.
Какие у нас основания подозревать военного прокурора в недобросовестности?

гы-гы, можно я поржу :))?

под чей заказ не знаю, но вот упомянутый вами Павлов уж точно был арестован под заказ. В сходной ситуации мог оказаться и Конев после котла под Вязьмой в октябре. Вроде бы от ареста его спасло лишь вмешательство Жукова.

Также известная история с маршал Куликом- ему попало за Керчь-41. Я могу еще добавить примеров.. но не сразу.



От Slon-76
К stern (03.06.2009 13:39:03)
Дата 03.06.2009 16:51:25

Re: Первый вопрос...



>под чей заказ не знаю, но вот упомянутый вами Павлов уж точно был арестован под заказ.

У Голованова в воспоминаниях есть любопытный эпизод. Он приехал представляться Павлову, павлов предложил полк Голованова подчинить лично себе и стал звонить в Москву.

"Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
- Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно...
Он положил трубку.
- Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается доказать, что немцы сосредотачивают войска на нашей границе."

Разговор был менее чем за две недели до войны.

Я, конечно, понимаю, что это просто мемуары. Но такое же станное поведение Павлова описывает не только Голованов, но и другие, например Г.Н. Захаров. Поэтому я бы поостерегся говорить про "уж точно под заказ".
ИМХО, если историю с Павловым копнуть как следует, может всплыть много чего нехорошего.
От stern
К Slon-76 (03.06.2009 16:51:25)
Дата 03.06.2009 19:48:52

Re: Первый вопрос...


>Я, конечно, понимаю, что это просто мемуары. Но такое же станное поведение Павлова описывает не только Голованов, но и другие, например Г.Н. Захаров. Поэтому я бы поостерегся говорить про "уж точно под заказ".
>ИМХО, если историю с Павловым копнуть как следует, может всплыть много чего нехорошего.

так "копните", кто/что мешает ?- как раз недавно мы в "узком" кружке с участием Елены Анатольевны обсуждали предвоенную ситиацию в ЗапВО- ничего Нехорошего не нашли. Может вы пропустили это обсуждение- не знаю..

Касательно советских мемуаров: именно что все они содержат анекдоты про Павлова, только ленивый не писал как он в кино ходил вечером 21.06. Так что цена этим сведетельствам одинаковая. Я же сужу действия Павлова, Кулика не по современным писулькам имени ЮМухина, а по свидетельствам немцев, анализу с той стороны тс..

Насколько много факторов сыграло, мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.
От Прудникова
К stern (03.06.2009 19:48:52)
Дата 07.06.2009 21:29:53

Re: Первый вопрос...



>Касательно советских мемуаров: именно что все они содержат анекдоты про Павлова, только ленивый не писал как он в кино ходил вечером 21.06. Так что цена этим сведетельствам одинаковая. Я же сужу действия Павлова, Кулика не по современным писулькам имени ЮМухина, а по свидетельствам немцев, анализу с той стороны тс..

Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?
От stern
К Прудникова (07.06.2009 21:29:53)
Дата 07.06.2009 22:20:37

Re: Первый вопрос...


>Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?

я вот зачем вчера написал ?- чтобы читали.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/50463.htm

Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))
От Прудникова
К stern (07.06.2009 22:20:37)
Дата 07.06.2009 22:58:19

Re: Первый вопрос...


>>Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?
>
>я вот зачем вчера написал ?- чтобы читали.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/50463.htm

"22.06 вся радиосвязь между штабом запво и армиями прекратилась, а проводная связь со штабом фронта была повреждена налетами люфваффе, имевшими задачу бомбить вдоль ж/д, где находился кабель на столбах".

Ну, и что общего между действиями войск после 22 июня и командующим округом?

>Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))
 А какая половая разница? Важно, что фронт сам по себе, а комфронта сам по себе.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 22:58:19)
Дата 07.06.2009 23:01:23

Re: Первый вопрос...

>"22.06 вся радиосвязь между штабом запво и армиями прекратилась, а проводная связь со штабом фронта была повреждена налетами люфваффе, имевшими задачу бомбить вдоль ж/д, где находился кабель на столбах".
>Ну, и что общего между действиями войск после 22 июня и командующим округом?

