От jester
К Мологин
Дата 27.05.2009 21:18:07
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

ерунда это всё

учись малы как надо танки подбивать

Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».
От Мологин
К jester (27.05.2009 21:18:07)
Дата 27.05.2009 22:09:07

Re: ерунда это...

Здравствуйте!
>учись малы как надо танки подбивать

>Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».
Давно читал.
А как же иначе, при такой, увы, безграмотной нашей танковой атаке. Это только китайцы при конфликте на КВЖД(1929г.) ни одного нашего танка не подбили, т.к. стреляли из рук вон плохо.
Ну, японцы не так уж много наших подбивали - во-первых, воевали хуже нас, во-вторых, можно обратиться к воспоминаниям японского офицера, участника биёв на Хасане:
"Русская противотанковая пушка бьёт лучше нашей. При стрельбе из нашей пушки можно следить за полетом снаряда, у русской же снаряд сразу же исчезает."

Если надо, приведу имя этого офицера и его воспоминания дословно. Сейчас просто не хочу искать ту ФИ.

Так что учиться у немцев тут нечего. 1941-й год - отсутсвие опыта комсостава, фактически нет взаимодействия между родами войск.

Было бы чему у нашей ПТО поучиться, про которой здесь говорится, но, если почитали ниже, то увидели, что это выдумка журналистов.

Так что будем учиться у Колобанова, Лавриненко, Агибалова. Ну, если надо зенитки - то ст. лейтенант Клец, пожайлуста. Это всё - тоже 1941-й год.

С уважением
От jester
К Мологин (27.05.2009 22:09:07)
Дата 27.05.2009 22:32:07

Тактика засад,единственный вид танкового боя РККА образца 1941

>Здравствуйте!
>>учись малы как надо танки подбивать
>
>>Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».
>Давно читал.
>А как же иначе, при такой, увы, безграмотной нашей танковой атаке. Это только китайцы при конфликте на КВЖД(1929г.) ни одного нашего танка не подбили, т.к. стреляли из рук вон плохо.
>Ну, японцы не так уж много наших подбивали - во-первых, воевали хуже нас, во-вторых, можно обратиться к воспоминаниям японского офицера, участника биёв на Хасане:
>"Русская противотанковая пушка бьёт лучше нашей. При стрельбе из нашей пушки можно следить за полетом снаряда, у русской же снаряд сразу же исчезает."

>Если надо, приведу имя этого офицера и его воспоминания дословно. Сейчас просто не хочу искать ту ФИ.

>Так что учиться у немцев тут нечего. 1941-й год - отсутсвие опыта комсостава, фактически нет взаимодействия между родами войск.

>Было бы чему у нашей ПТО поучиться, про которой здесь говорится, но, если почитали ниже, то увидели, что это выдумка журналистов.

>Так что будем учиться у Колобанова, Лавриненко, Агибалова. Ну, если надо зенитки - то ст. лейтенант Клец, пожайлуста. Это всё - тоже 1941-й год.

Лавриненко и прочие,подбившие много танков,удачно сидели в засадах,расстреливая колонны в упор.Но в целом танковых частей в РККА как таковых не было.Учились воевать по ходу войны,перенимая немецкий опыт.В 1941 году танковые части числились формально,как их использовать на практике,советские командиры не знали.
Комендант Серпухова танк Лавриненко посадил в засаду,он и погеройствовал

http://worldhistory.clan.su/forum/4-693-1
Катукова перебрасывалась под Москву на Волоколамское направление. Вечером 19 октября 1941 года она прибыла на станцию Чисмена, что находится в 105 км от Москвы. Утром 20 октября выяснилось, что пропал один из танков бригады, а именно тридцатьчетверка командира взвода лейтенанта Дмитрия Лавриненко
Катуков оставил танк Лавриненко по просьбе командования 50-й армии для охраны ее штаба. Командование армии обещало комбригу долго не задерживать его. Но с этого дня прошло уже четверо суток. Катуков и начальник политотдела старший батальонный комиссар И.Г. Деревянкин кинулись звонить во все концы, но следов Лавриненко найти так и не смогли Назревало ЧП.

В полдень 20 октября к штабу бригады, лязгая гусеницами, подкатила тридцатьчетверка, а вслед за ней немецкий штабной автобус. Люк башни открылся и оттуда, как ни в чем ни бывало, вылез Лавриненко, а следом за ним члены его экипажа - заряжающий рядовой Федотов и стрелок-радист сержант Борзых. За рулем штабного автобуса сидел механик-водитель старший сержант Бедный.

