От Сергей Лотарев
К All
Дата 24.05.2009 15:00:47
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

К эпизоду с завязшими Т-34 под Толочином

Вернусь к известному эпизоду с завязшими у откоса дороги тридцатьчетверками, которые на обложке «Сигнала» были отнесены к Толочину, а в истории немецкой 11-й тд – к району Умани. Не знаю, были ли на бейных фотографиях подобные подписи, помню только вот это косвенное свидетельство в пользу «белорусского» варианта:
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/44/44890.htm

На майские праздники случилось мне проезжать на машине через Толочин. К сожалению, заранее не знал о том, что поедем по этой дороге, так что фотоматериалом не запасся. Местность, похожая на ту, где завязли тридцатьчетверки, находится с западной стороны Толочина, к югу от шоссе Минск-Москва. Увы, теней на военных снимках не хватает для точной ориентации эпизода по сторонам света. Но, насколько можно оценить, все сходится. Немецкая колонна со снимка в таком случае тоже движется, как и ожидалось, на восток.

Не имея снимков под рукой, промахнулся с местом съемки, думаю, метров на 300, надо было проехать еще в сторону города. Наиболее информативные фотографии выкладываю сюда в паре с соответствующими военными снимками. Но с учетом предполагаемого сдвига точки съемки ракурс должен хорошо совпадать лишь у первого снимка (на нем танки были бы впереди у обочины, где-то за примыкающей дорогой).

Фото 1.

[99K]


[89K]



Фото 2.

[47K]


[94K]



Фото 3.


[142K]



А вот карта, на которой указаны направления съемки и – вопросительным знаком – наиболее вероятное место, где завязли танки.

[112K]



Явных и достоверных доказательств того, что на военных фотографиях именно это место, не вижу, но особых противоречий тоже нет, в целом местность сходная, что уже немало.


С уважением, Сергей
От vladvitkam
К Сергей Лотарев (24.05.2009 15:00:47)
Дата 24.05.2009 21:25:59

Карта довоенная? (-)
От Karan
К vladvitkam (24.05.2009 21:25:59)
Дата 24.05.2009 21:26:35

Советский Генштаб, годов 80-х. (-)
От vladvitkam
К Karan (24.05.2009 21:26:35)
Дата 25.05.2009 07:04:11

тут вот довоенные есть +

http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/?page_id=4524&init=T

собственно
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/rs/N-35-60-C-sued.jpg


От Belarus
К vladvitkam (25.05.2009 07:04:11)
Дата 25.05.2009 09:44:10

Re: тут вот...

Всех приветствую!

[123K]


Вот ее кусок, 1936г.

С Уважением Беларус.
От Karan
К Сергей Лотарев (24.05.2009 15:00:47)
Дата 24.05.2009 19:45:21

Свежий снимок.

Приветствую!
http://i040.radikal.ru/0905/6c/5c145f8e9a62.jpg



С уважением, Андрей
От IAM
К Сергей Лотарев (24.05.2009 15:00:47)
Дата 24.05.2009 17:47:19

Re: К эпизоду...

>в целом местность сходная,
На Ваших снимках местность уж очень равнинная. На военных снимках рельеф более выражен.
Были ли какие намеки вот на этот объект на заднем плане (в красном квадрате)? Это, вроде, мельница или заводик какой-то?

[71K]




От Сергей Лотарев
К IAM (24.05.2009 17:47:19)
Дата 24.05.2009 22:57:03

Re: К эпизоду...

>>в целом местность сходная,
>На Ваших снимках местность уж очень равнинная. На военных снимках рельеф более выражен.
>Были ли какие намеки вот на этот объект на заднем плане (в красном квадрате)? Это, вроде, мельница или заводик какой-то?

На фотографиях я намеков не вижу. По идее, если бы эта постройка сохранилась, она могла бы попасть (под другим углом) на этот снимок.

[94K]



Но в принципе там застройка в основном послевоенная.

Могу еще добавить, что восточнее города местность показалась мне совсем не подходящей под этот эпизод.



С уважением, Сергей
От Belarus
К Сергей Лотарев (24.05.2009 22:57:03)
Дата 25.05.2009 12:46:12

Re: К эпизоду...

Всех приветствую!
>>>в целом местность сходная,
Здравствуйте Сергей.

Наложил Ваши «ракурсы» съемки на довоенную карту (1:50000), и вот что получилось:

[124K]




Ракурс 1 очень даже похож. И дома с права и лева от дороги, и вдалеке, впереди перекресток с дорогой, (на фото видны деревья вдоль дороги, уходящей на право).

[99K]



Ракурс 2 тоже похож. Впереди левая окраина Старого Толочина, за ним бор, с просеками.