Тем, что Павлов не мог руководить по "физическим" причинам, а вовсе не из-за того, что хотел "открыть фронт".

>>Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))
> А какая половая разница? Важно, что фронт сам по себе, а комфронта сам по себе.

Важны причины. Ведь Вы именно это хотите понять. Если я правильно понял :)
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 23:01:23)
Дата 07.06.2009 23:27:53

Re: Первый вопрос...


>>Ну, и что общего между действиями войск после 22 июня и командующим округом?
>
>Тем, что Павлов не мог руководить по "физическим" причинам, а вовсе не из-за того, что хотел "открыть фронт".

>Важны причины. Ведь Вы именно это хотите понять. Если я правильно понял :)

Нет. Напомню, с чего пошел этот разговор. Я говорила, что меня убеждают свидетельства о предательстве Павлова. Мне отвечали, что то, как фронт воевал после 22 июня, это опровергает. Вы же сами убедили меня, что Павлов не имел отношения к действиям фронта по причине отсутствия связи.

Касательно того, что он "открыл фронт". Он не передал в войска телеграмму о приведении частей в боевую готовность. Не говоря уже о свидетельствах странных вещей, происходивших на границе, которые приводит Солонин (!). Не надо его недооценивать: если сгруппировать солонинские свидетельства, 80 % из них относятся к ЗапОВО. Но это так, довесок к ТЛГ. Вы полагаете, этого недостаточно, чтобы фронт рухнул? Сами же все время говорите о развертывании, о боевой готовности и т.д.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:27:53)
Дата 07.06.2009 23:35:17

Re: Первый вопрос...

>>Тем, что Павлов не мог руководить по "физическим" причинам, а вовсе не из-за того, что хотел "открыть фронт".
>>Важны причины. Ведь Вы именно это хотите понять. Если я правильно понял :)
>Нет. Напомню, с чего пошел этот разговор. Я говорила, что меня убеждают свидетельства о предательстве Павлова. Мне отвечали, что то, как фронт воевал после 22 июня, это опровергает. Вы же сами убедили меня, что Павлов не имел отношения к действиям фронта по причине отсутствия связи.

Еще раз напоминаю, что речь идет об отсутствии РАДИОсвязи с конкретными армиями. Это не означает, что вообще не было связи со всеми соединиями фронта. Так понятно?

>Касательно того, что он "открыл фронт". Он не передал в войска телеграмму о приведении частей в боевую готовность. Не говоря уже о свидетельствах странных вещей, происходивших на границе, которые приводит Солонин (!). Не надо его недооценивать: если сгруппировать солонинские свидетельства, 80 % из них относятся к ЗапОВО. Но это так, довесок к ТЛГ. Вы полагаете, этого недостаточно, чтобы фронт рухнул? Сами же все время говорите о развертывании, о боевой готовности и т.д.

Во-первых, здесь не принято брать в "свидетели" Солонина. Здесь это считается плохим тоном. Человек занимается подменой понятий и явными передергами.
В-вторых, большинство, как Вы изволили выразиться странных вещей имеют объяснение, к коему "предательство" Павлова никакого отношения не имеет.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 23:35:17)
Дата 07.06.2009 23:57:42

Re: Первый вопрос...

>
>Еще раз напоминаю, что речь идет об отсутствии РАДИОсвязи с конкретными армиями. Это не означает, что вообще не было связи со всеми соединиями фронта. Так понятно?

В том материале, на который была ссылка, говорится, что связи по проводам тоже не было.
"22.06 вся радиосвязь между штабом запво и армиями прекратилась, а проводная связь со штабом фронта была повреждена налетами люфваффе, имевшими задачу бомбить вдоль ж/д, где находился кабель на столбах".


>
>Во-первых, здесь не принято брать в "свидетели" Солонина. Здесь это считается плохим тоном. Человек занимается подменой понятий и явными передергами.
Меня не волнуют его утверждения и выводы. Но он проделал огромную работу и собрал интересные ФАКТЫ. Которые, безусловно, заслуживают внимания.