На Лавриненко набросился разгневанный начальник политотдела Деревянкин, требуя объяснения причин задержки неизвестно где находившихся все это время лейтенанта и членов его экипажа. Вместо ответа Лавриненко вынул из нагрудного кармана гимнастерки бумагу и подал ее начальнику политотдела. В бумаге было написано следующее:

"Полковнику тов. Катукову. Командир машины Лавриненко Дмитрий Федорович был мною задержан. Ему была поставлена задача остановить прорвавшегося противника и помочь восстановить положение на фронте и в районе города Серпухова. Он эту задачу не только с честью выполнил, но и геройски проявил себя. За образцовое выполнение боевой задачи Военный совет армии всему личному составу экипажа объявил благодарность и представил к правительственной награде.

Комендант города Серпухова комбриг Фирсов".

Дело оказалось вот в чем. Штаб 50-й армии отпустил танк Лавриненко буквально вслед за ушедшей танковой бригадой. Но дорога оказалась забитой автотранспортом и, как ни торопился Лавриненко, нагнать бригаду ему не удалось.

Прибыв в Серпухов, экипаж решил побриться в парикмахерской. Только Лавриненко уселся в кресло, как внезапно в зал вбежал запыхавшийся красноармеец и сказал лейтенанту, чтобы тот срочно прибыл к коменданту города комбригу Фирсову.

Явившись к Фирсову, Лавриненко узнал, что по шоссе из Малоярославца на Серпухов идет немецкая колонна численностью до батальона. Никаких сил для обороны города у коменданта под рукой не было. Части для обороны Серпухова должны были вот-вот подойти, а до этого вся надежда у Фирсова оставалась на один-единственный танк Лавриненко.

В роще, у Высокиничей, Т-34 Лавриненко стал в засаду. Дорога в обе стороны просматривалась хорошо.

Через несколько минут на шоссе показалась немецкая колонна. Впереди тарахтели мотоциклы, потом шла штабная машина, три грузовика с пехотой и противотанковыми орудиями. Немцы вели себя крайне самоуверенно и не выслали вперед разведку.

Подпустив колонну на 150 метров, Лавриненко расстрелял колонну в упор. Два орудия были сразу же разбиты, третье немецкие артиллеристы пытались развернуть, но танк Лавриненко выскочил на шоссе и врезался в грузовики с пехотой, а затем раздавил орудие. Вскоре подошла пехотная часть и добила ошеломленного и растерянного противника.

Экипаж Лавриненко сдал коменданту Серпухова 13 автоматов, 6 минометов, 10 мотоциклов с колясками и противотанковое орудие с полным боекомплектом Штабную машину Фирсов разрешил забрать в бригаду. Ее-то своим ходом и вел пересевший из тридцатьчетверки механик-водитель Бедный. В автобусе оказались важные документы и карты, которые Катуков немедленно отправил в Москву.

От Нумер
К jester (27.05.2009 22:32:07)
Дата 28.05.2009 21:45:42

Re: Тактика засад,единственный...

Как немцы били танковые засады - это одна из любимых тем Малыша. Рассказывается на примере погрома советских танковых войск в Прибалтике.
От jester
К Нумер (28.05.2009 21:45:42)
Дата 28.05.2009 21:53:48

Re: Тактика засад,единственный...

>Как немцы били танковые засады - это одна из любимых тем Малыша. Рассказывается на примере погрома советских танковых войск в Прибалтике.
Превосходство немцев в мастерстве,методов ведения современной войны было подавляюще,потому за несколько недель нещадно били и убивали целые фронта.Другое дело,что впоследствие Гитлер отказался от проведения наступательных операций,только поэтому русских не побили вновь.
От Нумер
К jester (28.05.2009 21:53:48)
Дата 28.05.2009 21:59:42

Re: Тактика засад,единственный...

>>Как немцы били танковые засады - это одна из любимых тем Малыша. Рассказывается на примере погрома советских танковых войск в Прибалтике.
>Превосходство немцев в мастерстве,методов ведения современной войны было подавляюще,потому за несколько недель нещадно били и убивали целые фронта.Другое дело,что впоследствие Гитлер отказался от проведения наступательных операций,только поэтому русских не побили вновь.

Кроме плоского юмора пшик, да?
От jester
К Нумер (28.05.2009 21:59:42)
Дата 28.05.2009 22:05:34

Re: Тактика засад,единственный...

>>>Как немцы били танковые засады - это одна из любимых тем Малыша. Рассказывается на примере погрома советских танковых войск в Прибалтике.
>>Превосходство немцев в мастерстве,методов ведения современной войны было подавляюще,потому за несколько недель нещадно били и убивали целые фронта.Другое дело,что впоследствие Гитлер отказался от проведения наступательных операций,только поэтому русских не побили вновь.
>
>Кроме плоского юмора пшик, да?

Статистика есть,немцы насчитали около 4 миллионов пленных в 1941 году.Советские фронта щёлкали как семечки,окружали как стада и уничтожали.В Белоруссии летом 1944 произошло аналогичное,в 1941 было наооборот.С 1943 года никаких наступательных операций вермахта,как бы Манштейн не просил,всё что ему позволили с 5 по 13 июля провести наступление на заранее подготовленную советскую оборону,бывшую в то время наверное самым укреплённым местом в мире.И то,сумели разгромить танковую армию и множество отдельных танковых и механизированных корпусов.
От Нумер
К jester (28.05.2009 22:05:34)
Дата 28.05.2009 22:11:11

Re: Тактика засад,единственный...