[121K]



Ракурс 3 , также вполне приемлем. «Заводик» или «мельница» вполне мог находиться в Рогачевке.

[71K]



Но смущает отсутствие дороги, отходящей от основной, на этой фотографии.

[15K]



Однако на фотографии видно небольшое повышение местности, может она ТАМ? Тогда просто Вы немного ошиблись с местом «?». Он скорее всего должен быть чуть ближе к Толочину.

К стати, на Вашей «современной» фотографии видно, что местность, после «примыкающей» дороги действительно понижается.
А так, в общем, мне кажется, что это ТО место! БРАВО!!!

С Уважением Беларус.
От Сергей Лотарев
К Belarus (25.05.2009 12:46:12)
Дата 26.05.2009 01:24:52

Re: К эпизоду...

Спасибо за последний кадр, его у меня не было.
>Но смущает отсутствие дороги, отходящей от основной, на этой фотографии.
>

Меня там больше смущает отсутствие леса у дороги. Тогда и сейчас он начинается в одном и том же месте западнее города. С другой стороны, если танки стояли ближе к Толочину, то возможно, он уже был плохо виден.

А что касается "заводика", думаю, что он стоял гораздо ближе, чем Страый Толочин или Рогачевка. Постройки на современной фотографии (значок "клх.дв." на карте 80-х), по-моему, находятся примерно на том же расстоянии от дороги, что и "заводик". Хотя черт его разберет, как там разные фотокамеры расстояние передают.

С уважением, Сергей
От vladvitkam
К Сергей Лотарев (26.05.2009 01:24:52)
Дата 26.05.2009 14:53:38

"заводик" может быть зерносушилкой


>А что касается "заводика", думаю, что он стоял гораздо ближе, чем Страый Толочин или Рогачевка. Постройки на современной фотографии (значок "клх.дв." на карте 80-х), по-моему, находятся примерно на том же расстоянии от дороги, что и "заводик". Хотя черт его разберет, как там разные фотокамеры расстояние передают.

а может быть и льнозаводом (там вроде тоже такие высокие сушилки бывают), но это совсем по другой дороге
альтернативные места не проверяли, например дороги с юга, от станции?

>С уважением, Сергей
От IAM
К vladvitkam (26.05.2009 14:53:38)
Дата 26.05.2009 15:01:46

Re: "заводик" может...

>"заводик" может быть зерносушилкой
Это вряд ли.
>а может быть и льнозаводом (там вроде тоже такие высокие сушилки бывают), но это совсем по другой дороге
Очень даже может быть. Рядом речка.
От Belarus
К Сергей Лотарев (26.05.2009 01:24:52)
Дата 26.05.2009 13:12:26

Re: К эпизоду...

Всех приветствую!

>Меня там больше смущает отсутствие леса у дороги. Тогда и сейчас он начинается в одном и том же месте западнее города. С другой стороны, если танки стояли ближе к Толочину, то возможно, он уже был плохо виден.

Я на это тоже обратил внимание, возможно за бугром, все же два с лишним км.

>А что касается "заводика", думаю, что он стоял гораздо ближе, чем Страый Толочин или Рогачевка. Постройки на современной фотографии (значок "клх.дв." на карте 80-х), по-моему, находятся примерно на том же расстоянии от дороги, что и "заводик". Хотя черт его разберет, как там разные фотокамеры расстояние передают.

Вполне возможно.
А вот на этой фотографии еще одно "ЗА", что это то место.
Дома слева от дороги - как раз улица, выходящая на дорогу.

[109K]




С Уважением Беларус.
От IAM
К Сергей Лотарев (24.05.2009 22:57:03)
Дата 25.05.2009 12:01:07

Re: К эпизоду...

Насколько сейчас дорога возвышается над окружающей местностью? На Ваших снимках возвышение насыпи совсем не велико. На военных снимках на уклоне Т-26 поместился и еще осталось.
От Сергей Лотарев
К IAM (25.05.2009 12:01:07)
Дата 26.05.2009 01:30:26

Re: К эпизоду...

>Насколько сейчас дорога возвышается над окружающей местностью? На Ваших снимках возвышение насыпи совсем не велико. На военных снимках на уклоне Т-26 поместился и еще осталось.

К сожалению, высота откоса в 200-300 метрах впереди на фотографии не видна за деревьями, а сам, конечно, не запомнил или не разглядел, как там было. Но повторюсь, что по высоте откоса остальные участки шоссе в районе города мне показались менее подходящими. Хотя сейчас на генштабовской карте вижу участки дороги, обозначенные как насыпь. Они уже в самом городе, но тогда застройка могла быть и пореже.