>В-вторых, большинство, как Вы изволили выразиться странных вещей имеют объяснение, к коему "предательство" Павлова никакого отношения не имеет.
Ну да, в основном, это хозяйство застрелившегося "главного авиатора" округа. Что еще более интересно.

Но:из допроса Орлова во время суда: «После телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность». Этого недостаточно?
Там, кстати, еще много интересного, в этих протоколах...
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:57:42)
Дата 08.06.2009 00:18:00

Re: Первый вопрос...

>В том материале, на который была ссылка, говорится, что связи по проводам тоже не было.
>"22.06 вся радиосвязь между штабом запво и армиями прекратилась, а проводная связь со штабом фронта была повреждена налетами люфваффе, имевшими задачу бомбить вдоль ж/д, где находился кабель на столбах".

Это не значит что ее не было все время. Вы хоть немного прочтите по теме.

>>Во-первых, здесь не принято брать в "свидетели" Солонина. Здесь это считается плохим тоном. Человек занимается подменой понятий и явными передергами.
>Меня не волнуют его утверждения и выводы. Но он проделал огромную работу и собрал интересные ФАКТЫ. Которые, безусловно, заслуживают внимания.

Факты не главное, главное их интерпретация.

>>В-вторых, большинство, как Вы изволили выразиться странных вещей имеют объяснение, к коему "предательство" Павлова никакого отношения не имеет.
>Ну да, в основном, это хозяйство застрелившегося "главного авиатора" округа. Что еще более интересно.

ой, только не надо. тут на этих "фактах" уже собаку съели. у всех имеется здравое объяснение.

>Но:из допроса Орлова во время суда: «После телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность». Этого недостаточно?
>Там, кстати, еще много интересного, в этих протоколах...

недостаточно. протоколы читал.
От Сергей
К stern (07.06.2009 22:20:37)
Дата 07.06.2009 22:25:56

Re: Первый вопрос...

>>Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?
>я вот зачем вчера написал ?- чтобы читали.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/50463.htm
>Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))

Если честно, я не совсем понял, каким образом была потеряна "волна". Весьма вероятно, что тут что организационное сыграло.
От rutil28
К Сергей (07.06.2009 22:25:56)
Дата 07.06.2009 22:34:11

Re: Первый вопрос...

>>Потеря связи была вызвана инетерсными физическими причинами, а не тем что он ее "обрезал" ! :))
>
>Если честно, я не совсем понял, каким образом была потеряна "волна". Весьма вероятно, что тут что организационное сыграло.

Нет, все правильно, только чуть сложнее. Сталкивался с этим эффектом при работе с радиостанциями "Карат" и Ангара". Перечитал руководство по эксплуатации и решил проблему изменением конфигурации навески антенны; тем самым восстановил связь. Только, если ничего не путаю, зона неустойчивого приема от 90-го до 120-го км. Думаю что воздействие названного эффекта несколько преувеличено.
От Сергей
К rutil28 (07.06.2009 22:34:11)
Дата 07.06.2009 22:39:55

Re: Первый вопрос...

>Нет, все правильно, только чуть сложнее. Сталкивался с этим эффектом при работе с радиостанциями "Карат" и Ангара". Перечитал руководство по эксплуатации и решил проблему изменением конфигурации навески антенны; тем самым восстановил связь. Только, если ничего не путаю, зона неустойчивого приема от 90-го до 120-го км. Думаю что воздействие названного эффекта несколько преувеличено.

Понял. НО как сказано, места дислоцирования были сменены 17.6. Принимая эту гипотезу, мы тем самым считаем, что связи не было 3 дня, и это никто за это время на проблему не среагировал. Так?
От rutil28
К Сергей (07.06.2009 22:39:55)
Дата 07.06.2009 22:47:42

Re: Первый вопрос...

>Понял. НО как сказано, места дислоцирования были сменены 17.6. Принимая эту гипотезу, мы тем самым считаем, что связи не было 3 дня, и это никто за это время на проблему не среагировал. Так?

Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.

А на самом деле думаю что не было в войсках связи младшего лейтенанта, который не знал бы про этот эффект.
От stern
К rutil28 (07.06.2009 22:47:42)
Дата 07.06.2009 22:52:29

Re: Первый вопрос...