>Статистика есть,немцы насчитали около 4 миллионов пленных в 1941 году.

Но мы-то знаем что пленных было меньше.

>Советские фронта щёлкали как семечки,окружали как стада и уничтожали.

Жаль сами немцы были несколько другого мнения.

>В Белоруссии летом 1944 произошло аналогичное,в 1941 было наооборот.

Вы забыли такие мелочи, что война не прогулка даже в победные времена. И немцы в 1941 и тем более КА в 1944 несли значительные потери и продвигались вперёд с тяжёлыми боями.
От jester
К Нумер (28.05.2009 22:11:11)
Дата 28.05.2009 22:21:10

Re: Тактика засад,единственный...

>>Статистика есть,немцы насчитали около 4 миллионов пленных в 1941 году.
>
>Но мы-то знаем что пленных было меньше.

800 тысяч пленных немцы отпустили по домам.Пленных может несколько меньше было официальных цифр,но фронта советские растворялись.Под Брянском,Ельней,Вязьмой простенькие наступательные операции заканчивались тотальным разгромом советских частей.

>>Советские фронта щёлкали как семечки,окружали как стада и уничтожали.
>
>Жаль сами немцы были несколько другого мнения.

Немцы больше винят распутицу и мороз,чем сопротивление советских армий.

>>В Белоруссии летом 1944 произошло аналогичное,в 1941 было наооборот.
>
>Вы забыли такие мелочи, что война не прогулка даже в победные времена. И немцы в 1941 и тем более КА в 1944 несли значительные потери и продвигались вперёд с тяжёлыми боями.

За 10 дней в 1944 были уничтожены основные силы группы армий Центр,потом танковые дивизии появились перед 1 Белорусским фронтом и советское наступление было остановлено.
От Нумер
К jester (28.05.2009 22:21:10)
Дата 28.05.2009 22:30:16

Re: Тактика засад,единственный...

>800 тысяч пленных немцы отпустили по домам.

К чему всё это? Я Вам не про это.

>Пленных может несколько меньше было официальных цифр

Сильно меньше.

>,но фронта советские растворялись.

Меньше эмоций. "Растворение" стоило немцам наибольших боевых потерь со времён начала войны.

>Под Брянском,Ельней,Вязьмой простенькие наступательные операции заканчивались тотальным разгромом советских частей.

Дожили. Операции на фронтах в сотни километров с участием миллионов солдат числятся сетевыми стратегами "простенькими".

>Немцы больше винят распутицу и мороз,чем сопротивление советских армий.

Вы их мало читали. Про отчаянное сопротивление говорят практически все.

>За 10 дней в 1944 были уничтожены основные силы группы армий Центр,потом танковые дивизии появились перед 1 Белорусским фронтом и советское наступление было остановлено.

Вы что хотите сказать? Пытаетесь поведать нам историю операции "Багратион"? Уверяю Вас, что читатели форума знают эту историю намного лучше, чем описано в Вашей сильно упрощённой схеме.
От stern
К Нумер (28.05.2009 21:45:42)
Дата 28.05.2009 21:53:19

Re: Тактика засад,единственный...

>Как немцы били танковые засады - это одна из любимых тем Малыша. Рассказывается на примере погрома советских танковых войск в Прибалтике.

а что у Малыша есть по Прибалтике ?- вродьбы особых засад там не наблюдалось..
От Нумер
К stern (28.05.2009 21:53:19)
Дата 28.05.2009 21:59:57

Re: Тактика засад,единственный...

>>Как немцы били танковые засады - это одна из любимых тем Малыша. Рассказывается на примере погрома советских танковых войск в Прибалтике.
>
>а что у Малыша есть по Прибалтике ?- вродьбы особых засад там не наблюдалось..

Действия, ЕМНИП, 5 тд.
От stern
К Нумер (28.05.2009 21:59:57)
Дата 28.05.2009 22:11:13

Re: Тактика засад,единственный...


>>
>>а что у Малыша есть по Прибалтике ?- вродьбы особых засад там не наблюдалось..
>
>Действия, ЕМНИП, 5 тд.

т.е. Алитус имеется в виду ?

Судя по бейным фоткам и тем крохам информации из гешихт там было комбинированное воздействие: частично засады, частично атаки. Хотя конечно инетерсено бы посмотреть на более полное описание.

ИМХО, 5 тд была звездой в КА в приграничном сражении.
От Нумер
К stern (28.05.2009 22:11:13)
Дата 28.05.2009 22:15:14

Re: Тактика засад,единственный...


>т.е. Алитус имеется в виду ?

Да и вроде как продолжение после сдачи Ковно.