С уважением, Сергей
От Belarus
К IAM (25.05.2009 12:01:07)
Дата 25.05.2009 12:30:11

Re: К эпизоду...

Всех приветствую!
>Насколько сейчас дорога возвышается над окружающей местностью? На Ваших снимках возвышение насыпи совсем не велико. На военных снимках на уклоне Т-26 поместился и еще осталось.

Не забывайте, что съемка велась перед примыкающей дорогой, а там заметно выше, и насыпь дороги могла быть меньше.
С Уважением Беларус.
От Karan
К Сергей Лотарев (24.05.2009 15:00:47)
Дата 24.05.2009 17:36:18

ЗдОрово! А пораспрашивать местных не удалось? Может, есть какие контакты? (-)
От Сергей Лотарев
К Karan (24.05.2009 17:36:18)
Дата 24.05.2009 22:00:28

Re: ЗдОрово! А...

Увы, расспрашивать времени не было, только памятники отснял. Да и показать мне им было бы нечего.
Но у Толочина есть довольно живой сайт с форумом, если что.
http://tolochin.moy.su/

С уважением, Сергей
От Karan
К Сергей Лотарев (24.05.2009 22:00:28)
Дата 24.05.2009 22:10:22

Re: ЗдОрово! А...

>Но у Толочина есть довольно живой сайт с форумом, если что.
> http://tolochin.moy.su/
Войти удалось? :) Там без регистрации ничего нельзя, что есть плохо, поскольку непонятно, насколько он посещаем. Но идея верная, есть и офсайт. В принципе, можно написать, получить результат, пусть даже и отрицательный.

>С уважением, Сергей

С уважением, Андрей
От Сергей Лотарев
К Karan (24.05.2009 22:10:22)
Дата 24.05.2009 23:00:19

Re: ЗдОрово! А...

>>Но у Толочина есть довольно живой сайт с форумом, если что.
>> http://tolochin.moy.su/
>Войти удалось? :) Там без регистрации ничего нельзя, что есть плохо, поскольку непонятно, насколько он посещаем. Но идея верная, есть и офсайт. В принципе, можно написать, получить результат, пусть даже и отрицательный.

Зато с регистрацией можно :) Удалось войти. По-моему, он посещаем, в основном, молодежью. Увы, нет старых фотографий города.

С уважением, Сергей
От vladvitkam
К Karan (24.05.2009 17:36:18)
Дата 24.05.2009 18:31:49

ну, я не совсем местный...

от меня до Толочина - как до Минска, где-то 1,5-2 часа, смотря как электричка идет

Толочин до сих пор только из окна поезда и видел

так что есть причина съездить посмотреть
но устное расследование проводить не возьмусь - разговоры местных не моя стихия

быстро тоже не обещаю, но в пределах лета :)
От Karan
К vladvitkam (24.05.2009 18:31:49)
Дата 24.05.2009 18:51:42

Re: ну, я

Приветствую!
>но устное расследование проводить не возьмусь - разговоры местных не моя стихия
Да особо и распрашивать не надо - ИАМ прав: комплекс с трубой приметная вещь.
Танки еще туда - сюда, мало ли, они много где были. А на заводе этом (мельнице, все едино) местные работали, т.е. больше шансов вспомнить.

С уважением, Андрей
От vladvitkam
К Karan (24.05.2009 18:51:42)
Дата 24.05.2009 21:03:01

людям, которые это могли видеть в детстве +

>Приветствую!
>>но устное расследование проводить не возьмусь - разговоры местных не моя стихия
>Да особо и распрашивать не надо - ИАМ прав: комплекс с трубой приметная вещь.
>Танки еще туда - сюда, мало ли, они много где были. А на заводе этом (мельнице, все едино) местные работали, т.е. больше шансов вспомнить.

сейчас под 85 лет
при характерном для нашего народа нездоровом образе жизни большинство к 85 полные развалины, если вообще доживают

и вообще, разговор - не моя стихия

по местности походить - другое дело

>С уважением, Андрей
От Karan
К vladvitkam (24.05.2009 21:03:01)
Дата 24.05.2009 21:22:58

Re: людям, которые...

Приветствую!
>сейчас под 85 лет
>при характерном для нашего народа нездоровом образе жизни большинство к 85 полные развалины, если вообще доживают

Наш опыт показывает обратное. Раговаривали и с 19 г.р., с 21-м, с 25-м.
Нам бы сохранить к этому возрасту такие рассудок и память...

Что же до Толочина, то там есть районный краеведческий музей. Полагаю, что в белоруссии отношение к ВОВ соответствующее. Показ фото и несколько вопросов музейщику вполне себе способны дать результат.

>>С уважением, Андрей