>>Понял. НО как сказано, места дислоцирования были сменены 17.6. Принимая эту гипотезу, мы тем самым считаем, что связи не было 3 дня, и это никто за это время на проблему не среагировал. Так?
>
>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.

не ребята, погодите: до 22-го никто радиосвязью не пользовался- провода работали- вот в чем фишка !
>А на самом деле думаю что не было в войсках связи младшего лейтенанта, который не знал бы про этот эффект.
От Сергей
К stern (07.06.2009 22:52:29)
Дата 07.06.2009 22:54:52

Re: Первый вопрос...

>>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.
>не ребята, погодите: до 22-го никто радиосвязью не пользовался- провода работали- вот в чем фишка !

Не катит. После передислокации они обязаны были проверить связь.
От stern
К Сергей (07.06.2009 22:54:52)
Дата 07.06.2009 23:03:00

Re: Первый вопрос...

>>>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.
>>не ребята, погодите: до 22-го никто радиосвязью не пользовался- провода работали- вот в чем фишка !
>
>Не катит. После передислокации они обязаны были проверить связь.
теоретически были обязаны, а как на самом деле ?- кто знает. есть и другое обьяснение: отсутвие шифров для передачи сообщений. То что прокатывало на внутриармейском уровне не годилось для связи с фронтом.

С дргой стороны на прием они должны были работать.. тогда "свидетельства" Болдина под вопросом ?!
От rutil28
К Сергей (07.06.2009 22:54:52)
Дата 07.06.2009 22:57:36

Re: Первый вопрос...


>Не катит. После передислокации они обязаны были проверить связь.

На прием - да. На передачу - не уверен.
От Сергей
К rutil28 (07.06.2009 22:47:42)
Дата 07.06.2009 22:51:56

Re: Первый вопрос...

>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.

Вот и выяснили, кто виноват :) т. Павлов полностью оправдан.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 22:51:56)
Дата 07.06.2009 23:02:29

Re: Первый вопрос...

>
>Вот и выяснили, кто виноват :) т. Павлов полностью оправдан.

В чем? Напомню предмет дискуссии. Мне говорили, что действия Павлова после 22 июня опровергают ту версию, что он был предателем. Мы выяснили, что по причине отсутствия связи никаких действий быть не могло.
Наверное, я чего-то не понимаю. Может, он ими телепатически управлял?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:02:29)
Дата 07.06.2009 23:08:22

Re: Первый вопрос...

>>Вот и выяснили, кто виноват :) т. Павлов полностью оправдан.
>В чем? Напомню предмет дискуссии. Мне говорили, что действия Павлова после 22 июня опровергают ту версию, что он был предателем. Мы выяснили, что по причине отсутствия связи никаких действий быть не могло.
>Наверное, я чего-то не понимаю. Может, он ими телепатически управлял?

Так где здесь предательство Павлова?
В первые дни (22-23) Павлов руководил действиями в той степени, которая позволялась противником и возможностями, которые были в его распоряжении. Не было РАДИОсвязи. Были попытки руководить делегатами, по телефонам, руководство частями, с которыми была радиосвязь.
От rutil28
К Сергей (07.06.2009 23:08:22)
Дата 07.06.2009 23:10:09

Re: Первый вопрос...

>Так где здесь предательство Павлова?
>В первые дни (22-23) Павлов руководил действиями в той степени, которая позволялась противником и возможностями, которые были в его распоряжении. Не было РАДИОсвязи. Были попытки руководить делегатами, по телефонам, руководство частями, с которыми была радиосвязь.

Кстати, когда у нас голубей почтовых списали?
От Вадим
К rutil28 (07.06.2009 23:10:09)
Дата 07.06.2009 23:21:06

Re: Первый вопрос...

>Кстати, когда у нас голубей почтовых списали?
в первой половине 42 еще использовали....и собак тоже...
От Сергей
К rutil28 (07.06.2009 23:10:09)
Дата 07.06.2009 23:12:05

Не помню :) (-)
От stern
К Прудникова (07.06.2009 23:02:29)
Дата 07.06.2009 23:07:39

Re: Первый вопрос...