>Судя по бейным фоткам и тем крохам информации из гешихт там было комбинированное воздействие: частично засады, частично атаки. Хотя конечно инетерсено бы посмотреть на более полное описание.

>ИМХО, 5 тд была звездой в КА в приграничном сражении.

Ну если считать, что она единственная из приграничных не рассыпалась, то да. Но в общем-то ей повезло, что Гот ушёл на юг и не добил её, как дивизию Солянкина.
От stern
К Нумер (28.05.2009 22:15:14)
Дата 28.05.2009 22:19:04

Re: Тактика засад,единственный...


>>т.е. Алитус имеется в виду ?
>
>Да и вроде как продолжение после сдачи Ковно.

о так это ж как раз то, что так долго и упорно обсуждали ! А где Малыш напечатался ?
От Нумер
К stern (28.05.2009 22:19:04)
Дата 28.05.2009 22:22:02

Re: Тактика засад,единственный...


>>>т.е. Алитус имеется в виду ?
>>
>>Да и вроде как продолжение после сдачи Ковно.
>
>о так это ж как раз то, что так долго и упорно обсуждали ! А где Малыш напечатался ?

Я так думаю, что на милитере или как раз здесь. Не помню. :) А вот насчёт "напечатался" видимо не у одного меня мысль появилась. Пойдёмте на ВИФ агитировать его книжку делать!
От stern
К Нумер (28.05.2009 22:22:02)
Дата 28.05.2009 22:30:38

Re: Тактика засад,единственный...


>>>>т.е. Алитус имеется в виду ?
>>>
>>>Да и вроде как продолжение после сдачи Ковно.
>>
>>о так это ж как раз то, что так долго и упорно обсуждали ! А где Малыш напечатался ?
>
>Я так думаю, что на милитере или как раз здесь. Не помню. :) А вот насчёт "напечатался" видимо не у одного меня мысль появилась. Пойдёмте на ВИФ агитировать его книжку делать!

не-не, на милитере это как раз мы с Сергеем и с учстием коллектива долго дискутировали.

Просто насколько я знаю Малыш не тот чел. чтобы стеснялся, а с другой стороны материала настолько мало что тут только дорога в солнечный Фрайбург.. или там NARA.

Смешно, у меня по боям 6МК матерала больше чем по 5тд !
От Нумер
К stern (28.05.2009 22:30:38)
Дата 28.05.2009 22:35:17

Re: Тактика засад,единственный...


>>>>>т.е. Алитус имеется в виду ?
>>>>
>>>>Да и вроде как продолжение после сдачи Ковно.
>>>
>>>о так это ж как раз то, что так долго и упорно обсуждали ! А где Малыш напечатался ?
>>
>>Я так думаю, что на милитере или как раз здесь. Не помню. :) А вот насчёт "напечатался" видимо не у одного меня мысль появилась. Пойдёмте на ВИФ агитировать его книжку делать!
>
>не-не, на милитере это как раз мы с Сергеем и с учстием коллектива долго дискутировали.

>Просто насколько я знаю Малыш не тот чел. чтобы стеснялся, а с другой стороны материала настолько мало что тут только дорога в солнечный Фрайбург.. или там NARA.

>Смешно, у меня по боям 6МК матерала больше чем по 5тд !

Нет, я точно помню, что он рассказывал, цитируя отчёты про то, как немцы расстреливали с флангов наши танки в засаде.
От Сергей
К Нумер (28.05.2009 22:15:14)
Дата 28.05.2009 22:16:53

Re: Тактика засад,единственный...

>>ИМХО, 5 тд была звездой в КА в приграничном сражении.
>Ну если считать, что она единственная из приграничных не рассыпалась, то да. Но в общем-то ей повезло, что Гот ушёл на юг и не добил её, как дивизию Солянкина.

Именно что рассыпалась. Дивизия разделилась на несколько частей.
От Нумер
К Сергей (28.05.2009 22:16:53)
Дата 28.05.2009 22:22:53

Re: Тактика засад,единственный...

>>>ИМХО, 5 тд была звездой в КА в приграничном сражении.
>>Ну если считать, что она единственная из приграничных не рассыпалась, то да. Но в общем-то ей повезло, что Гот ушёл на юг и не добил её, как дивизию Солянкина.
>
>Именно что рассыпалась. Дивизия разделилась на несколько частей.

Егоров утверждает обратное. Что единственная вышла как организованное соединение, а не отрядиками. А откуда мнение про разделение?
От Сергей
К Нумер (28.05.2009 22:22:53)
Дата 28.05.2009 22:24:59

Re: Тактика засад,единственный...

>>Именно что рассыпалась. Дивизия разделилась на несколько частей.
>Егоров утверждает обратное. Что единственная вышла как организованное соединение, а не отрядиками. А откуда мнение про разделение?