>Наверное, я чего-то не понимаю. Может, он ими телепатически управлял?
по космической связи, сложно вам обьяснить..:)
От rutil28
К Сергей (07.06.2009 22:51:56)
Дата 07.06.2009 22:56:17

Re: Первый вопрос...

>>Могу предложить конспирационистскую гипотезу: проблему обнаружили 18.го, но инструкцию перечитывать не стали, запросили ... (вписать виновника, кому кто нравнится), получили ответ 20.го но, в связи с концом недели, отложили до понедельника.
>
>Вот и выяснили, кто виноват :) т. Павлов полностью оправдан.

Так можно и Павлова вписать... был бы человек...
От stern
К Сергей (07.06.2009 22:25:56)
Дата 07.06.2009 22:31:50

Re: Первый вопрос...


>
>Если честно, я не совсем понял, каким образом была потеряна "волна". Весьма вероятно, что тут что организационное сыграло.

я считаю что это гипотеза, но идея такая что при перемещении штаба могли в суматохе использовать не ту антенну. Я тоже неск. скептически отношусь к его обьяснениям, хотябы потом что была связь внутри дивизий, а вот между армиями связи не было. До конца не ясно; НО его свидетельство о том что 2 Танк Гр имела такие же проблемы со связью в июле- дост. инетерсно. Я думаю тут комплекс причин сыграл: неправильный выбор антены, погодные условия- до конца не ясно.
От Сергей
К stern (07.06.2009 22:31:50)
Дата 07.06.2009 22:41:15

Re: Первый вопрос...

>я считаю что это гипотеза, но идея такая что при перемещении штаба могли в суматохе использовать не ту антенну. Я тоже неск. скептически отношусь к его обьяснениям, хотябы потом что была связь внутри дивизий, а вот между армиями связи не было. До конца не ясно; НО его свидетельство о том что 2 Танк Гр имела такие же проблемы со связью в июле- дост. инетерсно. Я думаю тут комплекс причин сыграл: неправильный выбор антены, погодные условия- до конца не ясно.

Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?
От rutil28
К Сергей (07.06.2009 22:41:15)
Дата 07.06.2009 22:55:02

Re: Первый вопрос...

>Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?

После того, как установлено, что проблема именно в этом - для "карата" 10-15 минут при наличии двух отдельно стоящих деревьев. Если первый раз в жизни и тебе про эту проблему никогда не рассказывали - практически неограниченное время. Я полез в инструкцию как раз на 3-й день ;)
От stern
К Сергей (07.06.2009 22:41:15)
Дата 07.06.2009 22:48:04

Re: Первый вопрос...


>
>Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?
в смысле на устранение ?- не знаю я на радиостанциях не работал, Но кое-что смыслю в электронике. Надо также учесть специфику довоенной продукции: тут может быть ох и ах !
От Сергей
К stern (07.06.2009 22:48:04)
Дата 07.06.2009 22:50:48

Re: Первый вопрос...

>>Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?
>в смысле на устранение ?- не знаю я на радиостанциях не работал, Но кое-что смыслю в электронике. Надо также учесть специфику довоенной продукции: тут может быть ох и ах !

Причем здесь довоенная продукция? Она же до 17 исправно работала :)
От stern
К Сергей (07.06.2009 22:50:48)
Дата 07.06.2009 22:57:46

Re: Первый вопрос...

>>>Сколько времени требуется на "разбор" такой проблемы?
>>в смысле на устранение ?- не знаю я на радиостанциях не работал, Но кое-что смыслю в электронике. Надо также учесть специфику довоенной продукции: тут может быть ох и ах !
>
>Причем здесь довоенная продукция? Она же до 17 исправно работала :)

тут могут буть нюансы, вплоть до того что другая антенна требовала смены приемника.. я фантазирую.. Не знаю. Плюс конечно что радио-связь не использовалась для сообщений с штабом фронта.
От stern
К stern (07.06.2009 22:31:50)
Дата 07.06.2009 22:35:04

поправка

была связь внутри армий
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 21:29:53)
Дата 07.06.2009 21:37:01

Re: Первый вопрос...