Куда она вышла как "организованное соединение"? И где он это утверждает? Танковые полки дивизии разделились и пошли разными путями. На милитере несколько веток было по обсуждению боев в Алитусе и окрестностях.
От Нумер
К Сергей (28.05.2009 22:24:59)
Дата 28.05.2009 22:33:24

Re: Тактика засад,единственный...

>>>Именно что рассыпалась. Дивизия разделилась на несколько частей.
>>Егоров утверждает обратное. Что единственная вышла как организованное соединение, а не отрядиками. А откуда мнение про разделение?
>
>Куда она вышла как "организованное соединение"? И где он это утверждает? Танковые полки дивизии разделились и пошли разными путями. На милитере несколько веток было по обсуждению боев в Алитусе и окрестностях.

Как "где"? В "разгроме Западного фронта". А точную ссылку не укажите? А то милитера ныне очень растяжимое понятие.
От Сергей
К Нумер (28.05.2009 22:33:24)
Дата 28.05.2009 22:35:27

Re: Тактика засад,единственный...

>>Куда она вышла как "организованное соединение"? И где он это утверждает? Танковые полки дивизии разделились и пошли разными путями. На милитере несколько веток было по обсуждению боев в Алитусе и окрестностях.
>Как "где"? В "разгроме Западного фронта". А точную ссылку не укажите? А то милитера ныне очень растяжимое понятие.

В разделе 1939-1945 ветки Алитус и 2Балтиец
От Нумер
К Сергей (28.05.2009 22:35:27)
Дата 28.05.2009 22:36:22

Re: Тактика засад,единственный...


>В разделе 1939-1945 ветки Алитус и 2Балтиец

Спасибо. Будем просвещаться.
От Мологин
К jester (27.05.2009 22:32:07)
Дата 28.05.2009 21:09:18

Re: Тактика засад,единственный...

Здравствуйте!
Ну, не будете же Вы отрицать, что эта тактика неэффективна.
Ктсати, танковые засады - это тактика, а вот, когда немцы наши танки расстреливали, как в том эпизоде, который Вы привели(кстати, уверен, его из Меллентина взял В.В. Бешанов, а Вы у него это прочитали - в "Танковом погроме есть как раз этот отрывок, не правда ли? не думаю, что Вы особо читаете мемуары немецких генералов, скорее просто, Бешанова и пр., у которых они приведены. А жаль, если б Вы полностью собственно мемуары читали, пользы было бы больше) расстрел неорганизованно идущих танков - это никакая не тактика. Надо было лишь стрелять и стрелять.

А, если Вам так не хочется учиться у одного Лавриненко, то будем учиться не только у него, но и у его начальников, которые его "в засаду посадили".

Всё-таки у побед Лавриненко больше есть чему научиться, чем у того расстрела, который Вы привели.

с.Х.Горобец - это не "тактика танковых засад", между прочим. Хотя тоже 1941-й год. Вы вообще его знаете? Тогда бы не писалибы так заголовок поста.

С уважением
От jester
К Мологин (28.05.2009 21:09:18)
Дата 28.05.2009 21:59:52

Re: Тактика засад,единственный...

>Здравствуйте!
>Ну, не будете же Вы отрицать, что эта тактика неэффективна.
>Ктсати, танковые засады - это тактика, а вот, когда немцы наши танки расстреливали, как в том эпизоде, который Вы привели(кстати, уверен, его из Меллентина взял В.В. Бешанов, а Вы у него это прочитали - в "Танковом погроме есть как раз этот отрывок, не правда ли? не думаю, что Вы особо читаете мемуары немецких генералов, скорее просто, Бешанова и пр., у которых они приведены. А жаль, если б Вы полностью собственно мемуары читали, пользы было бы больше) расстрел неорганизованно идущих танков - это никакая не тактика. Надо было лишь стрелять и стрелять.

Колонна танков идёт по дороге,вогруг лес,не по воздуху же лететь.Засада как есть.В Чечне боевики множество засад устроили организованно идущим колоннвм.Вот одна из них
http://imamtv.com/play156.htm

>А, если Вам так не хочется учиться у одного Лавриненко, то будем учиться не только у него, но и у его начальников, которые его "в засаду посадили".

>Всё-таки у побед Лавриненко больше есть чему научиться, чем у того расстрела, который Вы привели.

>с.Х.Горобец - это не "тактика танковых засад", между прочим. Хотя тоже 1941-й год. Вы вообще его знаете? Тогда бы не писалибы так заголовок поста.

Были отдельные радостные эпизоды и личности героические на фоне танковых погромов и массового дезертирства в 1941 году.Вы,Мологин,частности выдёргивайте из общей безрадостной картины того периода.
От Мологин
К jester (28.05.2009 21:59:52)
Дата 28.05.2009 22:24:24

Re: Тактика засад,единственный...

>>Здравствуйте!
>>Ну, не будете же Вы отрицать, что эта тактика неэффективна.
>>Ктсати, танковые засады - это тактика, а вот, когда немцы наши танки расстреливали, как в том эпизоде, который Вы привели(кстати, уверен, его из Меллентина взял В.В. Бешанов, а Вы у него это прочитали - в "Танковом погроме есть как раз этот отрывок, не правда ли? не думаю, что Вы особо читаете мемуары немецких генералов, скорее просто, Бешанова и пр., у которых они приведены. А жаль, если б Вы полностью собственно мемуары читали, пользы было бы больше) расстрел неорганизованно идущих танков - это никакая не тактика. Надо было лишь стрелять и стрелять.
>
>Колонна танков идёт по дороге,вогруг лес,не по воздуху же лететь.Засада как есть.В Чечне боевики множество засад устроили организованно идущим колоннвм.Вот одна из них
> http://imamtv.com/play156.htm
в этом не заслуга немцев. Они не собирались устраивать там засаду.
А Лавриненко и пр. устраивали.


>>А, если Вам так не хочется учиться у одного Лавриненко, то будем учиться не только у него, но и у его начальников, которые его "в засаду посадили".
>
>>Всё-таки у побед Лавриненко больше есть чему научиться, чем у того расстрела, который Вы привели.
>
>>с.Х.Горобец - это не "тактика танковых засад", между прочим. Хотя тоже 1941-й год. Вы вообще его знаете? Тогда бы не писалибы так заголовок поста.
>
>Были отдельные радостные эпизоды и личности героические на фоне танковых погромов и массового дезертирства в 1941 году.Вы,Мологин,частности выдёргивайте из общей безрадостной картины того периода.

А про Горобца не знаете. Темните. Иначе так бы не говорили.
Совсем не по теме.
Почитайте про действия 21-й отбр для начала, а потом поговорим.

Не выдерниваю я частности. Вы выдергиваете только частности погрома и дезертирства. Получается полный погром и массовое дезертирство(точнее не Вы, а Бешанов, Вы вслед за ним повторяете и его защищаете. Посмотрите трещво на Бешанова. Кстати, он резунист, а с Резуном Вы сами разобрались. "Резунист" - мнение многих, не только мое. Но и моё в том числе.). Это не исторический подход.

Я Ваши факты не отрицаю, их учитываю тоже. Но и не обращать внимания положительные факты никак нельзя.
Выдергиваю все факты.

Если одни факты раздувают, другие "не замечают", то такое историческое произведение, определенно, служит чьей-то идеологии. Задумайтесь над этим.


И потом, разве можно по одному эпизоду, который Вы мне представили, о танковом погроме 1941 года?

Чтобы вернее была оценка событий, надо знать как можно больше фактов - разных: печальных, героических, позорных...
Не надо стараться об одних знать больше, о других - меньше.
Надо о всех как можно больше.

Чем больше известно ыактов, тем правильнее оценка событий.

С уважением
От jester
К Мологин (28.05.2009 22:24:24)
Дата 28.05.2009 22:28:36

Re: Тактика засад,единственный...

>>>Здравствуйте!
>>>Ну, не будете же Вы отрицать, что эта тактика неэффективна.
>>>Ктсати, танковые засады - это тактика, а вот, когда немцы наши танки расстреливали, как в том эпизоде, который Вы привели(кстати, уверен, его из Меллентина взял В.В. Бешанов, а Вы у него это прочитали - в "Танковом погроме есть как раз этот отрывок, не правда ли? не думаю, что Вы особо читаете мемуары немецких генералов, скорее просто, Бешанова и пр., у которых они приведены. А жаль, если б Вы полностью собственно мемуары читали, пользы было бы больше) расстрел неорганизованно идущих танков - это никакая не тактика. Надо было лишь стрелять и стрелять.
>>
>>Колонна танков идёт по дороге,вогруг лес,не по воздуху же лететь.Засада как есть.В Чечне боевики множество засад устроили организованно идущим колоннвм.Вот одна из них
>> http://imamtv.com/play156.htm
>в этом не заслуга немцев. Они не собирались устраивать там засаду.
>А Лавриненко и пр. устраивали.

Молодцы что засаду устроили.Бить врага любыми доступными способами!Так и должно быть.
>>>А, если Вам так не хочется учиться у одного Лавриненко, то будем учиться не только у него, но и у его начальников, которые его "в засаду посадили".
>>
>>>Всё-таки у побед Лавриненко больше есть чему научиться, чем у того расстрела, который Вы привели.
>>
>>>с.Х.Горобец - это не "тактика танковых засад", между прочим. Хотя тоже 1941-й год. Вы вообще его знаете? Тогда бы не писалибы так заголовок поста.
>>
>>Были отдельные радостные эпизоды и личности героические на фоне танковых погромов и массового дезертирства в 1941 году.Вы,Мологин,частности выдёргивайте из общей безрадостной картины того периода.
>
>А про Горобца не знаете. Темните. Иначе так бы не говорили.
>Совсем не по теме.
>Почитайте про действия 21-й отбр для начала, а потом поговорим.