>>Касательно советских мемуаров: именно что все они содержат анекдоты про Павлова, только ленивый не писал как он в кино ходил вечером 21.06. Так что цена этим сведетельствам одинаковая. Я же сужу действия Павлова, Кулика не по современным писулькам имени ЮМухина, а по свидетельствам немцев, анализу с той стороны тс..
>Погодите! А на какой день войны Павлов потерял связь с войсками?

Тут следует разобраться, что Вы называете потерей связью с войсками. Поясните сей термин в Вашем понимании.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 21:37:01)
Дата 07.06.2009 21:40:36

Re: Первый вопрос...

>Тут следует разобраться, что Вы называете потерей связью с войсками. Поясните сей термин в Вашем понимании.

Когда к нему донесения регулярно не доходят, а от него приказы. Когда командующий не знает, что происходит в войсках, где они, и не может ими руководить. Когда приказы запаздывают и не учитывают реальной обстановки.
В общем, в какой мере это были действия Павлова, а в какой командармов, комкоров, комдивов и пр.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 21:40:36)
Дата 07.06.2009 21:44:59

Re: Первый вопрос...

>>Тут следует разобраться, что Вы называете потерей связью с войсками. Поясните сей термин в Вашем понимании.
>Когда к нему донесения регулярно не доходят, а от него приказы. Когда командующий не знает, что происходит в войсках, где они, и не может ими руководить. Когда приказы запаздывают и не учитывают реальной обстановки.

Это последствия, а не процесс. Есть потери в коммуникациях (физическая потеря), есть потери в организации. Судя по вопросам Вы имеете ввиду второе?

>В общем, в какой мере это были действия Павлова, а в какой командармов, комкоров, комдивов и пр.

Т.е. действия немцев Вами в данном случае не рассматриваются? Они что, войну вели в каком-то другом месте?
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 21:44:59)
Дата 07.06.2009 22:09:04

Re: Первый вопрос...

Sorry:
Вы говорите, что судите о Павлове по его действиям после начала войны. Вот я и спрашиваю: вы можете точно сказать, какие действия наших войск велись под руководством самого Павлова и его штаба, а какие - под действием командующих армиями, корпусами и пр. Какова вообще была роль штаба в действиях войск?
Насколько мне известно, связь пропала очень быстро. После того, как они выехали из Минска, Павлов уже ничем не руководил, а Минск немцы взяли на пятый день войны. А 1 июля он уже был в Москве.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 22:09:04)
Дата 07.06.2009 22:15:49

Re: Первый вопрос...

>Вы говорите, что судите о Павлове по его действиям после начала войны. Вот я и спрашиваю: вы можете точно сказать, какие действия наших войск велись под руководством самого Павлова и его штаба, а какие - под действием командующих армиями, корпусами и пр. Какова вообще была роль штаба в действиях войск?

Не могу. Для того, чтобы "точно" сказать, кто там и кем и в какой степени руководил нужно провести немало времени в архивах. В моих планах этой темы нет.

>Насколько мне известно, связь пропала очень быстро. После того, как они выехали из Минска, Павлов уже ничем не руководил, а Минск немцы взяли на пятый день войны. А 1 июля он уже был в Москве.

И? Развейте мысль, так сказать. Желательно с датами и подробностями.
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 22:15:49)
Дата 07.06.2009 23:03:17

Re: Первый вопрос...

>>Насколько мне известно, связь пропала очень быстро. После того, как они выехали из Минска, Павлов уже ничем не руководил, а Минск немцы взяли на пятый день войны. А 1 июля он уже был в Москве.
>
>И? Развейте мысль, так сказать. Желательно с датами и подробностями.

Я уже ответила чуть выше, напомнив предмет дискуссии.
От Slon-76
К stern (03.06.2009 19:48:52)
Дата 07.06.2009 17:52:53

Re: Первый вопрос...