>Не выдерниваю я частности. Вы выдергиваете только частности погрома и дезертирства. Получается полный погром и массовое дезертирство(точнее не Вы, а Бешанов, Вы вслед за ним повторяете и его защищаете. Посмотрите трещво на Бешанова. Кстати, он резунист, а с Резуном Вы сами разобрались. "Резунист" - мнение многих, не только мое. Но и моё в том числе.). Это не исторический подход.

>Я Ваши факты не отрицаю, их учитываю тоже. Но и не обращать внимания положительные факты никак нельзя.
>Выдергиваю все факты.

>Если одни факты раздувают, другие "не замечают", то такое историческое произведение, определенно, служит чьей-то идеологии. Задумайтесь над этим.


>И потом, разве можно по одному эпизоду, который Вы мне представили, о танковом погроме 1941 года?

>Чтобы вернее была оценка событий, надо знать как можно больше фактов - разных: печальных, героических, позорных...
>Не надо стараться об одних знать больше, о других - меньше.
>Надо о всех как можно больше.

>Чем больше известно ыактов, тем правильнее оценка событий.

читайте внимательно пост в этой теме о танковых погромах
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49657.htm
От Мологин
К jester (28.05.2009 22:28:36)
Дата 28.05.2009 22:39:09

Начались увиливания...

Здравствуйте!
>>>>Ну, не будете же Вы отрицать, что эта тактика неэффективна.
>>>>Ктсати, танковые засады - это тактика, а вот, когда немцы наши танки расстреливали, как в том эпизоде, который Вы привели(кстати, уверен, его из Меллентина взял В.В. Бешанов, а Вы у него это прочитали - в "Танковом погроме есть как раз этот отрывок, не правда ли? не думаю, что Вы особо читаете мемуары немецких генералов, скорее просто, Бешанова и пр., у которых они приведены. А жаль, если б Вы полностью собственно мемуары читали, пользы было бы больше) расстрел неорганизованно идущих танков - это никакая не тактика. Надо было лишь стрелять и стрелять.
>>>
>>>Колонна танков идёт по дороге,вогруг лес,не по воздуху же лететь.Засада как есть.В Чечне боевики множество засад устроили организованно идущим колоннвм.Вот одна из них
>>> http://imamtv.com/play156.htm
>>в этом не заслуга немцев. Они не собирались устраивать там засаду.
>>А Лавриненко и пр. устраивали.
>
>Молодцы что засаду устроили.Бить врага любыми доступными способами!Так и должно быть.
Мне не этого надо. Я всё к тому, что У Лавриненко и проч. есть больше чему учиться, хоть они и по-Вашему, "русиш швайне".


>>>>А, если Вам так не хочется учиться у одного Лавриненко, то будем учиться не только у него, но и у его начальников, которые его "в засаду посадили".
>>>
>>>>Всё-таки у побед Лавриненко больше есть чему научиться, чем у того расстрела, который Вы привели.
>>>
>>>>с.Х.Горобец - это не "тактика танковых засад", между прочим. Хотя тоже 1941-й год. Вы вообще его знаете? Тогда бы не писалибы так заголовок поста.
>>>
>>>Были отдельные радостные эпизоды и личности героические на фоне танковых погромов и массового дезертирства в 1941 году.Вы,Мологин,частности выдёргивайте из общей безрадостной картины того периода.
>>
>>А про Горобца не знаете. Темните. Иначе так бы не говорили.
>>Совсем не по теме.
>>Почитайте про действия 21-й отбр для начала, а потом поговорим.
>
>>Не выдерниваю я частности. Вы выдергиваете только частности погрома и дезертирства. Получается полный погром и массовое дезертирство(точнее не Вы, а Бешанов, Вы вслед за ним повторяете и его защищаете. Посмотрите трещво на Бешанова. Кстати, он резунист, а с Резуном Вы сами разобрались. "Резунист" - мнение многих, не только мое. Но и моё в том числе.). Это не исторический подход.
>
>>Я Ваши факты не отрицаю, их учитываю тоже. Но и не обращать внимания положительные факты никак нельзя.
>>Выдергиваю все факты.
>
>>Если одни факты раздувают, другие "не замечают", то такое историческое произведение, определенно, служит чьей-то идеологии. Задумайтесь над этим.
>

>>И потом, разве можно по одному эпизоду, который Вы мне представили, о танковом погроме 1941 года?
>
>>Чтобы вернее была оценка событий, надо знать как можно больше фактов - разных: печальных, героических, позорных...
>>Не надо стараться об одних знать больше, о других - меньше.
>>Надо о всех как можно больше.
>
>>Чем больше известно фактов, тем правильнее оценка событий.
>
>читайте внимательно пост в этой теме о танковых погромах
> http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/49657.htm

Уже не понравилось.
- То, что про Горобца Вы действительно не знаете, не с руки признавать. Не говорите, что обязаны, Вы же сами на знание темы лучше нас претендуете, на ветке про поражения РККА писали.
- Суть Вам тоже не понравилась. И возразить на неё Вам просто нечем.
И про Бешанова, и про факты.