>>Я, конечно, понимаю, что это просто мемуары. Но такое же станное поведение Павлова описывает не только Голованов, но и другие, например Г.Н. Захаров. Поэтому я бы поостерегся говорить про "уж точно под заказ".
>>ИМХО, если историю с Павловым копнуть как следует, может всплыть много чего нехорошего.
>
>так "копните", кто/что мешает ?- как раз недавно мы в "узком" кружке с участием Елены Анатольевны обсуждали предвоенную ситиацию в ЗапВО- ничего Нехорошего не нашли. Может вы пропустили это обсуждение- не знаю..

Может и пропустил. Мне, честно говоря, ЗапВО в общем-то фиолетов в целом, это не моя тема. Поэтоу и Павлова "копать" не планирую. У меня своего "копания" достаточно.
Просто уже не раз сталкивался с ситуациями, когда безвинные жертвы сталинского произвола с блестящими биографиями при ближайшем рассмотрении оказывались не такми уж безвинными. Последние примеры - командование 44-й сд и 662 - сп, расстрелянные по итогам боев под Суомуссалми. Поэтому Ваша категоричность в отношении Павлова меня несколько... ну скажем удивила.
Хотя может Вы и правы.

>Касательно советских мемуаров: именно что все они содержат анекдоты про Павлова, только ленивый не писал как он в кино ходил вечером 21.06. Так что цена этим сведетельствам одинаковая. Я же сужу действия Павлова, Кулика не по современным писулькам имени ЮМухина, а по свидетельствам немцев, анализу с той стороны тс..

А при чем тут "писульки имени ЮМухина"? Это Вы так собственную крутизну демонстрируете? А если Вы в своих оценках причин ареста Павлова руководствуетесь исключительно сведениям "с той стороны", то назвать Ваши оценки совершенно объективными я бы поостерегся.

>Насколько много факторов сыграло, мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.

Здесь, пожалуй, соглашусь. Мемуары, действительно, вешь "скользкая". В принципе и в отношении приведеного куска из Голованова я могу сказать, что лично я сильно сомневаюсь, что спустя длительное время можно с такой точностью воспроизвести разговор, однако общий смысл в памяти отложиться мог вполне. Поэтому совсем сбрасывать мемуары со счетов наверное все же не стоит.
От Вадим
К stern (03.06.2009 19:48:52)
Дата 03.06.2009 21:11:01

Опять с темы на тему прыгаем...


Павлов и Кулик фигуры неоднозначные.Но тем высоким должностям на которых находились в военное время не соответствовали.Считаю что и тот и другой понесли заслуженное наказание.Кулик,к сожалению ,полностью разложился после войны.
От rutil28
К stern (03.06.2009 19:48:52)
Дата 03.06.2009 20:01:14

Re: Первый вопрос...

>... мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.

Самое забавное - это и мемуар почитать, и отчет, тем же лицом во времена иные писаный.
От stern
К rutil28 (03.06.2009 20:01:14)
Дата 03.06.2009 20:08:23

Re: Первый вопрос...

>>... мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.
>
>Самое забавное - это и мемуар почитать, и отчет, тем же лицом во времена иные писаный.

ну да , как гриится найти десять отличий :)
От Прудникова
К stern (03.06.2009 20:08:23)
Дата 07.06.2009 21:31:39

Re: Первый вопрос...

>>>... мемуары после этого уже даже в руки брать не хочется.
>>
>>Самое забавное - это и мемуар почитать, и отчет, тем же лицом во времена иные писаный.
>
>ну да , как гриится найти десять отличий :)
Скорее уж десять сходств...
От Вадим
К Slon-76 (03.06.2009 16:51:25)
Дата 03.06.2009 17:00:50

Re: Первый вопрос...



Маршалу Голованову можно верить.
У Павлова с прокурором Носовым одна общая черта характера была)))
Не находите?)
.....удаляемся от темы все дальше и дальше....
От Вадим
К stern (03.06.2009 13:39:03)
Дата 03.06.2009 16:46:59

Re: Что то очень далеко от темы Вас заносит,Дамы и Господа! (-)
От stern
К Вадим (03.06.2009 16:46:59)
Дата 03.06.2009 18:47:43

Re: Что то...

ОК, давайте мораторий, что ли обьявим на дальнейшие спекуляции. Просто не мог удержатся, как раз вчера Heydorn-a читал про белостокский котел.. радиоразведку.