С уважением
От Нумер
К jester (28.05.2009 21:59:52)
Дата 28.05.2009 22:03:40

Re: Тактика засад,единственный...


>Колонна танков идёт по дороге,вогруг лес,не по воздуху же лететь.Засада как есть.

Главное, чтобы они не знали о существовании разведки, охранения и прочих фишек, которые в кино не показывают.

>массового дезертирства в 1941 году.

А оно было, массовое дезертирство-то?
От jester
К Нумер (28.05.2009 22:03:40)
Дата 28.05.2009 22:10:28

Re: Тактика засад,единственный...


>>Колонна танков идёт по дороге,вогруг лес,не по воздуху же лететь.Засада как есть.
>
>Главное, чтобы они не знали о существовании разведки, охранения и прочих фишек, которые в кино не показывают.

В апреле 1945 немцы устроили множество засад на пути следования советских колонн в Берлинской операции.Как бы разведка ни старалась,уберечся от всех засад не было возможности.Другое дело,что танки обходили узлы сопротивления,а немецкие танковые дивизии предусмотрительно были отправлены Гитлером в Чехию и Австрию,чтоб не мешали контрударами.
>>массового дезертирства в 1941 году.
>
>А оно было, массовое дезертирство-то?

с Юго-Западного фронта 75000 дезертировали,а всего в первый год войны около миллиона солдат и офицеров самовольно покинули воинские части
От Нумер
К jester (28.05.2009 22:10:28)
Дата 28.05.2009 22:25:12

Re: Тактика засад,единственный...

>В апреле 1945 немцы устроили множество засад на пути следования советских колонн в Берлинской операции.Как бы разведка ни старалась,уберечся от всех засад не было возможности.

И как, помогло? :)

>Другое дело,что танки обходили узлы сопротивления,а немецкие танковые дивизии предусмотрительно были отправлены Гитлером в Чехию и Австрию,чтоб не мешали контрударами.

О, и тут конспирологи. Что немцы ждали наступления совсем в другом направлении Вы не слышали?

>с Юго-Западного фронта 75000 дезертировали,а всего в первый год войны около миллиона солдат и офицеров самовольно покинули воинские части

Вот тут поподробнее. Насчёт "около миллиона". 75 000 откуда взяли? Впрочем на фоне 10 млн, прошедших через армию в 1941...
От jester
К Нумер (28.05.2009 22:25:12)
Дата 28.05.2009 22:45:33

Re: Тактика засад,единственный...

>>В апреле 1945 немцы устроили множество засад на пути следования советских колонн в Берлинской операции.Как бы разведка ни старалась,уберечся от всех засад не было возможности.
>
>И как, помогло? :)

Типа наши их по любому делали.Но танковых дивизий под Берлином совсем мало было,из 34 танковых и моторизованных 4 в полосе наступления Берлинской операции трёх советских фронтов.

>>Другое дело,что танки обходили узлы сопротивления,а немецкие танковые дивизии предусмотрительно были отправлены Гитлером в Чехию и Австрию,чтоб не мешали контрударами.
>
>О, и тут конспирологи. Что немцы ждали наступления совсем в другом направлении Вы не слышали?
Просветите,где же немцы ещё ожидали наступления и чего же это они так обманулись в ожиданиях?
>>с Юго-Западного фронта 75000 дезертировали,а всего в первый год войны около миллиона солдат и офицеров самовольно покинули воинские части
>
>Вот тут поподробнее. Насчёт "около миллиона". 75 000 откуда взяли? Впрочем на фоне 10 млн, прошедших через армию в 1941...

http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0201/gazeta01.php
Академик Российской академии наук Юрий Александрович ПОЛЯКОВ - председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии. Он - очевидец и участник всех дискуссий по выяснению числа наших потерь в Великой Отечественной войне.

- Какие данные в военной отчетности до сих пор засекречены?
- Не знаю, говорить ли тут о секретности - но я, например, никак не могу выяснить число дезертиров из Советской Армии. А оно должно быть велико. Допускаю, что до миллиона человек.

http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Из них решением трибунала 411 человек приговорены к расстрелу. С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными — 953 человека и разбежалось до 4000 человек.
От stern
К jester (27.05.2009 22:32:07)
Дата 28.05.2009 14:38:48

Re: Тактика засад,единственный...

>>Здравствуйте!
>>
так это ваш труд обсуждали на ВИФе ?
От jester
К stern (28.05.2009 14:38:48)
Дата 28.05.2009 22:00:49

Re: Тактика засад,единственный...

>>>Здравствуйте!
>>>
>так это ваш труд обсуждали на ВИФе ?
просмотрел виф,вроде никаких моих трудов там не обсуждают:-/