Кстати по фото, против 42 г что-нибудь серьезное говорит ?
От Мологин
К stern (03.06.2009 18:47:43)
Дата 05.06.2009 22:32:05

Re: Что то...

Здравтсвуйте!
>ОК, давайте мораторий, что ли обьявим на дальнейшие спекуляции. Просто не мог удержатся, как раз вчера Heydorn-a читал про белостокский котел.. радиоразведку.

>Кстати по фото, против 42 г что-нибудь серьезное говорит ?
По форме - ничего. Гимнастерка на генерале даже больше на 1942 год наводит. В 1941-м он мог и донашивать свой френч, такой расклад наиболее реальней.
Похудеть в 1942 году для генерала - больше шансов, чем в 1941-м.
Это не Честохвалов.
Генерал в такой форме больше на 1942 год тянет.

С уважением
От stern
К Мологин (05.06.2009 22:32:05)
Дата 05.06.2009 23:36:21

Re: Что то...


>По форме - ничего. Гимнастерка на генерале даже больше на 1942 год наводит. В 1941-м он мог и донашивать свой френч, такой расклад наиболее реальней.
>Похудеть в 1942 году для генерала - больше шансов, чем в 1941-м.
>Это не Честохвалов.
>Генерал в такой форме больше на 1942 год тянет.

скажем так: многое могла бы сказать форма ангаров: если они были типовыми и строились одинкаво на всех аэродромах в СССр, то тогда шансов распознать у нас почти нет. Единственная надежда на случ. упоминание в немецких документах I-c; a 42 г означает совсем другие корпуса и дивизии.
От Сергей Лотарев
К stern (05.06.2009 23:36:21)
Дата 06.06.2009 11:05:40

Re: Что то...

>скажем так: многое могла бы сказать форма ангаров: если они были типовыми и строились одинкаво на всех аэродромах в СССр, то тогда шансов распознать у нас почти нет. Единственная надежда на случ. упоминание в немецких документах I-c; a 42 г означает совсем другие корпуса и дивизии.

Можно только сказать, что эти ангары не были уникальными и видимо имели такую форму не только на этом аэродроме (что вполне естественно для ангаров).
Но детали для однозначного определения тоже имеются - это, например, расположение отдельных разбитых стекол на торцевой стене ангара. Уж оно-то безусловно уникально.


С уважением, Сергей
От Прудникова
К stern (03.06.2009 13:39:03)
Дата 03.06.2009 14:01:58

Re: Первый вопрос...

>Какие у нас основания подозревать военного прокурора в недобросовестности?

>гы-гы, можно я поржу :))?

Нельзя. Вы обеляете и защищаете военных, я - правоохранительные органы и спецслужбы. Предлагаю договориться: либо и те, и другие работали честно, либо особисты и прокуроры поголовно выполняли заказы, но тогда Солонин прав и РККА была стадом паникеров и трусов. Как говорил отец Браун: пусть будет либо закон, либо справедливость, но одинаковые для всех сторон.

>под чей заказ не знаю, но вот упомянутый вами Павлов уж точно был арестован под заказ.

Читайте документы. Они опубликованы. А заодно посмотрите список потерь Западного фронта. Я понимаю, солдаты - не люди, но все же, может быть, хоть сто тысяч рядовых за генерала пойдет...
Более того, одновременно с Павловым было арестовано не три, а восемь человек. Четверо (включая Павлова) расстреляны. Генерал-майор Кособуцкий лишен звания, получил 10 лет, досрочно освобожден со снятием судимости в октябре 1942 г., войну закончили генерал-лейтенантом. ГМ Салихов получил 10 лет с отсрочкой до окончания войны и понижением до полковника, перешел к немцам, работал преподавателем разведшколы. Полковой комиссар Курочкин - 8 лет с отсрочкой, понижен в звании, 24 августа погиб в бою. ГМ Галактионов за халатность и бездействие расстрелян. Полковой комиссар Елисеев - 10 лет с отсрочкой, служил в армии до 1952 г., никто ему прежнего не вспоминал.
А вот теперь можете ржать.